گفتگو با سعید ابوطالب 134 روز بعد از اولین روز اسارت

خب آقای ابوطالب ، زندگی در عراق چطوری بود؛
خوش گذشت.
واقعا؛
بالاخره تقدیر ما این بود از همان اول همین که از سمت شلمچه وارد عراق شدیم ، یکجورهایی غیرارادی بود تقدیر بود. چون از اول برنامه مان این بود که از سمت مهران وارد عراق شویم به خاطر این که مهران به مرکز عراق خیلی نزدیکتر است ما از آنجا خیلی راحت تر می توانستیم برویم بغداد، یا برویم کربلا. نمی دانم چطور شد که وسط راه یکهو من گیر دادم برویم طرف شلمچه شاید دلم می خواست بروم آن طرف شلمچه را هم ببینم این طرف را خیلی دیده بودم زمان جنگ کلی داستان داشتم کلی شهید داده بودیم . خیلی دلم می خواست بروم آن طرف خاکریزهارا هم ببینم سالها ما این طرف بودیم و فقط آن طرف را نگاه کرده بودیم به هر حال آن موقع فکر کردم از شلمچه برویم بهتر است یک تصمیم آنی بود.
پس به خاطر تصمیم آنی شما همه برنامه ها به هم خورد ایرانی بازی درآوردید.
مسیرمان عوض شد اگر می خواستیم برویم مهران ، باید می رفتیم سمت کرمانشاه تا آنجا هم رفتیم اما بعد رفتیم طرف جنوب نصفه شب بود که سر از خرمشهر درآوردیم . به هر حال ما از مرز شلمچه وارد بصره شدیم کارمان را هم همان جا شروع کردیم برنامه سازی مان را شروع کردیم ، اما دلمان می خواست زودتر برویم سمت کربلا در واقع برنامه اولیه مان هم همین بود که اول برویم کربلا مستقر شویم بعد شروع کنیم به کار کردن.
کربلا نرفته بودید تا آن موقع؛
نه ، خیلی دوست داشتم بروم البته زمان حکومت صدام نه با این که خانواده ام رفتند ، اما من دوست نداشتم آن موقع بروم.
یعنی موقعیتش پیش آمده بود و شما فقط به خاطر این که حکومت صدام بود نرفته بودید؛
بالاخره صدام کسی بود که ما با او جنگیده بودیم همان آدمی که ما با او جنگیده بودیم آن موقع حاکم عراق بود. بعد هم این 400هزار تومانی که دولت عراق می گرفت کجا می رفت؛ مگر کربلا رفتن ایرانی ها چقدر برای عراق هزینه داشت؛ بگذریم .
همه اینها که دارید می گویید مقدمه است دیگر آخرش می خواهید بگویید خوش گذشت یا نه؛
آره به هر حال ما به بصره رسیدیم گفتیم چند روزی اینجا کار می کنیم و بعد می رویم کربلا ، اما کارمان از چند روزی که فکرش را می کردیم خیلی بیشتر شد. هی می خواستیم برویم طرف کربلا، اما نمی شد مرتب کار پیش می آمد خلاصه تا بساطمان را از بصره جمع کنیم و برویم طرف کربلا 14روز طول کشید البته این 14روز خیلی برایمان خوب بود خیلی کار کردیم.
چه کار کردید؛
فیلمبرداری می کردیم ؛ از موضوعات مختلفی که با آنها برخورد می کردیم.
یعنی شما از قبل به هیچ موضوع خاصی فکر نکرده بودید و فقط رفته بودید ببینید چی پیش می آید؛
نه به هر حال به یک چیزهای کلی ای فکر کرده بودیم سوژه کلی ما زندگی مردم عراق بعد از جنگ بود. دوربین تلویزیون برای اولین بار بود که بعد از سالها بدون کنترل صدام وارد عراق می شد. تصاویری که تا قبل از این از عراق گرفته شده بود، همه تحت کنترل صدام بود و فقط محدود بود به تصاویری از عتبات در همین حد. این دفعه ما به دنبال برخورد با مردم بودیم مردمی که مثل ما سالها درگیر جنگ بودند. مردم بصره بیشتر از مردم هر جای دیگر عراق درگیر جنگ با ایران شده بودند. ما می خواستیم با این مردم برخورد کنیم خانه و زندگی آنها را ببینیم از دوران جنگ برایمان بگویند. از بلاهایی که صدام سرشان آورده و همین طور از وضعیتی که زمان جنگ عراق و امریکا داشتند بیشتر دنبال این بودیم.
بیشتر دنبال همین بودید یا فقط دنبال همین بودید؛ ببینید یک بحثی وجود داشت که خودتان هم می دانید خیلی ها وقتی نیروهای امریکایی شما را دستگیر کردند فکر کردند شما در پوشش فیلمسازی کارهای دیگری هم انجام می دادید.
نه ما واقعا هدفی جز مستندسازی نداشتیم .
یعنی می توانید به صراحت بگویید که هیچ چیز محرمانه ای در سفر شما به عراق وجود نداشت و شما الان می توانید همه چیز را راجع به سفرتان برای همه بگویید؛
خیلی خوب است که شما اینقدر صریح سوال می کنی هیچ نقطه محرمانه ای در سفر ما وجود نداشت . اصلا این چیزهایی که شما فکر می کنید به کار ما ربطی نداشت ما رفته بودیم یک مجموعه مستند برای شبکه 2 بسازیم گزارشی از عراق ، 13قسمت 30دقیقه ای حوزه هایی هم برای برنامه سازی به ما داده بودند که قرار بود تحقیق کنیم و ببینیم می شود روی آنها کار کرد یا نه . اینها همه مشخص بود فرم شناسنامه طرح هم همراهمان بود اتفاقا افسرهای امریکایی هم همه اش راجع به این فرمها از ما سوال می کردند.
این موضوعات که می گویید چه چیزهایی بودند؛ می توانید مثال بزنید؛
مثلا یکی از این موضوعات کمک رسانی مردم ایران به مردم عراق بود مردم عراق ، بعد از جنگ امریکا، در آن گرمای خرداد ماه حتی آب هم نداشتند ما می خواستیم ببینیم برخورد مردم عراق با ما چطور است ، با ایرانی ها چطوری است . تا همین چند ماه قبلش مرزها کاملا بسته بود ما یک سابقه جنگ طولانی بین 2کشور را هم داشتیم . حالا مردم ایران همه چیز را فراموش کرده اند و دارند برای مردم عراق کمک می برند، می خواستیم ببینیم مردم عراق با این کمکها چطور برخورد می کنند. قبول می کنند یا نمی کنند البته آن کسی که این وسط گذشت کرده بود، مردم ایران بودند نه مردم عراق . چون بالاخره عراق حمله کرده بود به ایران - و حالا مردم ایران گذشت کرده بودند - این خیلی قشنگ بود.
ببخشید که حرف توی حرف می آورم برمی گردیم به شلمچه و به ماجرایی که داشتید می گفتید چون بالاخره می خواهم جواب سوال «خوش گذشت» را بگیرم اما یک مساله دیگر هم این وسط هست شما می گویید هیچ هدف دیگری جز مستندسازی نداشتید؛ اما آیا در روند همین مستندسازی هم به قول معروف پا را از گلیمتان درازتر نکردید؛ یعنی هیچ کاری نکردید که امریکایی ها را تحریک کند و شما را به خاطر آن دستگیر کنند؛
نمی دانم ببینید، ما را در حالی گرفتند که من و آقای کریمی دوربین دستمان بود و هر دو هم کارت خبرنگاری مان به گردنمان بود - هیچ چیزی غیر از لوازم فیلمبرداری در ماشینمان نبود و کاری هم غیر از فیلمبرداری نمی کردیم ؛ اما این که می گویید شما احتمالا کاری کرده اید که امریکایی ها خوششان نیامده ، خب من فکر می کنم ما حتما کاری می کردیم که امریکایی ها خوششان نمی آمده .
شما داشتید در عراق از کجاها فیلمبرداری می کردید؛
از خانه و زندگی مردم ببینید ، ما مستندسازیم همین دوربین را روشن می کنیم و هر چیزی که جلوی دوربین می آید را ثبت می کنیم با مردم حرف می زنیم و ضبط می کنیم.
من از مردم عراق می پرسم که شما از امریکایی ها خوشتان می آید؛
آنها می گویند نه به من ربطی ندارد که جواب مردم چیست من که به آنها نمی گویم بگو خوشم نمی آید آنها خودشان می گویند ممکن بود بگویند آره خوشمان می آید اگر می گفتند ، این هم به من ربطی نداشت.
شما تنها خبرنگارانی نبودید که رفته بودید عراق چرا با بقیه کاری نداشتند و شما را گرفتند؛.
اولا چه کسی می گوید با بقیه کاری نداشتند؛ امریکایی ها خبرنگار رویترز را کشتند و بعد گفتند اشتباه شده همان طور که ما را گرفتند و بعد گفتند اشتباه شده . بعد هم این که مثل بقیه خبرنگارها نبودیم که برویم بغداد توی هتل بخوابیم . ما از جایی وارد مرز شدیم که خیلی از بغداد دور بود ما حتی در شهر بصره هم نماندیم رفتیم روستاهای اطراف بصره القرنیه ، العماره آنجا اصلا منطقه نظامی ای وجود ندارد. یعنی این حرف که گفته اند ما رفته ایم از مناطق نظامی فیلمبرداری کرده ایم ، بی ربط است آنجا اصلا نیروی امریکایی وجود نداشت. نیروهای انگلیس بودند و آنها هم فقط داخل خود بصره بودند این که امریکایی ها از فیلمهایی که ما می گرفتیم خوششان نمی آمد، یک واقعیت است اما این چه اهمیتی دارد؛ نه آنها باید ما را بگیرند چون فیلمی می سازیم که آنها خوششان نمی آید و نه ما باید لزوما فیلمی بسازیم که آنها خوششان بیاید. من مسوول چیزی نیستم که جلوی دوربین می آید ممکن هم هست حاصل کار ما عملا چیزی می شد که آنها خوششان می آمد ما فقط فیلمبرداری می کردیم . می رفتیم بیمارستان بصره ، می دیدیم در بخش کودکان یکسری بچه خوابیده اند مجروحند ، زخمی اند. از یکی شان می پرسم چه اتفاقی برایت افتاده؛ می گوید امریکایی ها ما را بمباران کرده اند. می گویم شما خانه تان کجاست؛ می گوید فلان جا می گویم آنجا مگر پادگان نظامی است؛ می گوید نه می گویم پس چرا امریکایی ها آنجا را بمباران کردند؛ می گوید نمی دانم این حرفهایی که او می زند به من ربطی ندارد. من دارم یک واقعه را بررسی می کنم من می روم از یک پیرزن روستایی ، از یک معلم ، از یک دانش آموز ، فرقی نمی کند ، می پرسم شما از دست صدام چی کشیدید؛ می گوید هرچی کشیدیم سخت بوده ، ولی ولش کنید. صدام که رفت ما الان داریم از دست اینها که جای صدام آمده اند عذاب می کشیم می گویند وقتی صدام بود دست کم آب داشتیم . امنیت داشتیم الان هیچی نداریم من دارم زندگی این آدمها را ثبت می کنم به من ربطی ندارد آنها چه می گویند ، من دارم مستند می سازم.
همه اینها یعنی امریکایی ها چون از فیلمی که شما می ساختید خوششان نمی آمد ، شما را دستگیر کردند درست است ؛
ببینید روزی که امریکایی ها ما را گرفتند روز شانزدهم یا هفدهم ورود ما به عراق بود ما تازه دو، سه روز بود که در کربلا مستقر شده بودیم یعنی دو، سه روز بود که در حوزه استحفاظی نیروهای امریکایی بودیم . آیا امریکایی ها ما را از اول زیر نظر داشتند؛ ممکن است آیا انگلیسی ها از اول مواظب ما بودند و در واقع آنها به امریکایی ها گزارش کردند؛ آیا انگلیسی ها گذاشتند امریکایی ها ما را بگیرند. چون نمی خواستند روابطشان با ایران به هم بخورد؛ یا این که اصلا خبرچین های عراقی رفته و گفته بودند که اینها دارند یک چیز عجیب و غریبی بر ضد شما می سازند؛ نمی دانم . من می گویم ممکن است فیلمی که ما داشتیم می ساختیم ضد امریکایی بود ولی قرار نیست ما را به خاطر این بگیرند. خود امریکایی ها فیلم می سازند علیه ارتششان قرار نیست هر کس هر فیلمی ساخت و کسی که خوشش نمی آید، بیایند او را بگیرند.
شما شریک جرم پیدا نکردید؛ یعنی هیچ گروه فیلمساز دیگری را ندیدید که شبیه کار شما را انجام بدهد؛
چرا، ما در العماره فیلمساز دیدیم یعنی آدم دوربین به دست دیدیم نمی دانم خبرنگار بودند یا مستندساز آنها هم در همان هتلی بودند که ما هم آنجا یک شب ماندیم.
کجایی بودند؛
نمی دانم شاید اروپایی بودند بعضی هایشان هم قیافه شان به ژاپنی ها می خورد. ما فقط یک شب در آن هتل بودیم فقط دیدیم که روی خودروشان نوشته TV مثل ما یعنی داشتند کار تلویزیونی می کردند، اما فرصت نشد با آنها صحبت کنیم .
خب ، من هرچه فکر می کنم بازهم به نظرم پذیرفتنی نیست که شما را به جرم فیلم ساختن بگیرند و 4ماه نگه دارند الان می گویید گیر داده ام ؛ ولی چکار کنم مبهم ترین قسمت ماجرا همین است.
ببین ، امریکایی ها ما را در حال فیلمبرداری گرفتند ظاهر ماجرا این بود که همان موقع ما را دیدند، مشکوک شدند و همان جا ما را گرفتند. این چیزی است که خودشان هم بعدا بارها به ما گفتند افسر امریکایی که 4، 5روز قبل از آزادی از ما بازجویی می کرد، بازهم همین را می گفت حالا جالب این است که می گفت این بازجویی نیست یک گفتگوی دوستانه است می توانی جواب بدهی می توانی جواب ندهی . ما گفتیم شما در طول 4ماه هر بلایی خواسته اید سر ما درآورده اید و همین حالا هم ما اسیر شما هستیم ، آن وقت می گویید این یک گفتگوی دوستانه است؛! البته خدایی اش ما هم از بازجویی بدمان نمی آمد. لااقل برای چند دقیقه هم که می شد از آن زندان جهنمی بیرون می آمدیم در اتاق بازجویی ، لااقل هوا خنک بود ، آب خنکی بود.
پس اقلا موقع بازجویی خوش می گذشت.
آره ، به هر حال آن افسر حرفی که می زد این بود که ببخشید اشتباه شده . یا آن سربازی که شما را آن لحظه دستگیر کرده اشتباه کرده ، یا آن افسری که دستور داده شما را بگیرند اشتباه کرده شما را گرفته اند و دیگر نتوانسته اند به این راحتی آزاد کنند چون دستگیری با سرباز است ، ولی آزادی دیگر با سرباز نیست باید دستور آزادی شما از واشنگتن می آمد.
یعنی بعد از 4ماه به شما گفتند ببخشید اشتباه شده؛ به همین راحتی؛
من هم به آنها گفتم که این حرف شما قابل قبول نیست یک اشتباه چند لحظه بعد ، چند ساعت بعد، چند روز بعد برطرف می شود. فرض کنم آن تفنگدارهای امریکایی که ما را چند روز اول می زدند و شکنجه می کردند هم اشتباه گرفته بودند اصلا میلیتاری پلیس ما را گرفت ، اشتباهی به تفنگداران دریایی تریل داد ، اشتباهی ، آنها ما را شکنجه کردند ، اشتباهی ، بالاخره که ما را آوردید بغداد آنجا که گفتید ببخشید ، اشتباه شده ، خب آزادمان می کردید. یعنی 4ماه است که دارد اشتباه می شود؛ شما که سیستم منظمی دارید، کامپیوتر دارید. معلوم است که ما کی هستیم و کی ما را گرفته و کجا هستیم کشور ما هم این همه مدت دارد پیگیری می کند.
شما 4ماه ما را نگه داشته اید و بعد می گویید اشتباه شده؛ البته این فرضیه «اشتباه شده» چیزی بود که آنها دوست داشتند به ما القا کنند.
خب برای همین اشتباه هم باید یک بهانه ای وجود داشته باشد مگر شما چکار کرده بودید که باعث شده بود آنها اشتباه کنند؛
ما را وقتی گرفتند که داشتیم از یک ایستگاه بازرسی فیلمبرداری می کردیم اجازه هم گرفته بودیم بعدها دقیقا همین را به ما گفتند. گفتند آن سربازی که اجازه داده ، یا بلافاصله فهمیده که اجازه این کار را نداشته ، یا این که تشخیص داده نباید به شما اجازه فیلمبرداری می داده و به هر حال شما را گرفته.
شما دقیقا از چه چیزی در ایستگاه بازرسی فیلمبرداری می کردید؛
از مردم ما اتفاقا در همان نقطه ایست بازرسی مستقر شده بودیم ، چون امنیت داشت ما وسط جاده نمی توانستیم بایستیم و از رفت و آمد مردم فیلمبرداری کنیم نزدیک غروب بود و امنیت نداشت . اتفاقا ما در همان نقطه ایست بازرسی ایستادیم و رفتیم با سربازها سلام و علیک کردیم و برای فیلمبرداری اجازه گرفتیم آنها هم هماهنگ کردند و OK دادند.
یعنی شما همین جوری وسط فیلمبرداری بودید که آمدند و شما را گرفتند؛
آنها آمدند بدون این که هیچ توضیحی بدهند ، بدون این که حرفی بزنند ، اول دوربین ما را گرفتند و بعد هم خودمان را. یعنی اول نگفتند که فیلم نگیرید هیچ کس به ما هیچ هشداری نداد آقای کریمی را همان سربازی گرفت که به ما اجازه فیلمبرداری داده بود.