همه چهره های معروف را کنا ر بگذارید

هفته گذشته در غروب یک روز سرد و بارانی به دیدار دکتر محمدجواد لاریجانی رفتیم. ساختمان های پراکنده ای که در میان یک باغ بزرگ در شمال تهران

کد خبر: ۳۳۲۹۵

پشت تابلوی معاونت امور بین الملل قوه قضاییه قرار داشتند و تنها نشانه روشنی که ما را به دفتر این سیاستمدار 54 ساله می رساند، بنز سفید رنگ زیبایی بود که در مقابل آخرین ساختمان پارک شده بود.
پس از طی مسیر میان باغ باران خورده ، پذیرایی لاریجانی در دفتر کارش بسیار گرم بود؛ فیلسوف و ریاضیدان مطرحی که یک سیاستمدار در کلاس بین المللی است با وجود گرد پیری بر چهره، هنوز بسیار مزاح می کند.
گفتگوها به سرعت از میان موضوعاتی درباره حقوق بشر، امریکا و انتخابات گذشت و او در پاسخ به آخرین پرسش من درباره پیش بینی نتیجه انتخابات گفت: گل آقا همیشه می گفت لاریجانی جز آن پیش بینی های غلطش بقیه حرفهایش درست است!

آقای دکتر! مساله حقوق بشر در چند ماه اخیر، پس از بحران اتمی ، بیشترین حجم مجلات دنیای غرب را متوجه ایران کرده است.
با توجه به سابقه و شیوه عملکرد ایران (پذیرش یا عدم پذیرش حضور گزارشگران حقوق بشر) و احتمال بررسی پرونده در کمیته فرعی در مجمع عمومی سازمان ملل ، پیش بینی شما نسبت به تحولات چند ماهه اخیر در زمینه حقوق بشر چیست؛

به نظر من درباره حقوق بشر ما با دو مساله مواجه هستیم.
مساله اول ، موضوع خود حقوق بشر در ایران است و مساله دوم ، تهاجم سیاسی است که به نام حقوق بشر علیه ما صورت می گیرد.
درباره بحث اول موضوع ما همکاری است، اما قطعا در مورد دوم مقاومت خواهیم کرد.
اگر در سازمان ملل فضا را با سیاست بازی علیه ایران آلوده کنند، طبیعی است که آنجا ماجرا به سمت تصویب قطعنامه علیه ما پیش خواهد رفت ؛ اما مادامی که قطعنامه ای علیه ایران نباشد، ما همکاری خواهیم کرد و با آنها مراوده خود را حفظ می کنیم.

علت پیدایش این فشارها را علیه ایران در چه می دانید و به نظر شما منشا آن را در کجا باید جستجو کرد؛
در این که هر چه سیستم ما سالمتر باشد، آسیب پذیری آن هم کاهش پیدا خواهد کرد، هیچ شکی وجود ندارد؛ اما غرب با دو مرض مهلک مواجه است، اول آن که خودش را برتر از همه و دیگران را دست دوم می داند و به همه دنیای غیرغرب همین نگاه را دارد.
دوم این که همین فشارهایی که علیه مسلمانان در فرانسه به خاطر حفظ حجاب وارد می شود، نشاندهنده رویکرد اسلام ستیزی در غرب است.
حال پرسش اینجاست ، غربی که خود معدن فاشیسم، جنگ طلبی ، سلطه گری و استعمار بوده است ، چگونه خودش را منشا حقوق بشر می داند؛
مسلما هیچ آدم عاقلی این ژست را از غرب نمی پذیرد.
موضع ما هم نسبت به هر دو مساله روشن است. در این مسائل حتما باید سعی کنیم تا یک جامعه متمول تر ایجاد کنیم.

برخی ایراد می گیرند که دستگاه قضایی ما نسبت به غربی ها موضع مهربانانه تری دارد و مثلا در مذاکرات اخیر بروکسل نماینده دستگاه قضایی به اروپایی ها وعده بازدید از زندان های ایران را داده است (هر چند عمده این انتقادات از جانب نمایندگان جناح دولتی مطرح می شود) این انتقادات تا چه حد بجا هستند؛
این انتقاد به نظر من چندان بجا نیست ، اولا آزادی بازدید از زندان در هیچ جای دنیا وجود ندارد.
نمایندگان مجلس می توانند از زندانها بازدید کنند و بعضی هیاتهای خارجی هم این اجازه را پیدا می کنند؛ اما آزادی مطلق برای بازدید از زندان ها وجود ندارد.
بلکه هیاتهای سازمان ملل در چارچوب دعوت نظام به ایران سفر می کنند و دستگاه قضایی به پیروی از سیاست های نظام در برخورد با سازمان ملل با آنها همکاری می کند و هیات های خارجی با همه بخشهای مربوط به کار خودشان ملاقات می کنند؛ اما تمام این دیدارها در چارچوب تعاملات دیپلماتیک است و این هیاتها میهمان وزارت امور خارجه هستند.

به نظر شما تا چه حد ممکن است مساله حقوق بشر همانند بحث مسائل هسته ای به یک بحران علیه ایران تبدیل شود؛

larijani4

در حقوق بشر با بحران مواجه نخواهیم شد؛ چرا که در طول عمر ربع قرن جمهوری اسلامی ، حدود 20 سال را با قطعنامه هایی درباره حقوق بشر علیه ایران سر کرده ایم.
آنچه برای ما باعث جلب توجه بیشتر است ، موضع ملایم تر غرب بوده است.
غرب همواره بر اثر دو مرض خودمحوری و اسلام ستیزی به ما حمله کرده است و حقوق بشر و انرژی اتمی ، دو جبهه حمله به جمهوری اسلامی بوده است.
اگرچه آنها فعلا در زمینه انرژی اتمی ناکام مانده اند، اما در زمینه حقوق بشر، بیانیه ای متناقض و ضعیف را علیه ایران به تصویب رساندند که این بیانیه دارای اشکالات متعددی است و احتمال دارد در مجمع سازمان ملل علیه ایران به تصویب برسد، اما این حمله ناچیزتر از آن است که بتواند به یک بحران علیه ایران تبدیل شود.

آقای دکتر! آیا به نظر شما این فشارها با دادن بهانه های کوچک و اشتباهات از جانب ما تشدید نمی شود؛
من با نظریه «بهانه» خیلی موافق نیستم.
در نظام ما اشکالاتی وجود دارد و قوه قضاییه هم باید این اشکالات را مرتفع کند.
اما اینها اسمش بهانه نیست. ما باید عدالت را در کشور مستقر کنیم ؛ چراکه عدالت در کشور، لازمه حکمرانی است.
اما امروز یکی از لبه های هجوم غرب علیه ما اجرای احکام دینی است.
آن هم به بهانه مخالفت با تمدن و تاکید بر این که احکامی باید اجرا شود که بر مبنای تفکر سکولار شکل گرفته است. این کفر امروز دیگر پنهان نیست و کاملا علنی شده است.
البته این که ما در حقوق بشر کار را جدی بگیریم و شهروندان را با حقوق خودشان بیشتر آشنا کنیم ، مساله مهمی است.
اما مساله دوم ، تهاجم غرب علیه ماست و این که این تهاجم علیه اسلام است.
یکی از اقدامات مناسب برای مقابله با این تهاجم ، معرفی درست قوانین و نحوه عمل ماست.
با معرفی درست قوانین موجود و این که در نظریه تنبیه مجرمان یا حضور هیات منصفه در دادگاه مطبوعاتی و... ما دارای قوانین بسیار پیشرفته ای هستیم ، می توانیم مانع بسیاری از فشارها شویم ، البته درباره آزادی بیان باید بگوییم ، که آزادی بیان فرهنگ خاص خودش را دارد و آزادی بیان در توهین به اسلام و قرآن و تحریک مردم به نافرمانی نیست و حدود آزادی بیان باید مشخص باشد.
با این تعریف تخطی از آزادی بیان محکوم است.

به نظر می رسد در فرآیند معرفی به جهان ، ما در وضعیت خوبی قرار نداریم و بعضا این انتقاد وارد می شود که در ترکیب هیاتهای اعزامی از قوه قضاییه به خارج ، افراد قدرتمندی حضور ندارند، برای رفع این نقیصه چه اقدامات عملی انجام شده است؛
درباره تعامل با جهان ، در دستگاه قضایی کار منظمی صورت نگرفته است و آیت الله شاهرودی به دنبال رفع این نقیصه بوده اند تا هم از تجربیات دیگران استفاده کنیم و هم خودمان را به جهان معرفی کنیم و هم در دفاع از مواضع ایران ، آن بخشی را که بر عهده دستگاه قضایی است با قدرت جلو ببریم.
برهمین اساس طی 7-8 ماه گذشته، تحرک دستگاه قضایی در این زمینه بسیار زیاد شده است.
البته من قبول دارم که تعامل قوه قضاییه با سایر کشورهای جهان از دو قوه دیگر بسیار کمتر بوده است.
هرچند که من شخصا از ترکیب هیاتهای اعزامی از ایران نگرانی ندارم و موافق آن نیستم که این هیاتها، آراء یکسانی داشته باشند، چراکه یکسان سازی اجباری ، چیز خوبی نیست و اختلاف نظر معقول ، پسندیده است.
قضاتی هم که از طرف ما در هیاتها حضور داشته اند، نظرشان را شفاف بیان کرده اند و انتظار دیگران هم از کارشناسان ما، ارائه دیدگاه های تخصصی است و بحثهای سیاسی از قاضی برازنده نیست.

اگر موافق باشید، کمی راجع به تعامل ایران و جهان در حوزه هایی فراتر از حقوق بشر گفتگو کنیم.
شما چند ماه قبل دیدگاهی خاص را درباره رابطه با امریکا مطرح کردید، در شرایط کنونی فکر می کنید، این روابط چه سمت و سویی پیدا خواهد کرد؛
روابط دوجانبه همواره محصول خواست و اراده دو طرف است و تا طرف مقابل این لیاقت را نداشته باشد، هیچگاه روابط خوبی شکل نخواهد گرفت.
رهبران کنونی امریکا آن قدر گستاخ و بی ادب هستند، که علی الاصول نشان می دهد لیاقت رابطه خوب با ایران را ندارند.
منتهی در سیاست خارجی عمده فعالیت کار با دشمنان است و این که در چه زمانی ، چه استراتژی داشته باشیم و امکانات به کار گرفته شده اصالت ندارد.
اما اگر شما از من بپرسید: چشم انداز رابطه ایران و امریکا در آینده نه چندان دور چگونه است؛ پاسخ می دهم اصلا مثبت نیست.
امریکایی ها سیاست غلطی در پیش گرفته اند و دنبال سیاست زور و جنگ هستند و اینها علایم یک چشم انداز مناسب نیست.
ما در این شرایط چه باید بکنیم ؛ باید منافع ملی خود را حفظ کنیم و به نفع ما (و امریکا) بالا رفتن تنش نیست.
سیاستمداران امریکا به دنبال ایجاد نقاط تنش زای جدیدی هستند و ما باید زرنگ باشیم و از بالا رفتن تنش جلوگیری کنیم.
امیدوارم بوش در انتخابات آینده شکست بخورد و مردم امریکا از غفلت عظیم شبکه های مهندسی افکار رها شوند.
جهانگشایی تنها پروژه بوش نیست و پیش از او اسکندر، چنگیزخان و هیتلر هم چنین آرزویی داشتند و همه آنها هم شکست خوردند. من به آینده امیدوارم ؛ چون مطمئن هستم ، سیاست امریکا شکست خواهد خورد.

باتوجه به این که امریکا اکنون در همه مرزهای ایران حضور مستقیم و غیرمستقیم دارد و شاید ایران تنها نقطه فتح نشده منطقه به شمار رود، فکر می کنید دکترین آینده امریکا برای ایران و منطقه خاورمیانه چه خواهد بود؛!

larijani5

ایران در محاصره کامل امریکا نیست ، اما باید توجه داشت دکترین امریکا برای منطقه یک دکترین صهیونیستی است ؛ چراکه برای صهیونیست ها تغییر جغرافیای سیاسی منطقه بسیار حیاتی است ، بر این اساس ، یا باید اسرائیل از بین برود یا منطقه ، تحت سیطره کامل صهیونیست ها قرار بگیرد و همین دو وجهی شدن ماجرا، آغاز شکست است.
امریکا نمی تواند جغرافیای منطقه را تغییر بدهد، پس یا باید دکترین خود را تغییر بدهد یا آن را ملایم اجرا کند، که به نظر من دومی را عملی خواهد کرد و آنها براحتی از سیاست جهانگشایی خود دست بر نخواهند داشت و شاید شرایط آینده این را بدرستی نشان دهد.

فکر می کنید اوج گیری احساسات ضدامریکایی در کشورهای منطقه ، چه تاثیری بر این دکترین خواهد داشت؛
امریکا، هیچ گاه در تاریخ به این اندازه منفور نبوده است و نفرت مسلمانان از این کشور بسیار عمیق شده است و همین که جورج بوش اعلام می کند نتایج افکارسنجی ها برای او بی اهمیت است ، نشاندهنده عصبانیت آنهاست و امریکا با چالش بزرگی در سطح افکار عمومی مواجه است و این چالش اجرای برنامه های آنها را با دشواری روبه رو خواهد کرد.
همان طور که از سخنان سایر رقبای بوش در انتخابات ریاست جمهوری برمی آید، موضع آنها هم چندان تفاوتی با بوش در زمینه مسائلی مثل ایران ندارد.

فکر می کنید تاثیر انتخابات ریاست جمهوری امریکا بر تحولات منطقه در رابطه با ایران و بحران اتمی تا چه اندازه ای است؛
انتخابات ریاست جمهوری امریکا، نقش چشمگیری در روابط ما نخواهد داشت و تلاش صهیونیست ها در پیروزی بوش است تا دیدگاه های خاورمیانه ای امریکا هم تغییری پیدا نکند.
سیاست اتمی ایران خوب بود و امروز پیروزی از آن ماست.
ما به دنبال بمب نیستیم ، اما روشن است که تهمت به ایران در زمینه تلاش برای دستیابی به سلاح اتمی ، بخشی از تهاجمات غرب علیه ایران است و باید بدانیم ادامه سیاست دستیابی به فناوری صلح آمیز هسته ای ، تنها راه تعیین منافع ملی ایران است.

آقای دکتر، به عنوان آخرین بحث ، می خواهم چند سوال درباره انتخابات مطرح کنم.
شما در مصاحبه ای که چند روز قبل در هفته نامه اشپیگل آلمان به چاپ رسید، درباره ظهور یک جریان نوگرا سخن گفتید، آیا این به معنای تولد یک نیروی سوم است؛
من در آن گفتگو از اصطلاح عملگرا (پراگماتیست) استفاده کردم ؛ چرا که به نظر من دعوای راست و چپ مورد نظر مردم نیست و مردم لااقل انتظار یک حکمرانی بهتر را دارند.
جناح چپ در طول این سالها از ارائه یک حکمرانی بهتر عاجز ماند و اگرچه آثار مثبتی درکارنامه دوم خرداد ثبت شده و آقای خاتمی اقدامات ارزشمندی انجام دادند، اما اکنون نوبت آنهایی است که می توانند حکمرانی بهتری ارائه کنند.
اکنون نیروهایی از هر دو جناح هستند که از گردونه کنار گذاشته شده اند و دوم خرداد و جناح راست نیروهای خوبی را از دست دادند.
جریان پراگماتیست حول قانون اساسی و هویت اسلامی نظام به دنبال یک ساختار مدنی مدرن تر است.
آنهایی که می گویند قانون اساسی را باید تغییر دهیم تا حکمرانی بهتر شود، اشتباه می کنند؛ چرا که همین قانون اساسی دارای ظرفیت های خالی فراوانی است.
باید باور داشته باشیم ، حکمرانی نوعی کار چاق کنی نیست ، حکمرانی نیاز به ایده دارد و اکنون پس از 25 سال از انقلاب ، ما دارای مدیرانی هستیم که آنقدر صاحب تجربه شده اند تا بتوانند تحول ایجاد کنند، اما نیازمند یک انقلاب سکولار نیستیم؛ بلکه باید تعادل درونی را برای عملگرایی در زیر سایه نظام اسلامی تقویت کنیم و نظامی کارآمدتر را عرضه کنیم.

آیا فکر می کنید در جناح منتقد تحولی در این مسیر دیده می شود؛
پیشنهاد من به جناح راست این بوده است که همه چهره های معروف را کنار بگذارند و اجازه بدهند چهره های جدید وارد عرصه بشوند.
اکنون هم بخش عمده ای از این افراد را چهره های جوان تشکیل می دهند.

اسم این جریان عملگرا را نیروی سوم می گذارید؛
من نام «سه» روی اینها نمی گذارم؛ چرا که نیروی سوم در ذهن جامعه ما سابقه خوشی ندارد.
در عین حال باید اجازه داد تا از دل گروههای سیاسی ، نیروهای جدید رشد کنند و بیرون بیایند.
اگر من بتوانم کمک کنم ، از دل جریانات سیاسی ، جریانی که به ماهیت نظام وفادار بوده و دغدغه کارآمدی داشته باشد، بیرون بیاید کار بسیار موفقیت آمیزی خواهد بود و مهم نیست این افراد از کدام جناح هستند.
البته تکیه این گروه نیز باید بر روی کارآمدی باشد؛ چرا که با بالا رفتن کارآمدی ، اعتماد مردم نیز به نظام افزایش خواهد یافت.
مردم هم به افرادی رای خواهند داد که بتوانند یک حکمرانی کارآمدتر را ایجاد کنند. البته دغدغه کارآمدی با فشار هیجانات و جنجال های سیاسی از بین می رود و باید جلوی چنین فضایی را گرفت.

آیا فکر می کنید، فضا به سمت احساساتی شدن پیش نمی رود؛
در رفتار مردم نوعی پختگی وجود دارد.
اما تجربه حزبی در کشور ما علایم توفیق بیشتر را ندارد و متاسفانه حزب مشارکت که من امید زیادی داشتم یک تشکل معقول و مدرن تر باشد، مانند کارگزاران که در زیر سایه سیاستمداران معروف و با بالا و پایین رفتن محبوبیت آنها پیش آمد، در حال افول است.
هر چند این خبر خوبی نیست ، چرا که وجود حزب یک ضرورت است و باید این پرسش را با جدیت دنبال کرد که چرا احزاب در جامعه شکل نمی گیرد؛
تجربه بد احزاب در ذهن مردم و نگاه ستاد تبلیغاتی داشتن در میان سیاستمداران به حزب ، همه نشاندهنده ضعف نظام حزبی در کشور ماست.

در بحث خود اشاراتی به علل افول جناح دوم خرداد داشتید، فکر می کنید چرا این جناح در این مسیر قرار گرفت؛
حزب مشارکت از حد یک ستاد انتخاباتی فراتر نرفت ؛ بنابراین شعارهای انتخاباتی به شکل شعار باقی ماند.
دیگر آن که این جناح با تئوری «لولو درست کنی» همواره از جناح رقیب دیوی می ساخت و مشکلات را بردوش آن می گذاشت.
ممکن است در ماههای اول مردم نسبت به این حرف سمپاتی داشته باشند، اما بعدا مردم می پرسند چرا کار نمی کنید؛
وقتی برخی از اینها موضوع استعفاء را مطرح کردند، من بسیار خوشحال شدم که برای اولین بار تعدادی از چهره های سیاسی به نتیجه ناکارآمدی خود می رسیدند و می خواستند کنار بروند که در عمل هم چنین نکردند.
درباره شعارها هم باید گفت همه شعارهای خوب در حوزه نهادهای مدنی ، آزادی بیان و... نیمه کاره رها شد و دوم خرداد همچون هواپیمایی بود که مثل تاکسی در خیابان حرکت می کرد و اصلا از زمین بلند نشد.
نمونه دیگرش را در بحث خصوصی سازی می توان مشاهده کرد، که در بعد از دوم خرداد عملا دولت گنده تر شده است.
اگر دوستان دوم خردادشان خودشان را اشتباه نمی گرفتند و حرفهایی مانند بازنگری در قانون اساسی و... را که کار یک حزب سیاسی نیست ، مطرح نمی کردند و به جای درگیرشدن در منازعه فلسفی سیاسی ، به کار عملی سیاسی می پرداختند، شاید به نتایج بهتری می رسیدند.
اگر ایده های دوم خرداد می توانست تحقق یابد، ما باید جشن می گرفتیم.

پیش بینی شما درباره نتایج انتخابات مجلس هفتم چیست؛
پیش بینی من این است که جناح راست، لااقل 50 تا 60 کرسی جدید (علاوه بر کرسی های فعلی) به دست خواهد آورد و اگر صاحب اکثریت نشود، حداقل دارای یک اقلیت بسیار محکم خواهد بود.

به عنوان آخرین سوال ، با توجه به سابقه فعالیت های سیاسی در ایران و تاثیر صف بندی و نتایج انتخابات مجلس برانتخابات ریاست جمهوری ، چشم انداز دوره بعدی انتخابات ریاست جمهوری را چگونه می بینید؛
برخی افراد در کشور ما سیاستمداران قپه نوری هستند و می گویند در انتخابات مجلس شرکت نمی کنیم، تا اگر هوا خوب نبود و رای نیاوردند، در انتخابات ریاست جمهوری شرکت نکنند.
ما سیاستمدار شجاع می خواهیم تا با ایده های نو وارد صحنه شود. اما این نظریه که اگر مجلس دست جناحی افتاد، باید ریاست جمهوری بعدی از آن جناح باشد، نظریه نادرستی است.
سیاستمداران ترسو به دنبال چنین کاری هستند. ما به سیاستمداران قپه نوری نیاز نداریم و رئیس جمهوری شجاع می خواهیم تا درد مردم را دوا کند.