گفتگو با محمدرضا شجاعی، معاون آبخیزداری سازمان جنگلها و مراتع کشور
آبخیزداری، راهی برای نجات شهرهای سیلخیز
خبرنگاران همیشه از تخریبها مینویسند سوالاتشان هم بیشتر حول همین محور میچرخد، حتی تاکید رئیس جدید سازمان جنگلها بر پرداختن به مزیتهای منابع طبیعی به جای سخن گفتن از تخریبها نیز نمیتواند موضع آنها را عوض کند یا حتی اگر همه مسوولان بگویند اوضاع طبیعت ایران مساعد است آنها باز هم به جای شنیدهها، دیدههایشان را باور میکنند.
گفت و گو با محمدرضا شجاعی، معاون آبخیزداری سازمان جنگلها فرصت خوبی بود تا با او که بسیار محتاطانه موضع میگیرد درباره تخریبها آن هم تخریبهایی که حوزههای آبخیز شهری را هدف گرفته صحبت کنیم. او قبول دارد که مناطق بالادستی بویژه در بالادست سدها تخریب شدهاند، او به دوستداران منابع طبیعی و ثروتهای ملی حق میدهد تا به خاطر فرسایش شدید خاک در کشور نگران باشند، او هر چند با کمی احتیاط ولی به ما حق میدهد تا دغدغه پر شدن سدها با میلیونها تن رسوب را داشته باشیم و البته بسیار دست به عصا تایید میکند که اگر انجام پروژههای آبخیزداری در حوزههای آبخیز شهری جدیتر از امروز گرفته نشود شاید روزی اتفاقاتی بیفتد که به هدر رفت وقت و سرمایههای ملی منجر شود.
البته شجاعی میگوید او و همکارانش تا آنجا که توانستهاند پروژههای آبخیزداری را برای در امان نگه داشتن شهرها از سیل اجرا کردهاند، ولی وقتی نیاز به بودجههایی بیشتر از این دارند نباید به سرعتی بیشتر از سرعت حال حاضر برای پیشبرد پروژهها امید داشت.
زمانی که رئیس سازمان جنگلها از اجرا شدن آبخیزداری شهری در کشور خبر داد به نظر میرسید اتفاقی جدید در حوزه آبخیز شهرها در حال شکلگیری است، آبخیزداری شهری دقیقا دنبال چه چیزی است؟
اگر مدیریت جامع، هماهنگ و یکپارچه در حوزه آبخیز مدنظر ما باشد حوزه آبخیز محدود به یک منطقه خاص نمیشود، بلکه مجموعهای از بخشهای کشور را دربر میگیرد. البته بحث آبخیزداری شهری موضوع جدیدی نیست چون حتی پیشینیان ما نیز این کار را به روش سنتی انجام میدادند و معمولا در مناطقی که در معرض خطر سیل قرار داشتند اقداماتی برای جلوگیری از خسارات ناشی از طغیان آبراههها و رودخانهها انجام میدادند.
البته این اقدامات سنتی با روشهای علمی، فنی و آکادمیک فرق دارد برای همین آبخیزداری شهری در حوزههای آبخیز شهری از سال 1357 در دستور کار معاونت آبخیزداری قرار گرفت و شهرهایی که در معرض سیل قرار دارند شناسایی شدند، چرا که پیش از این تاریخ بیشتر مناطق روستایی و عشایری و حوزههای بالادست سدها تحت برنامههای آبخیزداری قرار داشتند یا مناطق پاییندست با انجام اقدامات کنترل سیل از خطرات احتمالی مصون مانده بودند.
این در حالی بود که شهرها و مناطق مشرف به شهرها بویژه مراکز پرجمعیت در برنامه قرار نداشت برای همین در سال 75 طرحی را با عنوان آبخیزداری در حوزه آبخیز شهرهای کشور مطرح کردیم و خوشبختانه یک ردیف اعتباری مستقل هم به آن تعلق گرفت به طوری که در بودجه سنواتی نیز به عنوان یک بودجه ملی پایدار شد. البته در این میان یک اتفاق افتاد یعنی تا پایان سال 1381 همزمان با شروع برنامه سوم توسعه این طرح در زمره طرحهایی قرار گرفت که اعتبار آن باید از محل اعتبارات استانی تامین شود در حالی که کارهای انجام شده در فاصله سالهای 75 تا 81 نشان میداد که اقدامات خوبی در این حوزه صورت گرفته و تقریبا تمام شهرهای در معرض خطر سیل شناسایی شدهاند.
در حال حاضر حدود 650 شهر به طور مستقیم و غیرمستقیم در معرض سیل قرار دارند، ما این شهرها را شناسایی کردهایم، مطالعات توجیهی حوزههای مشرف به این شهرها را انجام دادهایم و در تعداد قابل توجهی از آنها اقدامات اجرایی آبخیزداری را انجام دادهایم که انجام عملیات در منطقه گلابدره در شمال تهران، دره شهر در استان ایلام و عملیات آبخیزداری در زنجان و سنندج از جمله آنهاست. البته انجام عملیات آبخیزداری در بالادست شهرها فقط ایمنسازی آنها در مقابل سیل نیست، بلکه با این اقدامات میتوانیم از این مناطق به عنوان پارک آبخیز و تفریح مردم استفاده کنیم مثل کاری که در زنجان و سنندج انجام دادهایم. البته از پایان سال 81 که طرحهای آبخیزداری شهری در زمره طرحهای استانی قرار گرفت و سهم آنها از اعتبارات ملی حذف شد این طرحها در اولویت چندم بسیاری از استانها قرار گرفت برای همین خواسته ما این است که استانها این طرحها را مورد توجه ویژه قرار دهند.
فکر میکنم بهتر باشد به طور خاص در مورد تهران صحبت کنیم چون خیلیها معتقدند به خاطر نبود برنامهریزی آمایش سرزمین، نبود برنامهریزی مدیریت آب و نبود برنامههای حفاظتی در البرز مرکزی، حوزههای آبخیز تهران بویژه در حوزه کرج بشدت در حال تخریب است. برای مصون نگهداشتن تهران از خطرات سیل چه کارهایی انجام دادهاید؟
البته سوال شما یک پرسش چندوجهی است و پاسخ برخی قسمتهای آن در حوزه مسوولیت من نیست، ولی قبول دارم که دامنه جنوبی البرز و شمال تهران جایگاه ویژهای دارد و میتواند نماد مهمی برای کل کشور باشد. دامنه جنوبی البرز نقش مهمی در تلطیف هوای تهران دارد و به طور جد نیز مورد حمایت رهبر معظم انقلاب قرار دارد. خوشبختانه با پیگیریهایی که از سوی ما ـ به عنوان یکی از متولیانی که میتواند در احیا و سرسبزی منطقه نقش داشته باشد ـ انجام شده یک ردیف بودجه مستقل برای دامنه جنوبی البرز در نظر گرفته شد.
در حال حاضر نیز با پیگیریهای دفتر رهبری و توجهات رئیسجمهور بسیج امکانات برای دامنه جنوبی البرز آغاز شده است. این در حالی است که در یکی دو سال اخیر نیز کارهای خوبی برای جنگلکاری در مناطقی که از نظر حقوقی امکانپذیر بوده با همکاری شهرداری تهران، سازمان جنگلها و اداره منابع طبیعی استان صورت گرفته به طوری که با نصب بنچ مارک حدود اراضی ملی و مستثنیات مشخص شده تا جلوی تجاوزات به اراضی ملی گرفته شود و مناطقی که درگذشته تحت ساخت و سازهای دستگاههای دولتی و غیردولتی با مجوز یا بدون مجوز قرار گرفته بود شناسایی شد که خوشبختانه همه دستگاهها بر این مساله اتفاقنظر داشتند. این در شرایطی است که ما جلسات مشترکی نیز با نمایندگانی از دفتر رهبری، شهرداری تهران، سازمان بازرسی، حفاظت محیط زیست و... داریم و هر چند وقت یکبار گزارش جلسات را به دفتر رهبری میفرستیم. خوشبختانه معاونت برنامهریزی و نظارت راهبردی هم با وجود محدودیتهای موجود برای تامین بودجه به ما کمک میکند ولی انتظارمان این است که اعتبارات قابل توجهی به این طرح اختصاص داده شود.
شما برای توسعه و احیای فضای سبز شمال تهران امید زیادی دارید این در حالی است که گفته میشود نیروهای نظامی حاضر در این مناطق حاضر به خارج شدن از شمال تهران نیستند. برای پیشبرد اهدافتان با این نیروها چه کار خواهید کرد؟
تا آنجایی که من میدانم جلسات هماهنگی با ستاد فرماندهی کل قوا گذاشته شده و قرار شده در راستای تحقق فرمان رهبری هماهنگیهای لازم انجام شود چون نیروهای نظامی و انتظامی نیز قطعا از فرمان فرمانده کل قوا تبعیت میکنند و به خاطر وقوفشان به موضوع اقدامات لازم را انجام خواهند داد.
به غیر از تخریبها و تصرفات در البرز جنوبی یکی از دغدغههای اصلی فعالان محیط زیست که پس از سالها هنوز به قوت خود باقی است بحث توسعه آزادراه تهران ـ شمال است؛ دغدغهای که عکسهای مربوط به حوزه آبخیز لابیز شهرستانک آن را تایید میکند. لطفا بدون ملاحظهکاری یا تلاش برای مقدس کردن این پروژه بگویید که آزادراه تهران ـ شمال تاکنون چه تاثیراتی در حوزه آبخیز تهران گذاشته است؟
اگر بگویم ما تا به حال ارزیابی دقیقی از تاثیرات مخرب زیستمحیطی این آزادراه انجام دادهایم چنین چیزی نیست، ولی قطعا با تکلیفی که دستگاهها برای انجام هماهنگی با دستگاههای نظارتی جهت اجرای پروژههای عمرانی دارند این مساله باید مدنظرشان قرار بگیرد. به نظر من چون آزادراه تهران شمال یک پروژه استراتژیک برای کشور است حتما مجریان پروژه تمام مسائل زیستمحیطی را در نظر دارند ضمن اینکه به استناد قانون بهرهوری تمام دستگاهها ملزم شدهاند تا هماهنگیهای لازم را در ارتباط با پروژههای عمرانی به عمل بیاورند این در حالی است که در قانون چهارم توسعه نیز به صراحت تاکید شده که تمام پروژههای عمرانی باید ملاحظات زیستمحیطی داشته باشند.
اما در ارتباط با آزادراه تهران ـ شمال من خودم اطلاعات دقیقی ندارم، اما آنچه که مهم است این است که پروژههای عمرانی در حوزههای آبخیز باید به گونهای اجرا شوند که کمترین آثار مخرب زیستمحیطی را داشته باشند، اما اینکه واقعا چنین کاری انجام میشود یا نه یا میزان آن چقدر است قضاوتش را به عهده مسوولان و رسانهها میگذارم.
البته اگر قضاوت به عهده ما باشد نتیجه داوریمان کاملا مشخص است، ولی آقای شجاعی به نظر میرسد شما نمیخواهید به صورت مشخص در مورد این آزادراه صحبت کنید پس بیایید با هم تاثیرات پروژههای عمرانی بر حوزههای آبخیز را به صورت کلی بررسی کنیم.
ساخت یک آزادراه مساوی است با یک پروژه عمرانی سنگین و قطعا کاری فیزیکی است که باید در سرزمین انجام شود و خب طبیعی است که این کار همراه با تخریب است. اما اینکه این تخریب به چه میزان منجر به آثار مخرب زیستمحیطی و آنچه که ما در معاونت آبخیزداری دنبالش هستیم یعنی موضوع تخریب، فرسایش و تولید رسوب میشود به مطالعات زیستمحیطی و مطالعاتی که در حوزههای آبخیز مدنظر است بستگی دارد. شما آزادراه را مثال میزنید، اما من میگویم یک راه روستایی ساده نیز اثراتی را در پی دارد چون باید بخشی از مسیر تراشیده شود، پیچ و خمهایی ایجاد شود و یکسری خرابی را به وجود بیاورد و قطعا اگر این اتفاق در حوزه آبخیز بالادست سدها اتفاق بیفتد خاکی که از این پروژه تولیدشده به شکل رسوب در مخازن سدها انباشته میشود و اگر در پاییندست یا منطقهای باشد که خاک خوب زراعی داشته باشد آن را از بین میبرد. اما آیا توقف عملیات عمرانی به بهانه داشتن آثار مخرب زیستمحیطی صحیح است یا نیست؟ ما قبول داریم که کشور به کار عمرانی نیاز دارد، ولی معتقدیم هماهنگیها و مراحل کارشناسی باید طوری انجام شود که کمترین تاثیرات مخرب بر محیط زیست را داشته و از سرزمین به صورت بهینه بهرهبرداری شود.
آقای شجاعی با نحوه پاسخگویی شما من ناچارم که خودم نتیجه بگیرم.
شما میخواهید چه نتیجهای بگیرید؟
میخواهم بگویم ارزیابی زیستمحیطی برای پروژههای عمرانی یک تعارف است.
شما باید از متولیان، این مساله را سوال کنید.
من دنبال این هستم که بدانم کارهای غلط و غیرکارشناسی بخشهای دیگر چه تاثیری روی فعالیتهای شما یعنی آبخیزداری و حوزههای آبخیز دارد؟
ما درحوزه بالادست سدها بحث کاهش فرسایش و کنترل رسوبات را دنبال میکنیم یعنی کلی وقت صرف میکنیم تا یک کار مهندسی آبخیزداری انجام دهیم و نگذاریم یک سانتیمتر از خاک بالادست سدها فرسایش یابد و وارد سدهایی شود که با هزینههای میلیاردی ساخته شده است. خب وقتی ما میبینیم که یک طرح را در عرصه با صرف هزینه و وقت اجرا میکنیم، اما یک دستگاه اجرایی پروژهای را انجام میدهد که تمام رشتههای ما را پنبه میکند نگران میشویم. ما قطعا نگران این مساله هستیم و فکر نمیکنم شما خبرنگاران به اندازه ما نگران باشید برای همین سعی میکنیم دستگاههای دیگر را مجاب کنیم تا کمترین آثار مخرب زیستمحیطی را در سرزمین داشته باشیم.
پس اینکه شما میپرسید تاثیر کار غلط دیگران بر حوزه فعالیت شما چیست پاسخ این است که نباید اینطور باشد که دیگران سرزمین را خراب کنند و ما مجبور باشیم با اعتبارات قطره چکانی آن خرابیها را درست کنیم، چون این کار مثل این میشود که کسی با زحمت چالهای را بکند و کسی دیگر این چاله را بلافاصله پر کند. البته ما امیدواریم همانگونه که در دهه 50 شورایی در کشور وجود داشت که کارهای عمرانی را هماهنگ میکرد دوباره این هماهنگیها میان دستگاههای اجرایی از سوی یک تشکل یا یک کارگروه صورت بگیرد.
متخصصان میگویند آبخیزداری در ایران 7 چالش عمده دارد از جمله آتشسوزی، جادهسازی، دام مازاد بر ظرفیت مرتع، تغییر کاربری اراضی و شور شدن زمینها. البته میدانم که تمام این موارد مستقیما به حوزه کاری شما مربوط نمیشود، اما وقتی بحث هماهنگی میان بخشهای مختلف را مطرح میکنید این سوال پیش میآید که آیا مثلا برای جلوگیری از تغییر کاربری اراضی با مسوولان مربوطه هماهنگی کردهاید؟
ما به عنوان زیرمجموعه وزارت جهادکشاورزی به تنهایی نمیتوانیم تمام این چالشها را برطرف کنیم، اما ما کمیتهای داریم که جلساتش به صورت مرتب برگزار میشود همچنین با بعضی سازمانهای منطقهای همچون وزارت نیرو در استان خوزستان تفاهمنامهای امضا کردیم تا آنها بخشی از اعتباراتشان را برای انجام پروژههای آبخیزداری در اختیار ما قرار دهند یا مثلا در مورد تغییر کاربری اراضی ما در سفرهای استانی هیات دولت به استان فارس بحث بهرهبرداری بهینه از اراضی شیبدار را مطرح کردیم چون یکی از عوامل تخریب، بهرهبرداری نادرست از اراضی شیبدار است که در حد وسعمان کارهای ترویجی را انجام دادهایم و لازم شد تا مصوبهای نیز در ارتباط با بهرهبرداری بهینه از زمینهای شیبدار از دولت بگیریم. این مصوبه در سال 87 ابلاغ شد و در قانون بودجه هم ردیفی برای آن در نظر گرفته شد که البته این اعتبارات کافی نیست و نیاز است تا استانها نیز چنین طرحهایی را در اولویت کارهای خودشان قرار دهند و هماهنگیهای لازم در سطح استانی نیز ایجاد شود.
بیایید دوباره به تهران برگردیم شهری که از یک طرف حوزههای آبخیز آن دستخوش تخریبهای گسترده شده و از سوی دیگر همیشه با خطر وقوع زلزله، سیل و رانش تهدید میشود، در حال حاضر حوزههای آبخیز تهران تا چه حد آماده مقابله با این تهدیدات هستند؟
ما مطالعاتی را در حوزه زمین لرزشها و لغزشها انجام دادهایم و نقاط زیادی از کشور که در معرض ریزش و رانش (نه رانشها و ریزشهایی که ناشی از قهر طبیعی است، بلکه آنهایی که به خاطر بهرهبرداری نادرست از سرزمین ایجاد میشود) هستند را شناسایی کردیم و در بخشهایی هم عملیات کنترل و تثبیت زمین لرزشها و لغزشها را انجام دادهایم.
در تهران نیز این نقاط را شناسایی کردهایم چون نقاطی از این شهر نیز در معرض رانش و لرزش است بویژه در حوزه سد طالقان که برای ما بسیار نگرانکننده است. بتازگی هم وزیر جهاد کشاورزی نامهای خطاب به وزیر نیرو فرستاده و نسبت به این موضوع توجه ویژه نشان داده است تا اقدامات لازم برای تثبیت نقاط لرزش و ریزش انجام شود. در سایر نقاط هم این شناساییها صورت گرفته، بعضا مطالعاتی انجام شده یا نیاز به عملیات تثبیت به وجود آمده که البته آنهم به اعتباراتی بیشتر از اعتبارات حال حاضر نیاز دارد.
در مورد سیل هم همینطور است یعنی تهران در معرض خطر است، اما ما نقاط سیلخیز را شناسایی کردهایم و علاوه بر منطقه گلابدره که کاملا مصون شده در منطقه 22 نیز مطالعات آبخیزداری و عملیات آن انجام شده هر چند هنوز کارها کامل نشده، در منطقه 5 تهران هم مطالعات آبخیزداری انجام شده و در برخی نقاط نیز کارهایی صورت گرفته، اما هنوز کامل نشده است. از سوی دیگر در دامنه جنوبی البرز که چیزی حدود 130 هکتار است یعنی از منتهیالیه شرق تهران تا منتهیالیه غرب دامنه ما مطالعات آبخیزداری را در مناطق بالادستی انجام دادهایم.
تهران با سدهای متعددی احاطه شده آیا این سدها با توجه به اینکه بیشتر حجم مخزنشان با رسوبات پر شده تا چند سال آینده و در صورت وقوع سیل یا سایر حوادث طبیعی میتوانند خطری برای تهران و ساکنانش محسوب شوند؟
اگر بگویم پر شدن سدها از رسوب میتواند تهران را در آینده تحت تاثیر قرار دهد حرف درستی است چون وقتی رسوب سد کرج را پر کند پس از مدتی این سد تبدیل به آبشار میشود یعنی هدف از ساخت آن که تامین آب شرب مردم بوده محقق نخواهد شد یا زمان آن خیلی کوتاه خواهد شد. منظورم از این سوال ارتباط پر شدن سدها از رسوبات و وقوع سیلهای احتمالی ناشی از آن است.
طبیعی است وقتی آب در بالادست سرازیر شود اگر عملیات آبخیزداری انجام نشده باشد قطعا رسوبات به پشت سدها خواهند آمد و اگر در پاییندست نیز این عملیات انجام نشده باشد باعث ایجاد سیل میشود. ولی به هر حال ما به دنبال این هستیم تا به هدفی که دولت از ساخت سدها دنبال میکند (بهرهبرداری بهینه از ظرفیت مفید سدها) به نحو احسن جامه عمل بپوشانیم.
چیزی که قطعی است این است که دیر یا زود سدهای کشور از رسوبات انباشته میشوند و تبدیل به همان آبشارهایی میشوند که شما میگویید حالا سوال من این است که شما در پاییندست سدها چقدر برای زمان پر شدن سدها و سرازیر شدن آب آمادگی دارید؟
تا حالا که خدا را شکر اتفاقی نیفتاده و سابقه نداشته که سدی تبدیل به آبشار شود، اما ما تمام تلاشمان این است که این فرضیه شما به تاخیر بیفتد. خوشبختانه تا به حال با اقداماتی که انجام شده سعی شده تا چنین اتفاقاتی رخ ندهد و هرگز نیز چنین اتفاقاتی نیفتد که این مستلزم هماهنگی جدی برای انجام عملیات آبخیزداری در بالادست سدهاست که آنهم نیازمند تامین اعتبارات است یعنی اگر اعتبارات لازم در اختیار ما قرار بگیرد سعی میکنیم هرگز فرضیهای که شما دنبالش هستید اتفاق نیفتد.
مریم خباز / گروه جامعه
تازه ها
گوناگون
پیشنهاد سردبیر
در تپش این هفته، ماجرای فریب و تعرض در پوشش عرفانهای دروغین و رمالی را بررسی کردیم
پشت پرده اتاقهای دود و طلسـم
