دوست دارم دوباره از ایران عکاسی کنم

عکس‌هایی که شاید کامل‌ترین منبع عکس‌های مستند تاریخ انقلاب ایران به شمار رود. این عکاس این روزها و در حاشیه سومین جشنواره هنرهای تجسمی به ایران آمده تا خاطراتش را از کشوری که روزگاری شاهد تحولی بزرگ در آن بود، مرور کند.

البته او دلیل دیگری نیز برای آمدنش به ایران دارد؛ تجلیل از او در مراسم اختتامیه جشنواره هنرهای تجسمی فجر و در مقابل برپایی نمایشگاهی از آثارش که او سال‌ها قبل در اختیار آرشیو عکس صدا و سیما قرار داده بود.

در این نمایشگاه 20 عکس در ابعاد بزرگ که بخش عکس واحد تولید صدا و سیما بیش از 2 دهه پیش حق انتشار این آثار را از این عکاس فرانسوی خریده بود، به نمایش در‌آمد. این عکاس مشهور فرانسوی ایران را دوست دارد. مردم ایران را هنرمند می‌داند و معتقد است که اگر یک روز به پایان عمرش مانده باشد می‌خواهد باید به ایران بازگردد تا خاطراتش را از این کشور بارها و بارها مرور کند. گفت‌وگو با این عکاس فرانسوی در حالی صورت گرفت که او عازم فرانسه بود و فرصت زیادی برای ماندن در ایران نداشت.

برای شروع می‌خواهم از عکس مستند اجتماعی برایم حرف بزنید؛ شاخه‌ای از عکاسی که کمتر در دنیا به آن توجه شده است.

ولی من می‌خواهم ابتدا حرف‌هایم را به موضوع دیگری اختصاص دهم. موافقید؟

چرا که نه، حتما.

من وقتی به ایران آمدم تعجب کردم که چنین نمایشگاهی از آثار من در ایران برپا شده است. اصلا نمی‌دانستم چنین مجموعه‌ای از من وجود دارد. اصلا باید بگویم ورودم نیز به ایران کاملا اتفاقی بوده است و نتوانستم تهیه و تدارک کامل برای سفری داشته باشم که سال‌ها منتظر آن بودم.

منظورتان خاطراتی است که با ورود دوباره به ایران برایتان زنده شده است؟

دقیقا. یک جورهایی این حس به سراغم آمده است. من تمام مراحل انقلاب بزرگ ایران را از سال 1978 که به ایران آمدم تا پایان سال 1981 به تصویر کشیدم. در واقع تنها عکاسی هستم که تمام این دوره را تحت پوشش قرار دادم. همیشه تمایل داشتم به ایران بیایم. در تمام این سال‌ها دوست داشتم کشوری را که در جریان روزهای انقلابش بودم از نزدیک ببینم، اما این اتفاق نیفتاد تا اکنون که به صورت کاملا اتفاقی به ایران آمدم تا در قالب جشنواره‌ای رسمی از من تجلیل شود. حس خوبی دارم که شاید وصف کردن آن ممکن نباشد. همان طور که گفتم همیشه می‌خواستم در یک فرصت مناسب به ایران بیایم، اما در تمام این سال‌ها روابط ایران و فرانسه به قدری پیچیده بود که امکان حضورم را به عنوان یک عکاس خبری برایم مهیا نساخت. حالا به ایران آمده‌ام. کشوری که آدم‌هایش برایم آشنا هستند، خیابان‌هایش و نگاه مردمانش. همه و همه نشانه‌های خوبی است که من امروز در ایران هستم.

موافقید برگردیم به سوال نخست. این که عکاسی مستند اجتماعی در تمام این سال‌ها چه راهی را پیموده است؟

امروز اگر بخواهیم مقایسه‌ای با 30 سال پیش انجام بدهیم بسادگی خواهیم دید کارکردی را که عکس مستند اجتماعی در آن سال‌ها داشت این روزها تلویزیون با تمام جذابیت و جاذبه‌هایش انجام می‌دهد. حتی باید بگویم تلویزیون این کار را بهتر و موثرتر از عکاسی انجام می‌دهد. عکاسی تحولات زیادی داشته است. مثلا ما در آن زمان در تمام ایران چند عکاس مستند اجتماعی بودیم که به ثبت وقایع می‌پرداختیم، اما امروز با پیشرفت هنری که در ایران دیده می‌شود می‌بینیم ده‌ها هزار عکاس در کشورمان وجود دارند که دست بر قضا خیلی هم خوب عکاسی می‌کنند. به نظرم این درست‌تر است که کارکرد عکاسی مستند اجتماعی که همان ثبت تاریخ است را باید به آدم‌هایی سپرد که با این هنر ارتباط کاربردی پیدا کرده‌اند. تعدد این عکاسان باعث می‌شود فکر کنم بهتر است ایرانی‌ها خودشان به جای خارجی‌ها به ثبت تاریخ خود بپردازند.

مستند اجتماعی یعنی ثبت واقعیت‌ها، اما ما می‌بینیم که خیلی از خارجی‌ها واقعیت‌های ایران را نمی‌بینند یا شاید نمی‌خواهند ببینند.

بله درست است. فکر می‌کنم کسی که از خارج به ایران می‌آید با دیدی متفاوت از پله‌های هواپیما وارد این کشور می‌شود. خب حال اگر او عکاس نیز باشد مسلما این امر در نگاه عکاسانه او نیز تاثیر می‌گذارد. در واقع او به دنبال ثبت چیزهایی می‌رود که در شاکله ذهنی او شکل گرفته‌اند. بله این درست است که این وظیفه ما به عنوان عکاسان ـ خبرنگار (فتوژورنالیست) است که حقایق را بازگو کنیم که خیلی وقت‌ها سیاست آن را بازگو نمی‌کند. مثلا اتفاقاتی که این روزها در خاورمیانه رخ می‌دهد شاید بهترین پاسخ برای این امر باشد، ولی اگر عکاس مستند اجتماعی جایگاه ویژه خود را در ثبت تاریخ نداند و ظرافت‌های خاص این هنر را درک نکند نمی‌تواند در این امر موفق باشد. موضوعی که من سعی کردم در انقلاب ایران در سال 57 آن را به طور واقعی به تصویر بکشم و با عکس‌هایم در یکی از بزرگ‌ترین آژانس‌های خبری دنیا، مردمان کشورهای مختلف دنیا را با واقعیت‌های آن روز ایران آشنا کنم.

بله. باز هم باید بگویم نگاهی که از ایران در سال‌های اخیر در دنیا منعکس شده واقعیت‌های کشور شما نیست، اما حداقل به عنوان یک فرانسوی باید بگویم این عدم توجه و ناآگاهی‌ها در کشور من نسبت به ایران خیلی زیاد است و کار زیادی در این زمینه از سوی عکاسان باید صورت بگیرد.

خب. شما تهران قبل از انقلاب و بعد از انقلاب را دیدید. از نگاه یک عکاس مستند اجتماعی این شهر در طول سال‌ها چقدر تغییر کرده است؟

باید بگویم تهران کاملا عوض شده است. یک شهر دیگر شده است. انگار جای دیگری است که من قبلا آنجا نبوده ام و برایم قابل شناسایی نیست. در این مدت کوتاهی که ایران بودم سعی کردم نقاطی را که قبلا و در زمان قبل از پیروزی انقلاب عکاسی کرده‌ام، بیابم، اما متاسفانه نتوانستم. هر چقدر فکر می‌کنم می‌بینم این آدم‌ها همان آدم‌های دیروزی هستند. مردمانی با فرهنگ و تحصیلکرده و دارای دانش فراوان، اما چهره این شهر واقعا تغییر کرده است و خود این امر می‌تواند پروژه‌ای برای انجام باشد. یعنی بیایم دقیقا همان نقاط را عکاسی کنم و به مقایسه آن بپردازم. اگر بخواهم این تفاوت را در یک جمله خلاصه کنم باید بگویم این امر برایم شگفت‌آور نبود، زیرا می‌دانستم ساختمان‌ها تغییر می‌کنند، اما آدم‌ها هیچ تغییری نمی‌کنند.

به عنوان عکاسی که ایران را از نزدیک لمس کرده است هنر در ایران و بخصوص عکاسی در ایران را چگونه می‌بینید؟

متاسفانه در طول این سال‌ها نتوانستم هنر ایران را آن طور که هست پیگیری کنم. بله ایرانیان ذاتا هنرمند به دنیا می‌آیند. همه از بدو تولد شاعر هستند و موسیقی را می‌شنوند، اما شاید به عنوان یک منتقد حرفه‌ای نتوانم بگویم هنر ایران در سال‌های گذشته چه فراز و فرود‌هایی داشته است. راستش را بخواهید در تمام این سال‌ها خیلی به این موضوع فکر کردم و می‌دانم شاید دنیا متوجه هنر ایرانی نباشد، اما ایرانی‌ها هنر دنیا را دنبال می‌کنند. این شاید شاه‌کلید حرف‌هایم در مورد نگاه ایرانیان به هنر باشد.

تماسم را با دوستان هنرمند ایرانیم کماکان حفظ کرده‌ام. می‌دانم که ایرانی‌ها هنرمندان بزرگی در شاخه‌های مختلف دارند که حرف‌های زیادی برای گفتن دارند. با برخی از آنان نیز در ارتباطم، اما باید بگویم هنوز نمی‌دانم که چطور می‌توان هنر معاصر ایران را تعریف کرد.

نه. منظورم این است که وقتی نام ایران به گوشتان می‌خورد اولین هنری که به ذهنتان خطور می‌کند کدام هنر و کدام هنرمند است؟

سوال خیلی دشواری است، چون من متخصص هنرهای دیگر نیستم. ایرانیان را به عنوان استادان سفال و سرامیک در دنیا می‌شناسند، با توجه به رشد هنر در کشور شما، هنر امروز ایران هنری پیچیده با بن‌مایه‌های خاص این کشور است که در کل دنیا نمی‌توان الگوی دیگری برای آن پیدا کرد.

عمر عکاسی به عنوان عینی گرایی تمام شده است. بسیاری از منتقدان دنیا به این جمله اذعان دارند. حتی آنان معتقدند نقاشی نیز به پایان راه خود رسیده است. به عنوان یک عکاس که عمری را صرف کار در این حرفه کرده‌اید با این موضوع موافقید؟

بله و نه. با بخشی از این موضوع موافقم و با بخش دیگری نه. با توجه به این که اکنون عکاسی دیجیتال تحول بزرگی را در دنیا عکاسی ایجاد کرده است می‌توان از نگاهی گفت عمر عکاسی تمام شده است، اما نکته دیگری که باید به آن توجه کرد این است که عکاسی زمانی که ظهور کرد خیلی‌ها تصور می‌کردند نقاشی در مدت کوتاهی از بین برود. حتی نقاشان پرتره در آن زمان از ترس این که مبادا کار و کاسبی و درآمدشان کساد شود مخالفت‌هایی را نیز با مقوله نوظهور عکاسی از خود بروز دادند. از سویی دیگر در آن زمان ظهور عکاسی باعث شد تا نقاشی انتزاعی شکل بگیرد. همان طور که این روزها عکاسی دیجیتال باعث شده است تا نوعی نگاه انتزاعی در عکاسی آنالوگ به وجود آید. به نظرم این روزها عکاسی دوران رنسانس خود را پشت‌سر می‌گذارد.

اگر بخواهم شما به عنوان یک عکاس از میان عکاسی آنالوگ و دیجیتال یکی را انتخاب کنید کدام یک را انتخاب می‌کنید.

من با هر دو زمینه کار کرده‌ام و در دوران دیجیتال آزادی هنری بیشتری برای کار داشته‌ام. بله، مطمئنا دوران دیجیتال را انتخاب می‌کنم.

فکر نمی‌کنید دنیای دیجیتال باعث شده است خیلی‌ها به طور غیرحرفه‌ای وارد حریم عکاسان حرفه‌ای شوند. منظورم این است که سهولت استفاده از دوربین‌های دیجیتال به نظر شما باعث نمی‌شود به عکاسی حرفه‌ای ضربه‌ای وارد شود.

بله، دقیقا. این دموکراسیزاسیون کردن عکاسی است. البته در نگاهی این تنها در عکاسی نیست و همه زمینه‌های هنری را شامل می‌شوند. همان طور که تکنولوژی پیشرفت می‌کند ابزار هنری نیز تغییر می‌کنند و افراد زیادی نیز وارد می‌شوند که باید به همه آنان احترام گذاشت. تازه اگر خوب به این موضوع نگاه کنیم می‌بینیم جوانانی که وارد این حرفه می‌شوند خیلی بهتر از ما هستند. ما خود آموخته وارد این هنر شدیم، اما جوانان امروز به طور آکادمیک وارد هنر عکاسی می‌شوند و این شاید نکته قابل توجه در این زمینه باشد.

من از طرح این سوال می‌خواستم به این نتیجه برسم که آیا شما هم مانند بسیاری از عکاسان ایرانی که پا به سن گذاشته‌اند و تجربه عکاسی آنالوگ را نیز دارند نسبت به عکاسی سنتی نگاهی نوستالژیک (خاطره‌انگیز) دارید یا خیر؟

درست است. عکاس‌ها وقتی پیر می‌شوند تغییر می‌کنند. تغییر‌ها همیشه هم شیرین نیستند، اما این یک واقعیت است که باید با زمان پیش رفت. باید بگویم من این نگاه را به مقوله عکاسی ندارم و تصور می‌کنم یک عکاس حرفه‌ای باید در زمان عکاسی کند، نه زودتر و نه دیرتر. با ابزارهای زمانه خودش. به نظرم ایده قشنگی نیست که ما در گذشته زندگی کنیم و بخواهیم ابزار‌های گذشته را در کار امروز دخیل کنیم.

کپی‌رایت مشکل همیشه عکاسان ایرانی بوده است. این موضوع در فرانسه چگونه جا افتاده است.

کپی‌رایت یا حق مولف مساله‌ای است که همه جا وجود دارد. حقوقی است که مولف یک اثر که در بحث ما عکاس نام دارد باید دریافت کند. البته به عقیده من به این موضوع قبل از هر چیز مانند قانونی بودن یا قانونی نبودن آن باید به دیده یک بحث اخلاقی نگاه کرد. یادم می‌آید 20 سال پیش نیز در چین چنین حرکت‌هایی صورت گرفت. آنها در آن زمان این حقوق را برای مولفان هنری داخل و خارج کشورشان قائل نبودند، اما وقتی آنها اهمیت این امر را برای خودشان قائل شدند به کپی‌رایت جهانی نیز اهمیت دادند. به نظرم باید زمان در این زمینه بگذرد تا به نتیجه‌ای که هم اخلاق‌گراست و هم منافع مادی مولفان را تامین می‌کند، رسید. در فرانسه این حق وجود دارد، ولی باز می‌بینیم که تصاویر و عکس‌های زیادی وجود دارند که بدون اجازه مولف به سرقت می‌روند.

می‌خواهم بپرسم به عنوان یک عکاس خبری و مستند اجتماعی تاکنون عکسی بوده است که بخواهید ثبت کنید، اما نتوانسته باشید؟

البته من اکنون سال‌هاست که تنها پروژه‌های عکاسی صنعتی را قبول می‌کنم. بله عکس‌های زیادی بوده است که خواسته‌ام آنها را بگیرم، اما این اتفاق نیفتاده است. موضوع بدیهی است، اما همیشه به عکس‌های نگرفته‌ام فکر نمی‌کنم به عکس‌هایی که گرفته‌ام فکر می‌کنم و آنهایی که تاثیرگذار بوده‌اند مانند همین عکس‌هایی که از انقلاب ایران گرفته‌ام. به عنوان مثال من دوست داشتم در زمان فروپاشی دیوار برلین این اتفاق را عکاسی کنم، اما این اتفاق نیفتاد یا مثلا چندی پیش دوست داشتم در مصر باشم تا اتفاقات انقلاب این کشور را عکاسی کنم، اما اکنون ماه‌هاست که به واسطه پروژه‌ای در نیویورک هستم و نمی‌توانم چنین واقعه بزرگی را ثبت کنم.

برای آخرین سوال، می‌دانستید که به واسطه عکس‌هایتان در ایران خیلی مشهور هستید. به همین مقدار در فرانسه نیز مشهور هستید؟

من که خلاف این امر را شنیده‌ام. دیروز مسوولی به من می‌گفت مردم ایران زیاد شما را نمی‌شناسند. من زیاد در فرانسه نیز مشهور نیستم، اما می‌خواهم دوباره به ایران بیایم تا پروژه‌ای را عکاسی کنم. مثلا تقابل مکان‌هایی که در زمان انقلاب ایران عکاسی کردم و تفاوت‌های این اماکن در گذر زمان.

مهدی نورعلیشاهی / گروه فرهنگ و هنر