با محمدحسین فرهنگی، نماینده تبریز و عضو هیات رئیسه مجلس
دولت مبانی آمارهای خود را اصلاح کند
اخیرا مجلس شورای اسلامی در آخرین سال کاری خود با دعوت از مسوولان مختلف دستگاهها، گزارشاتی درخصوص مسائل مربوط به اشتغال، بحث واردات بیرویه محصولات کشاورزی و امنیت اجتماعی جامعه دریافت و آن را از طریق تریبون مجلس به سمع افکار عمومی رساند.
در میان این گزارشها نکات قابل توجهی از سوی مسوولان و نمایندگان مطرح و به موارد جدی پرداخته شد، اما تعدادی از نمایندگان با انتقاد از طرح برخی آمارها بخصوص در باب اشتغال به اختلافات و تناقضهای خیرهکنندهای در این زمینه اشاره کردند که بسیاری از اقتصاددانان و مردم را به تفکر و تعمق وادار کرد.
از سوی دیگر رهبر معظم انقلاب در دیدار خود با نمایندگان مجلس، خدشه به آمارها و زیرسوال بردن این در حالی است که توصیه رهبری برخورد واقعگرایانه با موضوعات و جلوگیری از زیرسوال بردن آمارهای رسمی و سیاهنمایی و سوءاستفاده دشمنان انقلاب است.
محمدحسین فرهنگی، نماینده تبریز و عضو هیات رئیسه مجلس شورای اسلامی و عضو کمیسیون ویژه جهاد اقتصادی عقیده دارد که مبانی آماری کشور باید به صورت دقیق مدنظر قرار گیرد و تناقضگوییها زمینههای سوءاستفاده دشمنان که مورد تاکیدات رهبری است را فراهم نکند. وی در گفتوگو با جامجم درخصوص گزارشهای ارائه شده به مجلس، مباحث مربوط به آمارها و مراجع رسمی ارائه آن، بحث مدرک تحصیلی نمایندگان جهت حضور در انتخابات بعدی و تذکرات نمایندگان به مسوولان اجرایی به سوالات ما در این زمینه پاسخ داد که آن را میخوانید.
اخیرا مجلس شورای اسلامی با دعوت از مقامات و مسوولان، گزارشات مختلفی درخصوص اشتغال، جرایم، واردات و مباحث اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی در صحن علنی به مردم ارائه کرده است. قصد مجلس از این اقدام چیست و آیا این گزارشها نتیجهای داشته یا خیر؟
این اقدام در راستای عمل به آییننامه داخلی مجلس صورت میگیرد چون در آییننامه مجلس پیشبینی شده که براساس ضرورتهای کشور و شرایط مختلفی که در بخشهای متفاوت وجود دارد، بنا به تشخیص هیات رئیسه و تصویب مجلس از شخصیتهای مختلفی که مرتبط با موضوع هستند دعوت به عمل آید تا مسائل در صحن علنی مورد بررسی دقیق و جزئیتر قرار گیرد.
تصمیم هیات رئیسه در روند جدید دعوت از مسوولان این بود که از کمیسیونهای تخصصی و مسوولان آنها و اعضای صاحبنظر، در این زمینه نظراتی دریافت شود و بحث و بررسیهایی صورت گیرد تا نظرات و پیشنهادات ارائه شود.
بحث تورم، حمایت از تولید داخلی در بخشهایی مثل کشاورزی، مساله آمار و اطلاعات که به هم ریختگیهایی در آن احساس میشد مواردی بود که در مورد آن باید توجه بیشتری شود و مبنای گفتوگوها قرار گیرد.
دریافت این گزارشها در کنار بحث قانونگذاری و مسائل نظارتی مجلس در راستای تبادلنظر با دستگاهها و بخشها و در راستای نظارت صورت میگیرد تا اطلاعات مناسبی در اختیار نمایندگان قرار گیرد و مسوولان اجرایی هم با دغدغههایی که از طرف مردم به نمایندگان منتقل شده است پاسخ مناسبی به افکار عمومی بدهند تا مشخص شود چه مسائلی در دستگاه اجرایی و مجلس مورد توجه است.
این گزارش منتج به نتیجه هم شده است؟
مذاکراتی از این دست، منجر به تصمیمات فیالمجلس نمیشود، بیشتر منظور تبادل اطلاعات و توجه به برخی اولویتها از سوی طرفین و در جریان قرار گرفتن مردم و کارشناسان و بخشهای ذیربط در مسائل مختلف است.
البته ممکن است این گزارشات در ماههای بعدی در مجلس، منجر به مصوبهای در دولت یا شکلگیری آییننامهای در دستگاهها و احیانا طرح یا لایحهای شود.
مجلس پس از دریافت گزارشها حول محورهای مختلف چه خواستهای از دستگاهها و مسوولان اجرایی دارد و به عنوان بازوی نظارتی چه الزامی را بر دستگاهها میتواند بگذارد؟
مردم باید توجه کنند، مسائل کلان با اقدامات لحظهای و کوتاهمدت الزاما شکل نمیگیرند و دارای مدت زمان است.
زمانی که نهالی کاشته میشود تا وقتی به بار برسد ممکن است ماهها یا سالها طول بکشد، طبیعتا اقداماتی که در حوزههای مختلف ازجمله حوزههای اقتصادی صورت میگیرد، مستلزم مقدمات و نیازمند مطالعات و تحقیقات است.
اراده مجلس از این جهت مورد تقدیر است که به جای پرداختن به موضوعات و مسائل حاشیهای سعی میکند دستگاههای اجرایی را در مسیر توجه افکار عمومی قرار دهد و عموم مردم باید توجه داشته باشند تصمیماتی که فیالمجلس بخواهد اتخاذ شود و منتهی به تغییر شرایط در مدت یک یا 2 هفته شود طبیعتا از چنین مذاکراتی به دست نمیآید و این مذاکرات در سیاستگذاریها، اولویتگذاریها تاثیر میگذارد و مسیر حرکت را در جریانی که مردم میخواهند قرار میدهد.
مثلا در این گزارشها مجلس توجه مسوولان اجرایی را در امر هدفمند کردن یارانهها به بحث تولید برخی موارد که در حال آسیبدیدگی است جلب میکند، اما این که این اقدام تبدیل به تصمیم و تزریق نقدینگی شود، ممکن است چند ماه زمان لازم داشته باشد.
اگر در مورد سیاستهای مربوط به تورم، قصد داشته باشیم اقدامی را صورت دهیم طبیعتا نیازمند مدت زمانی است که باید طی آن تلاش کنیم فضا را به سمت و سویی ببریم که اراده مناسبی در اداره کشور به وجود آید.
در گزارشهایی که در مورد اشتغال، جرایم و... ازسوی مسوولان به مجلس داده شد آمارهای مختلفی از سوی دستگاههای اجرایی ارائه گردید که قدری با یکدیگر متفاوت بود و حتی باعث شد، رئیس مرکز پژوهشها هم گلایه از درست ارائه نشدن آمارها از سوی دولت داشته باشد. آیا این تناقضگوییها در جامعه مشکل ایجاد نمیکند؟
این ایرادها دو دسته هستند، یک دسته این که چرا آمارها و بخشی از شاخصها به صورت رسمی داده نمیشود که این انتقاد به بخشهایی از دولت وارد است. موضوع دیگر زیر سوال بردن آمارهای رسمی است که این اقدام را مجلس درست نمیدانم چون آمارهای رسمی براساس شیوههای علمی سنجیده و ارائه میشود. بنابراین باید توجه کنیم که این دو بحث از یکدیگر جدا هستند.
انتقادهای عمده مجلس در قبال آمارها، این است که چرا مراجع مختلف به ارائه آمار میپردازند و مراجع رسمی برای این کار، معرفی نمیشوند و این که چرا این اطلاعات در برخی موارد با یکدیگر متعارض هستند یا این که در برخی زمینهها چرا آمارها به صورت رسمی و به هنگام ارائه نمیشود.
سوال این است چرا شاخصهایی مثل ضریب جینی، رشد اقتصادی و نرخ بیکاری به صورت منظم اعلام نمیشود اما این که بگویم آمارهایی که ارائه میشود نادرست هستند را هیچگاه قبول نداریم. به هر حال باید به آمارهایی که از سوی مراجع رسمی اعلام میشود اطمینان کرد و رهبر معظم انقلاب در چند نوبت تاکید کردند آمارهای رسمی کشور مورد سوال قرار نگیرد، چون ما مخالفان و دشمنانی داریم که به دنبال این نکات هستند و با استفاده از یک سوژه دهها اطلاعات غلط را به جامعه تزریق میکنند که همین امر موجب نگرانیهایی به صورت عمومی یا بخشی میشود. لذا به نظر میرسد باید این موارد را از یکدیگر تفکیک کرد.
به نظر شما محل اختلاف آمار میان دولت و مجلس کجاست؟
مرکز آمار ایران و بانک مرکزی هر کدام مکلف به ارائه آمارها هستند و باید با مرزهای مشخص، آنها را تفکیک و هر کدام به صورت تخصصی، آمارهای خود را اعلام کنند.
البته در مبانی برخی آمارگیریها نقد و انتقاداتی وجود دارد و رئیس مرکز آمار ایران با حضور در یکی از جلسات مجلس، بحثهایی را مطرح کرد که اکثر قریب به اتفاق نمایندگان مبانی آن آمارگیری را قبول نداشتند.
مثلا این که بگویم فردی در طول یک هفته با یک ساعت کار، شاغل محسوب میشود، از نظر مجلس شغلی که تامینکننده زندگی افراد باشد محسوب نمیشود.
حالا ممکن است به صورت نادر اشتغالهایی وجود داشته باشند که کسی با یک ساعت کار در هفته بتواند مخارج یک ماه و بیشتر را تامین کند، اما آیا بیشتر از 100 مورد است؟
گفته مجلس صحبت میلیونها فرد در کشور است که نه تنها با یک ساعت بلکه با 44 ساعت کاری در هفته یا بیشتر نمیتوانند زندگی خود را اداره کنند. لذا ما باید به سمت تعریفهای برویم که بگوید یک خانوار شهری یا روستایی با چه درآمدی میتواند زندگی خود را اداره کند و از شغل مناسبی که حداقل درآمدی که بتواند مخارج او را تامین کند برخوردار است یا خیر!
لذا برخی از مشاغل کاذب یا فصلی که 50 درصد معاش یک خانواده را تامین نمیکند، نمیتواند به عنوان یک شغل پذیرفته شود و اختلافات ما هم در این زمینه است. متاسفانه اراده جدی در مجموعههای متفاوت دولت چه وزارت جدید تعاون کار رفاه و چه در مرکز آمار و سایر بخشها که متولی این مسائل هستند، وجود ندارد و به همین دلیل مجلس این نقد را به رئیس مرکز آمار ایران داشت که آمارها دچار ایراد است.
به عنوان عضوی از کمیسیون جهاد اقتصادی هم تاکید میکنم در جلسات اولیه کمیسیون به دلیل اهمیتی که آمار و اطلاعات داشت این مساله مورد بررسی قرار گرفت و مسوولان مختلف از دستگاهها، در کمیسیون حضور پیدا کردند و در گزارش اولیه کمیسیون ویژه هم که به افکار عمومی ارائه شد، بر محوری بودن آمار در کشور تاکید شد. اگر ما ندانیم که مردم کشورمان به چه میزان نیازمند شغل هستند بر این اساس نمیتوانیم برای آنها برنامهریزی کنیم لذا آمارها باید شرایط فعلی را اعلام کنند تا برای رسیدن به هدفها مسیرها مشخص شود.
به نظر شما مرجع رسمی اطلاعات و آمار کیست، چون مرکز پژوهش به عنوان بازوی مجلس آماری را ارائه میدهد که تفاوت زیادی با آمارهای رسمی کشور دارد و همین مساله باعث اختلاف نظر دو قوه شده است؟
مرکز پژوهشها الزاما اطلاعات خودش را از مجامع رسمی دریافت نمیکند، چون مجلس ذاتا قوه اجرایی نیست. مرکز پژوهش مجموعهای پژوهشی است که آمارهایش را به صورت رسمی و غیررسمی از مجاری مختلف با استفاده از ابزارهای غیررسمی دریافت میکند و طبیعتا نهادهای رسمی اعتبار مهمتر و بالاتری دارند، ضمن این که نمیتوان نقش مرکز را در جهت نقادی و ارائه تغییرات و ارائه راهکارها نفی کرد.
تاکید کردید رهبر معظم انقلاب اعلام کردند که نباید آمارها را زیر سوال برد و در مورد آنها سیاهنمایی کرد، این دستورالعمل چگونه باید انجام شود که بیشترین منفعت برای جامعه به دست آید؟
راهکار آن التزام عملی به این کلام منطقی و حکیمانه است؛ ما در جهان فعلی دشمنانی داریم که علاقهمند به موفقیتهای کشور نیستند و از هر راه و مسیری میخواهند کشور را زیر سوال ببرند. بنابراین بارها اطلاعات کاملا نادرستی در حوزههای مختلف مطرح کردهاند.
طبیعتا اگر ما نقصی در کشور داشته باشیم این نقص میتواند به نفع دشمنان ما باشد، بنابراین نباید آمار و اطلاعاتی ارائه کنیم که براساس آن کشور با مشکلاتی مواجه شود، لذا باید اگر نقصی هم هست رفع شود.
بنابراین زیر سوال بردن آمارها مسلما صحیح نیست و قطعا به نفع دشمنان بوده و کمکی به کشور نمیکند.
البته راهکارهایی در مجلس داریم که میتواند این مشکل را تا حدودی حل کند. مثلا در بحث بیکاران و جویندگان شغل، طرحی این روزها در کمیسیون اجتماعی در حال نهایی شدن است که اگر تصویب شود در صورت اجرا، بعد از مدت کوتاهی ما آمار دقیق بیکاران را به روز و به تفکیک در سطح همه بخشها و استانها خواهیم داشت.
اگر این قانون با نظر موافق دولت نهایی شود، برای کسانی که فاقد شغل و متقاضی کار هستند، مسیری مشخص میشود که یک نوع مقرری تا زمان اشتغال آنان مشخص شود. لذا با این طرح تمامی افراد خواستار شغل به ادارات زیر نظر وزارتخانههای مربوطه مراجعه و ثبتنام خواهند شد که این امر میتواند آمار کامل، دقیق و به روزی را در اختیار همگان قرار داده و خلأهای موجود را پوشش دهد.
در حوزههای اقتصادی و تولیدی خوشبختانه اراده خوبی در دولت در جهت تعامل بیشتر با بحثها و ضعفها پدیدار شده است و رابطه نادرست یکسویه گذشته از طرف حکومت به سمت اصناف و بخشهای مختلف در حال تغییر یافتن و تبدیل شدن به ارتباط دوسویه و دوطرفه است که اگر چنین اتفاقی بیفتد، بسیاری از نهادهای مدنی و غیردولتی در راستای تامین نظرات کارشناسی، آمار و اطلاعات مورد نیاز به کار گرفته خواهد شد تا آمارها دقیقتر شود.
یکی از گزارشهایی که در صحن علنی مطرح شد، بحث امنیت اجتماعی بود. خیلی از مردم میگویند که امنیت جامعه به بحث اقتصاد برمیگردد و تا کاری در این زمینه نشود امنیت کامل به جامعه برنمیگردد. به نظر شما چه راهکارهایی باید مدنظر قرار گیرد که امنیت اجتماعی در جامعه برقرار شود؟
موضوعات جامعه کاملا درهمتنیده هستند و نمیتوان مسائل حقوقی را از مسائل فرهنگی و مسائل اقتصادی، تفکیک و جدا از هم بررسی کرد، چون باهم در ارتباط هستند و این سخن درست است.
به نظر ما معاش مقدم بر بقیه موضوعات است. روایات و اطلاعات دینی ما هم این مساله را تایید میکند و تجارب بشر نیز در این راستاست.
لذا باید به این سمت برویم که چارچوب مناسب و صمیمی را برای انواع برنامهریزیهای خود طراحی کنیم و نگاه جامعی به مسائل داشته باشیم.
البته این روزها بیشتر خواسته جامعه در حوزه رفتارهای انتظامی است که چگونه باید جلوی مواردی گرفته شود. که این امر هم نادرست نیست، اما باید در حوزه تعلیم و تربیت در بخش امور فرهنگی و کارهای پژوهشی هم اقدام اجرایی مناسبی را طراحی کنیم که تاثیرات آن بر جامعه دیده شود.
باید توجه کرد ما با انسانها سر و کار داریم نه با اشیای بیجان. لذا برخوردهای مکانیکی در برخی حوزهها تاثیرگذار است، اما در مواردی نتیجه و کارایی نخواهد داشت. لذا کسانی که در حوزه روانشناسی و حوزههای برنامهریزیهای اجتماعی فعال هستند به خوبی میدانند که اراده، باید به سمت دگرگونسازی درونی انسانها باشد، اما گاهی همین انسانها برای دگرگونی خود از جامعه تاثیر میگیرند.
معتقدیم باید نهادهای فرهنگی با توجه به مهندسی فرهنگی در این خصوص ورود پیدا کند و در حوزههای فرهنگی و ارزشی، آثار خود را برجا بگذارد.
لذا اگر از این حوزهها بهره نگیریم قطعا اقدامات کنترلی آثار عمیق و ریشهداری نخواهد داشت.
مجلس به عنوان قوه قانونگذاری چه نقشی در این بخش دارد؟
مجلس به صورت فراکسیونی و کمیسیونهای تخصصی مرتبا موضوع را پیگیری میکند و جلسات متعددی با برخی مسوولان اجرایی داشته و در این خصوص قرار است با مسوولان صداوسیما هم جلسه داشته باشد.
نمایندگان دوره هشتم مصوبهای در مورد ارتقای تحصیلی نامزدها از لیسانس به فوقلیسانس داشتند و حتی یک دوره نمایندگی را نیز یک دوره تحصیلی دانستند. نظر شما در مورد این مصوبه چیست و هدف مجلس از چنین کاری چه بود؟
مجلس مرکب از مجموعه نمایندگان و برآیند آن در رای اکثریت است. بنده به عنوان یکی از اعضای مجلس با این پیشنهاد مخالف بودم و حتی درخصوص آن، اخطار قانون اساسی دادم که رئیسمجلس هم آن را وارد دانست، اما هنگامی که به رای مجلس گذاشته شد، این اخطار قابل توجه دانسته نشد.
اما به هر حال این طرح به تصویب رسید و ابهاماتی در سایه آن به وجود آمد که حل شد. عقیده داشتم برای حضور در مجلس، مدرک کارشناسی یا همان لیسانس کف مناسبی است و باید اراده و اختیار به عهده مردم گذاشته میشد، چون در مجلس فعلی یا قبلی افرادی با تحصیلات لیسانس اما با تجارب بالا در بحث اجرایی حضور داشته و دارند که صاحبنظر تاثیرگذار بودهاند، اما در قانون فعلی اگر کسی، بدون تجربه قبلی، با مدرک تحصیلی فوقلیسانس، در حوزهای کاندیدا شود، میتواند به مجلس وارد شود.
لذا آنچه تصویب شده شرط تحصیل است که باعث شده بخش زیادی از واجدان شرایط حذف و از امکان کاندیدا شدن محروم شوند.
اما باید گفت قطعا مدرک باعث نمیشود که عناصر تاثیرگذاری در مجلس حضور یابند، چون ممکن است افرادی مدرک بالایی داشته باشند، اما تاثیرگذار نباشند.
به همین دلیل از اول این تصمیم اشتباه بود، اما به هر حال وقتی تصویب شد، دیگر قانون شده و درست نیست که تخریب شود و زیرسوال و مورد تمسخر قرا رگیرد، لذا باید محترم شمرده شود و در کنار آن باید تلاش کرد ایرادات و ابهاماتی که به آن وارد است، حل شود.
در هر جلسه علنی، تذکرات زیادی از تریبون مجلس به وزرا و رئیسجمهور درخصوص مسائل کلان یا مشکلات حوزههای انتخابیه داده میشود. معاون پارلمانی دولت گفته این حق نمایندگی نیست، نظر شما در مورد این تذکرات چیست؟ آیا واکنش در رقبال این تذکرات، حق قانونی دولت است؟
وجود تذکرات و افزایش حجم آنها دلیل وجود اشکال و ایراد در بخشهای اجرایی است.
واقعا نمایندگان مجلس به دنبال اصلاح مسائل هستند، ممکن است در لابهلای دهها مورد تذکر، مواردی پیدا شود که این ویژگی را نداشته باشد، اما اغلب آنها برای پیگیری مشکلات در حوزههای انتخابیه و رفع ایراداتی است که مجریان در مقام اجرا مرتکب میشوند. در مجموع فعل و انفعالاتی در کشور وجود دارد که باعث اعتراض از سوی آحاد نمایندگان میشود، از آنجا که نمایندگان برابر قانون اساسی و برابر کل ملت مسوولیت دارند و در هر موضوعی که به نظرشان میرسد ایرادی است، میتوانند اظهارنظر کنند، لذا مواضع خود را در قالب نطق، تذکرات کتبی و شفاهی اعلام میکنند.
چرا دولت نسبت به این مبحث قانونی ایراد وارد میکند؟
دولت به جای این حرکت، باید جلساتی را با حضور معاونان پارلمانی بگذارد که در آن، اقدامات دستگاههای اجرایی، آسیبشناسی جدی شود.
بهتر است دولت نظرات نمایندگان را که در برخی موارد، حلال مشکلات است، قبول کند تا زمینه تذکرات بعدی از بین برود.
وقتی فعالان بخشهای مختلف اقتصادی یا اقشار مردم گرفتار مسائلی میشوند و به نمایندگان خود مراجعه میکنند، منتخبان ملت برحسب وظیفه باید مشکلات را به دولت منعکس کنند، چون حل نشدن آن باعث ایجاد زمینههای بعدی تذکرات میشود.
لذا به نظر میرسد دولت به جای این که صرفا به پاسخگویی در مقابل این حق قانونی بپردازد، باید نگاه جامعی به مسائل داشته باشد و با آسیبشناسی موارد اعلام شده، ایراداتی را که در سطح مجلس مطرح میشود، بررسی و بازنگری کند.
فاطمه امیری / گروه سیاسی
تازه ها
گوناگون
پیشنهاد سردبیر
در تپش این هفته، ماجرای فریب و تعرض در پوشش عرفانهای دروغین و رمالی را بررسی کردیم
پشت پرده اتاقهای دود و طلسـم
