فکر میکنید، سیاست و شعار تغییر برآمده از میدان التحریر و انقلاب مردم مصر تا چه اندازه در حوزه سیاست خارجی مصر نوین مشهود است و روال موجود به چه سمت و سویی میرود؟
پیش از انقلاب مصر، شاید از دو سه سال پیش پروژهای به نام تغییر توسط برخی از اشخاص و جریانهای شاخص از جمله جنبش تقلیل و جنبش کفایت دنبال میشد که در واقع درخواستی برای پایان دوره 30 ساله مبارک بود. ولی به سرعت از 25 تا 28 ژانویه بحث تغییر به یک انقلاب تبدیل شد و اصلاحاتی که قرار بود اتفاق بیافتد بهسرعت جای خودش را به یک انقلاب داد. آنهایی که روز 25 ژانویه در میدان التحریر جمع شده بودند درخواست تغییر داشتند اما بسرعت به دلیل آنچه میشد گفت اراده خداوند بود این تغییر و انقلاب در 28 ژانویه محقق شد. قطعاً این انقلاب تاثیرات خود را در همه حوزهها خواهد داشت و یکی از بخشهایی که ما باید بشدت دنبال آن باشیم، موضوع سیاست خارجی است که تغییراتی در این حوزه اتفاق خواهد افتاد. مصر به دلیل جایگاه مهمش در آفریقا و همسایگیاش با رژیم صهیونیستی از جایگاهی استراتژیک برخوردار بود و به عنوان کشوری در حوزه نفوذ آمریکا و تنها پایگاه مطمئن برای آنها محسوب میشد. تغییر سیاست خارجی مصر بر تمام منطقه تاثیر گذاشت. گرچه بخشی از مطالبات مصر سمت و سوی داخلی دارد اما در چارچوب تغییراتی که به طور طبیعی شکل مییابد، اولین موضوعی که در رابطه با مصرجلب توجه میکند بحث سیاست مصر راجع به رژیم صهیونیستی است. در برابر این موضوع مطالبه مردمی برای تغییر در برابر ایران را مشاهده میکنیم. از قبل روشن بوده که مصر هر قدر از اسرائیل دور شود به ایران نزدیک میشود. میدانید که ایران و اسرائیل 2 قطب مخالف در منطقه هستند و این موضوع از قدیم مطرح بوده است و مصر اولین کشور عربی بود که پیمان سازش با اسرائیل را پذیرفت. در این چارچوب ما این تغییر را کاملا میبینیم چون در روزهای اول انقلاب مصر خیلی شعار خارجی وجود نداشت؛ اما اولین شعارها و گرایشهایی که درون مردم مصر در بخش سیاست خارجی منتشر شده بحث مقابله با رژیم صهیونیستی است. به موازات این مطلب به طور طبیعی، چون بین ایران و اسرائیل یک دشمنی کاملا مشخص و ریشهدار وجود دارد، هرحرکت ضدصهیونیستی مردمی این مطالبه را ایجاد میکند که باید روابط با ایران نزدیکتر شود.
این بیشتر برداشت شماست یا واقعیتی که در مصرجریان دارد؟ تظاهراتی از سوی مردم در مقابل سفارت رژیم صهیونیستی صورت گرفت یا شعارهایی علیه این رژیم در تظاهرات مردمی داده شده، اما سوال این است که چقدر این شعارها در میان سیاستمداران بازتاب دارد؟
این موضوع را به عنوان یک تحلیل میتوانیم قبول کنیم که بالاخره مصر یکسری پیوندهایی دارد که قرارداد کمپ دیوید یکی از آنهاست. کمپ دیوید یک قرارداد دوطرفه است و بعد از انقلابها و تغییرات ریشهای در یک کشور باید آن کشور تعهد خودش را نسبت به آن قرار دادها اعلام کند و در غیر این صورت برای طرف دوم این حق را ایجاد میکند که آنها به بهانه این انقلاب تعهد خودشان را زیرپا بگذارند. قرارداد کمپ دیوید شامل یک سری نکاتی است که برای مصریها دستاورد تلقی میشود از جمله بازگشت صحرای سینا. در ابتدا تایید قرارداد به این منظور بود که جلوی هر گونه سوءاستفاده را از رژیم صهیونیستی بگیرد و برخی در داخل حکومت مصر بر این باور بودند که اگر ما بعد از انقلاب بر این قرارداد بلافاصله تاکید نکنیم، اسرائیلیها ممکن است بخواهند این قرار داد را یکجانبه قطع کنند. اما آن چیزی که راجع به ماهیت مردم و حکومت مصر در ارتباط با رژیم صهیونیستی وجود دارد، این است که حتی رژیم مبارک در سطح مردمی نمیتوانست یا نمیخواست که نفرت مردم را از رژیم صهیونیستی نادیده بگیرد یا آن را کاهش دهد. در زمان نظام مبارک موزه جنگی وجود داشت که وقتی شما وارد آن میشدید نفرت از رژیم صهیونیستی به عنوان یک دشمن در آن را میدیدید. اما در سطح رسمی رژیم مبارک خواسته آمریکاییها را در این رابطه اجرا میکرد؛ گاز ارزان به رژیم صهیونیستی میفروخت و سینا را برای اسرائیلیها بازگذاشته بود و از استقرار ارتش در سینا جلوگیری میکرد. در اینباره هیچ شکی نیست که در تمام این دوره، چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب، مردم مصر مردمی ضد صهیونیست بودند و حتی در زمان قبل از برکناری مبارک هم وقتی مسوولان ما با مسوولان مصری در ملاقاتهای چندجانبه مواجه میشدند از این موضوع تعجب میکردند که چرا آنها آنقدر ضد صهیونیست هستند. حتی گاهی آنها در ملاقاتهای خصوصی با الفاظ خیلی توهینآمیزی از اسرائیلیها یاد میکردند از جمله خود مبارک، ولی در سطح رسمی خیلی در چارچوب رفتار میکردند چون منافع و کمکهای اقتصادی به مصر که نقش مهمی در این کشور داشت به این رابطه گره خورده بود. اما در ادامه و اینکه حکومت آینده مصر در رابطه با رژیم صهیونیستی چه خواهد کرد باید گفت که روالی که حالا مشاهده میشود و خود اسرائیلیها از آن احساس خطر کردهاند این است که رژیم بعد از انقلاب همانند رژیم گذشته نخواهد بود که به طور مثال یک نمونه آن صدور گاز ارزان است چون خود مصریها اعلام کردند که زیان صدور گاز ارزان به رژیم صهیونیستی از مجموعه کمکهایی که آمریکاییها به ما میکردند بیشتر بوده است. ما میتوانیم کاملاً از نظر سیاسی تایید کنیم که مصر بعد از انقلاب به مراتب استقلال بیشتری نسبت به گذشته خواهد داشت و در جهت منافع آمریکاییها و اسرائیلیها نخواهد بود. افزایش قدرت مردمی بحث کراهت و نفرت از رژیم صهیونیستی را افزایش داده است.
بعد از 30 سال قطع روابط میان 2 کشور ایران و مصر شاهد سفر هیاتی 45 نفره از مصر به ایران بودیم که این اتفاقی در حوزه دیپلماسی مردمی و عمومی بین دو کشور محسوب میشد. لطفاً درباره مراحل شکل گیری این سفر و تاثیر این مراودات در دوره جدید بر فضای رسمی و سیاسی توضیح دهید؟
مشکلاتی که در حال حاضر در روابط میان ایران و مصر وجود دارد به علت خواست دولت فعلی نیست بلکه به این دلیل است که دوره ریشهکنی نظام در مصر یک دوره طولانیتری نسبت به دوره برکناری دیکتاتور است. یعنی اگر برکناری دیکتاتور 18 روز طول کشید، دوره ریشهکن کردن نظام و جمع کردن بساط افراد قبلی و ورود افراد جدید بر پایه رای مردم به حکومت چیزی است که باید در یک دوره طولانی انجام شود و دلیل آن نیز پیچیدگی وضعیت است.
اما در باره سفر این هیات به ایران باید بگویم، به ما از طریق چند نفر مصریانی که نسبت به ایران ابراز دوستی و محبت میکردند، پیشنهاد شد که هیاتی از مصریها عازم ایران شوند. برای اینکه بتوانم اسم هیات را هیات مردمی بنامیم، انتخاب افراد را به عهده کسانی قرار دادیم که از اعضای جمعیت دوستی بودند و یا از افرادی بودند که ارتباطاتی با نمایندگی ما داشتند و اظهار علاقه به ایران میکردند و در گذشته به ایران سفر کرده بودند. جمعی که در هیات حاضر شدند از افراد تاثیرگذار بودند وآنقدر استقبال شدید از این موضوع صورت گرفت که در لیست اولیه ما به حدود 50 نفر رسیدیم در حالی که من به 20نفر هم راضی بودم. از بین 45 نفر از آنها 25 نفرشان دسترسی رسانهای داشتند و افراد مطرحی در سطح رسانهها بودند و در تلویزیون مطرح و از نویسندگانی محسوب میشدند که مورد مراجعه رسانهها قرار میگرفتند. به طور مثال اگر بخواهم از چند نفر از افراد شاخص این هیات یاد کنم یکی آقای جمال قطب یک روحانی است که در روز جمعهای که مبارک رفت، سخنرانی داشت و ایشان قبلاً رئیس کمیته فتوای الازهر بود و همواره این احتمال وجود دارد که به عنوان شیخ الازهر معرفی شود. همچنین آقای خضیری از این مهمانان بود که قبلا رئیس دادگاه عالی استیناف مصر بود که به علت موضعش نسبت به جنگ غزه از کار برکنار شد یا آقای جمال زهران کسی بود که قبلا نماینده مستقل مجلس بوده و استاد دانشگاه و رئیس بخش علوم سیاسی یکی از دانشگاههای مصر است.
بعد از مراجعه این افراد به نمایندگی و صدور ویزای آنها ما با یک سری مشکلات در کارمان مواجه شدیم که میتوانم بگویم کار ضدانقلاب مصری بود که برخلاف خواست انقلاب مصر و مسوولان جدید آن فعالیت میکردند. اراده آنها بر این بود که مانع سفر این هیات شوند، چرا که از تاثیرات سفر این هیات در مصر آگاه بودند و میدانستند که اگر این هیات بیاید و برگردد ما شاهد یک تغییراتی خواهیم بود.
براساس برنامهریزی بسیار خوبی که از سوی صدا و سیما انجام گرفته بود و جا دارد که من در اینجا از آقای قاسمی، قائممقام امور بینالملل سازمان صداو سیما تشکر کنم، آنها وقتی در برج میلاد حاضر شدند و در آنجا شام خوردند و آقای شهردار از آنها استقبال کرد، شگفتزده شدند. مصریها وقتی به اصفهان رفتند، سابقه تاریخی و نظم و راحتی مردم برایشان خیلی جالب بود. آنها در گفتوگوها وقتی دیدند ما یک نوع نگاه بسیار منطقی به مسائل روز داریم و بر اساس این نگاه منطقی که نشات گرفته از اصل اجتهاد دینی است، ما توانستهایم به جایگاهی دست یابیم که کاملا با تصور آنها از حکومت دینی مغایر است، تعجب کردند. در این چارچوب ما دریافتیم که یکی از ابعاد سفر، تغییر نگاه مصریها به حکومت دینی بود و آنها بدون شک یک الگوی جدیدی برای حکومت دینی به جای آن حکومت تقلبی که موجب اسلامهراسی میشد و آمریکاییها آن را تبلیغ و سعی میکردند توسط گروههایی تندروی اسلامی در برخی از کشورها نشان دهند را دیدند.
یکی دیگر از موضوعاتی که برای این هیات مطرح بود مساله ایرانهراسی بود. آنها تصور میکردند که ما به دنبال بسط نفوذ خودمان به مصر هستیم. البته گر چه نمیتوان نفوذ ایران را در منطقه منکر شد ولی تصور اینکه ما میخواهیم یک سیطره پیدا کنیم، تصوری بود که با تبلیغات ایرانهراسی دنبال میشد. آنها وقتی آمدند و دیدند و در گفتوگوها متوجه شدند که واقعا اینگونه نیست. شیعههراسی هم مطلب دیگری است که مطرح بوده است. این هیات مصری وقتی به ایران آمدند تصور تازهای نسبت به شیعه پیدا کردند. تصور آنها بر اساس تبلیغاتی که میشد این بود که شیعیان را یک گروه غیراسلامی تلقی میکردند، اما آنها دیدند که در ایران آنچیزهایی که اساس دین را تشکیل میدهد همانند سایر مسلمانان است.
آیا این سفر واقعا میتواند آغاز یکسری مراودات گسترده مردمی باشد؟تاثیر آن را بر روابط رسمی و سیاسی میان 2 کشور تا چه ا ندازه میدانید و آیا ما بعد از این دیپلماسی از پایین به بالا را دنبال میکنیم؟
امانی: مصر بعد از انقلاب بمراتب استقلال بیشتری نسبت به گذشته خواهد داشت و در جهت منافع آمریکاییها و اسرائیلیها نخواهد بود. افزایش قدرت مردمی، نفرت از رژیم صهیونیستی در مصر را افزایش داده است
بالاخره حدود 50 نفر از افراد مصری آمدند و از نزدیک ایران را مشاهده کردند. اینها مشاهدات خود را هر کدام به حزب و گروه خودشان و افراد متمایل به خود منتقل خواهند کرد. همچنین مشاهدات آنها از طریق رسانهها به عموم مردم منتقل خواهد شد. ما کاری به این نداریم که آنها چه پیامی را منتقل خواهند کرد ولی قطعا شناختی از این افراد وجود دارد که آنها، به غیر چند چهره خبرنگاری که ممکن است برای اینکه مطالبشان جذاب شود به حواشی بپردازند، خود منبع خبر هستند و در مصاحبهها و مشاهداتشان تاثیر خود را در صحنه داخلی مصر خواهند داشت. در عین حال حکومت مصر نیز از این مشاهدات تاثیر خواهد پذیرفت چرا که در حال حاضر حکومت مصر حکومتی مردمی است و سعی میکند که خواستههای مردم را جامه عمل بپوشاند. آنچه در مجموع درباره سفر این هیات میتوانیم بگویم این است که اگر کسی در این هیات موافق ما بوده است، موافقتر برگشت و اگر کسی مخالف ما بود در هنگام برگشت از مخالفتش کاسته شده. به علت 30 سال قطع رابطه بین ایران و مصر حتی ادبیات طرفین، ادبیات قابل فهمی نبود ولی در این سفر توانستند گفتمانی برای حل شبهاتی که در ذهن دو طرف وجود داشت، ایجاد شود.
در بخش رابطه رسمی نیز میدانید که بعد از انقلاب مصر وزیر خارجه این کشور گفت که تصمیم داریم تا صفحه جدیدی را در روابط با همه کشورها از جمله ایران ایجاد کنیم اما در عمل حکومت مصر با یکسری از مشکلات و تهدیداتی مواجه شد. قبل ازانقلاب مصر شخص مبارک به دستور آمریکا، مانع از رابطه بود. یعنی حتی نظر ارگانهای امنیتی آنجا که زیر نظر مبارک بودند و در مواردی نسبت به رابطه با ایران نظر مثبت داشتند وقتی به ریاست جمهوری میرسید، خود مبارک شخصا درباره آن دخالت و آن را رد میکرد و عبارتش در رابطه با موارد مشابه این بود که آمریکاییها ناراحت میشوند.
در حال حاضر مانع مبارک بر طرف شده است اما در عین حال عوامل جدیدی به نمایندگی آمریکا و اسرائیل وارد قضیه شدهاند. اما اینکه چرا اکنون آمریکاییها و اسرائیلیها مثل سابق مخالفت صریح در اینباره نمیکنند به این دلیل است که آمریکاییها بشدت مواظب هستند که هیچ گونه عملی را مرتکب نشوند تا پتانسیل قوی و موجود ضد آمریکایی در مردم مصر تحریک نشود و به صحنه بیاید.
به هر حال سفر این هیات به ایران لاجرم تاثیر خودش را بر موضوع رابطه 2 کشور خواهد داشت و به عنوان یک مطالبه توسط این هیات و از طریق آنها از طرف مردم پیگیری میشود. ملت ایران و مصر خیلی به یکدیگر علاقه دارند. به طور مثال اگر باب جهانگردی میان ایران و مصر باز شود قطعا شما شاهد سفر سیل مردم مشتاق از ایران به مصر برای دیدار آثار باستانی و زیارت مزارهای مقدس خواهید بود. هنوز مصریها تحت تاثیر همان دیدگاههای غرب و همچنین یک نوع تبلیغات فریبکارانه علیه مصریها مانع از این هستند که جهانگردی میان ایران و مصر پا بگیرد در حالی که برای سفر جهانگردان مصری به ایران مانعی وجود ندارد و لازم است ما یک مقداری خوف سفر به ایران را که قبل از سرنگونی رژیم مبارک وجود داشت بشکنیم که این موضوع هم باید با رابطه مردمی حل شود. من در بحث ایجاد رابطه بحث فرصت را برای مصریها مهم میدانم. اینکه در این فرصت شرایط خودشان را توضیح دهند و تشریح کنند تا این رابطه برقرار شود. البته برقراری رابطه از لحاظ سمبولیک اهمیت زیادی دارد ولی ما رابطه گستردهای با مصریها داشتیم و خواهیم داشت چون اصلا دو کشور نمیتوانند نسبت به هم تجاهل کنند. هیچکدام از این کشورها دیگری را نمیتوانند نادیده بگیرند این رابطه به طور طبیعی وجود دارد ،گاهی مواقع یک مصلحت آنقدر مشترک مثل برخورداری رژیم صهیونیستی از سلاح های هستهای آنچنان بزرگ میشود که هیچ مانعی برای ایجاد یک همکاری تنگاتنگ برای برخورد با این قضیه نمیتواند وجود داشته باشد این همکاری حتی مربوط به دهه گذشته هم نیست. در قضیه بوسنی 2 کشور ایران و مصر بودند که 2 گروه تماس سازمان کنفرانس اسلامی را تشکیل دادند و توانستند با همکاری یکدیگر از حقوق مردم مسلمان بوسنی برای حفظ حاکمیت خودشان دفاع کنند.
میشود گفت که مصریها این رابطه را با ما داشتند اما خواهان ثبت رابطه با ایران نبودهاند، الان با روی کار آمدن دولت جدید مصر میتوان امیدوار بود این رابطه رسمی شود؟
من فکرمی کنم که ثبت این رابطه خیلی سخت نباشد. لااقل از طرف ما هیچ مشکلی نیست و 50 درصد کار حل است. اما آنها یکسری شرایطی را باید داشته باشند. ما نباید بخواهیم در این رابطه فضا را برای مصریها تنگ کنیم که حتماً به این کار مجبور شوند و ابزارهایی را بکار ببرند.
شما شاهد حمایتهای آمریکا از رژیم مبارک بودید اما بعد از انقلاب مصر کلینتون در میدان التحریر حاضر شد و از انقلاب مصر حمایت کرد به نظر شما آیا ایران در صحنه مصر جلوتر است یا آمریکا؟
یک توضیح راجع به حضور خانم کلینتون در میدان التحریر باید بدهم. آمریکاییها برای حضور رسمی در مصر به علت روابط سیاسی که از قبل داشتند خیلی مشکل چندانی ندارند ولی اینکه آنها در میان مردم حاضر شوند چنین اتفاقی نیفتاده است. حضور خانم کلینتون در میدان التحریر حضوری بدون اطلاع قبلی بود و در زمانی که مردم در آنجا حضور نداشتند صورت گرفت. آمریکاییها سعی میکنند خودشان را به انقلاب مصر بچسبانند.
یعنی آینده روابط ایران و مصر را ما باید بعد از دوران دولت انتقالی مشاهده کنیم؟ و شما در دولت آینده این روابط را در چه حدی پیش بینی میکنید؟
ما یک روابط سیاسی داریم و به گستردگی آن یک روابط طبیعی و عادی داریم. به نظر من این روابط عادی و طبیعی شکل میگیرد و حتی ممکن است قبل از تثبیت مجالس روی دهد. این امر بستگی به خواست مردم مصر دارد، ممکن است زمانبر باشد. آنچه در مورد روابط گسترده سیاسی میتوانم بگویم این است که این روابط بستگی دارد به خواست حکومت آینده ایران نشان داده که برای برقراری رابطه گسترده سیاسی با مصر هیچ مشکلی ندارد اما اینکه چه مجلسی تشکیل شود و نگاه رئیسجمهور چگونه باشد یک مقدار زمانبر است اما در هرحال میتوانم بگویم شرایط برای برقراری یک رابطه طبیعی و گسترده بین ایران و مصر به عنوان یک موضوع حتمی مطرح است. مصر و ایران نیازمند روابط با یکدیگر هستند و نمیتوانند این موضوع را انکار کنند که نقش 2 کشور در تحولات منطقه یک نقش تاثیرگذار است و همکاری آنها بایکدیگر موجب تسهیل در به دست آوردن منافع مشترک 2 کشور میشود.
کتایون مافی / گروه سیاسی
در تپش این هفته، ماجرای فریب و تعرض در پوشش عرفانهای دروغین و رمالی را بررسی کردیم