اصلاح طلبان مردم را فراموش کردند

متن کامل این گفت‌وگو به شرح زیر است

مرتضی حیدری که طبق گذشته مجری بیشتر برنامه‌های گفتگوی ویژه خبری بود از دکتر تاجیک پرسید؛ تاریخ معاصر ایران از منظر جامعه شناختی و علمی شاهد حوادثی بود که موانعی را بر سر راه حرکت جامعه ایجاد کرده و اغتشاشاتی را در کشور ایجاد کردند بخصوص حوادث پس از انتخابات ریاست جمهوری را می‌توان از این دست حوادث تقسیم بندی کرد. شما از نگاه علمی و آسیب شناسی به این موضوع چطور نگاه می‌کنید و ریشه های این حوادث را چطور ارزیابی می‌کنید.

تاجیک به این پرسش اینگونه پاسخ داد؛ ابتدا تقدیر می‌کنم که چنین مجالی به من دادید تا راجع به چنین موضوع مهمی با مردم صحبت کنم.

اگر نگاهی گذرا به تاریخ معاصر بیاندازیم، می بینیم که همواره در پس وقایعی، جامعه ما به یک مقطع خاص تاریخی قفل شده. این وقایع در بعضی مواقع جامعه مارا یک گام پس برده وموجب بحرانهایی شده است که همواره دستی از درون و دستی از بیرون در آن تاثیر داشته است.

دست درونی بیشتر از جنس تحلیل نادرست،تخمین غلط، تصمیم نابهنگام و در نهایت از جنس تدبیر معیوب بود. دست بیرونی  هم دست استکبار جهانی و قدرت های بزرگ خصم و ابررسانه های مجازی و حقیقی که بصورت استکباری و صهیونیستی فعالیت می کنند و همچنین دست عمال خارجی یا اپوزیسیون برانداز خارج نشین که در این فضاها فعال بودند، است.

در دوران مشروطه جریانهای منورالفکر، روشنفکر و شبه روشنفکری که در جامعه ما وجود دارند براساس یک تحلیل غلط براین تصور می شوند که جامعه ما از سنتهای دیرینه خودش خسته و ملول است و نسبت به غرب، فرهنگ و دین خود را یکی از عوامل عقب ماندگی خود می داند و نسبت به گذشته و حال خود شرمگین است و به دنبال تغییر می گردد. به دنبال اینست که جامه سنتی خود را از تن به در کند و جامه مدرن غربی را به تن کند تا با همان علم، همان معرفت و همان پیشرفت هایی که غربی ها نایل شدند، نایل شوند.

براساس این تحلیل غلط، منورالفکران ما بر این فرض می شوند که چنانچه پژواک صدای انسان غربی در جامعه خود شوند انسان ایرانی فوج، فوج و دسته، دسته به آنها می پیوندند و استقبال می کنند، به راحتی جامه سنتی و دینی خود را از تن به در می کنند و به جامه غربی در می آیند، ملبس به لباس غربی می شوند، با ولع کالاهای فرهنگی و معرفتی غرب را می بلعند و تلاش می کنند خود را شبیه انسان غربی کنند.

براساس این تحلیل و تخمین غلط چه اتفاقی می افتد؟‌ در همین راستا تصمیم های نابهنگام  و تدبیر معیوب در جامعه حادث می شود. شیخ فضل الله نوری ها به بالای دار می روند و مشروطه خواهان به نام آزادی و به نام دموکراسی و به نام تحمل عقاید حذف و ترد می شوند. مسیر برای ورود و دخالت خارجی ها و برای استقرار یک مستبد دیگر در کشور هموار می‌شود.

همچنین آزادی تبدیل به آنارشی می شود و مفاهیمی وارد جامعه ما می شود که با مذاق فرهنگی ، فکری و معرفتی جامعه ما همخوانی ندارند. مردم جامعه ما این ها را هضم نمی کنند بلکه اینها را دفع می کنند.

در این صورت حتی شعرا، روشنفکران ما به جایی می رسند که در وصف یک مرد پولادین شعر می گویند و داستان می سرایند و انتظار می کشند تا او بیاید و آنها را از مشروطه و مشروطه  خواهان متاسفانه نجات دهد.

مشخص شد که چگونه تحلیل غلط و تخمین نابجا موجب تصمیم نابهنگام و تدبیر معیوب می شود و جامعه را به یک مقطع خاص تاریخی قفل می کند و چند گام به پس می برد. بعد از سال 1320 متاسفانه باز همین شرایط ادامه پیدا می کند.

اگر به جریانات راست فاشیستی بعد از سال 1320 وچپ مارکسیستی و شئونیسم افراطی ایران را که می خواهد به ماقبل اسلام برگرد، نگاه کنیم ، می بینیم که تمام اینها براساس یک تحلیل غلط و یک تخمین نابجا شرایط را فراهم می کنند برای اینکه استبداد در جامعه ما تداوم پیدا کند. شرایط را برای ورود و استقرار خارجی ها فراهم می کنند و ضمن تاثیرگذاری بر جامعه، جامعه را به کج راه و بیراهه می برند. مسیر رشد و توسعه جامعه را سد می کنند. این مسیر متاسفانه  بعد از سال 1332 هم ادامه پیدا می کند.

تحلیل غلط سال 1320 منجر به کودتای آمریکایی و تداوم استبداد در جامعه ما می شود و بعد از سال 1320 هم گروه های مختلف مارکسیستی و غیرمارکسیستی دچار همین آفت‌ها هستند و فقط از سال 1342 که امام (ره) با آن درایت و شناخت عمیق اش از مردم و جامعه تشخیص می دهد که مردم مستعد هستند که بتوانند بنیانگذار یک انقلاب بسیار شکوهمند و در عصر سکولار و مدرن باشند.

متاسفانه بعد از سه دهه از انقلاب اسلامی در آستانه انتخابات ما شاهد بروز و ظهور این آفت ها هستیم. یک عده براساس تحلیل غلطی که از جامعه دارند  براین تصور می شوند که جامعه و عمق جامعه و عمق مردم و گستره مردم همان گستره و عمق مردمی است که در اطراف آنها جمع شدند. تمام سرزمین ایران و مرز و بوم این کشور همین اندازه ای است که اطراف آنها جمع شدند. عمق نگاه آنها عمق افرادی است که اطراف آنها هستند و فرض‌شان این است که تمام مردم خواهان آنها هستند. این یک تحلیل غلط است که از جامعه صورت می گیرد.

تحلیل دوم غلطی که در آستانه انتخابات صورت می گیرد اینست که فرض می شود که مردم همه از شرایط موجود ناراضی هستند و همه خواهان یک تغییر بزرگ هستند و به شدت خسته و ملول از زندگی اجتماعی، اقتصادی و فردی خود هستند و همه به دنبال یک ناجی و به دنبال یک منجی می گردند که حامل شعار تغییر باشد و بخواهد وضع موجود را دگرگون کند و وضعیت دیگری را جایگزین آن کند.

براساس این تحلیل غلط ، بر این تصور می شوند که این منجی و این ناجی اگر هم صفتی از اصولگرایی و هم وصفی از اصلاح‌طلبی را با خود داشته باشد، می تواند گروههای مختلف اجتماعی و سیاسی را با هم جمع کند و از شانس برتری در این تسابق بزرگ برای پیروزی بر خورددار باشد. بنابراین یک چهره اصولگرا و اصلاح طلب می تواند موفق تر باشد. چرا که هم مردم از اصولگرایی خسته و هم از اصلاح طلبی ملول و دل شکسته هستند و به دنبال کسی می گردند که میانه باشد.

باز بر اساس همین تحلیل غلط  براین تصور می شوند که اگر چنین شخصیتی با شعار تغییر پا در میدان بگذارد، قشر خاکستری جامعه دفعتا به وسط میدان و به حرکت در می آید و از آن حالت خفتگی و خمودی خارج و وارد صحنه می شود و می تواند پشتوانه جدی کاندیدایی که حامل  تغییرات است قرار بگیرد و شانس او را در انتخابات بالا و بالا ببرد.

براساس این تحلیل غلط چه اتفاقی می افتد؟ .یک تخمین غلط صورت می گیرد و آن تخمین این است که این شرایط جامعه جز پیروزی نصیب ما نخواهد کرد. بنابراین توهم پیروزی در اینجا شکل می گیرد.

بعضی از نظرسازی‌ها و نظرسنجی های بی بنیان هم این توهم را تقویت می کند. به نظر من قضیه به اینجا ختم نمی شود. توهم پیروزی یک همزاد به نام توهم تقلب دارد. یعنی وقتی شرایط جامعه به گونه ای تحلیل می شود که جز پیروزی از آن حاصل نمی شود و به شدت معتقد می شوند که پیروزی از آن تو است، خودآگاه یا ناخودآگاه بر این تصور می شوند که هیچ عاملی نمی تواند سد این پیروزی باشد جز یک واقعه یا حادثه بزرگ که واقعه بزرگ در فرآیند انتخابات یک تقلب و سیع و بسیار گسترده است.

در اینجا سه اتفاق می افتد. براساس این تخمین غلط و آن تحلیل نادرست تصمیمات و تدبیرهای معیوبی اتخاذ می شود که در اولین گام از حریم ولایت عبور می کنند. اما باید توجه داشت که حتی اگر به قانون اساسی معتقد باشیم، ولایت فقیه فصل الخطاب است و نباید از حریم آن عبور شود. متاسفانه این موضوع صورت می گیرد.

در دومین گام از خود قانون عبور می شود. قانون به ما اجازه نمی دهد برای تحقق خواسته مان حتی ، حتی اگر حق باشد به شیوه غیرقانونی متوسل شویم. همه چیز درون قانون معنی پیدا می کند. بیرون قانون هرج و مرج و ناکجاآباد است و معنا ندارد.

در سومین گام بستر برای دخالت خارجی فراهم می شود. باز شرایطی فراهم می شود که که رسانه ها و ابررسانه های خارجی،سرویس های اطلاعاتی خارجی و کشورهای خصم بتوانند از این فضا نهایت بهره را ببرند.

تاجیک در پاسخ گفت:بی تردید وظایف یک رئیس جمهور در دنیا و در قانون ما هم یک وظایف محدود و مشخصی است. چارچوب وظایف یک رئیس جمهور در سطح حاکمیت نیست. در سطح حکومت است. حاکمیت فراتر از حکومت است و فراتر از اختیارات رئیس جمهور است. حکومت درون حاکمیت معنی پیدا می کند. هویت، مشروعیت و مقبولیت خود را از آن می گیرد. حاکمیت فراسوی حکومت است.

تمام تلاش قدرت های خارجی و اپوزیسیون برانداز خارجی در حوادث پس از انتخابات بر این اساس صورت گرفت تا حریم حرمت های جامع را بشکنند و خطوط قرمز جامعه را یکی پس از دیگری بی رنگ کنند.

مجری برنامه در ادامه از دکتر تاجیک پرسید؛آقای دکتر شما در صحبتهایتان چند بار به نقش اپوزیسیون برانداز خارجی و سرویس‌های خارجی بیگانه در حوادث پس از انتخابات اشاره کردید،جنابعالی علاوه بر این که یک استاد دانشگاه هستید و جایگاه آکادمیک و علمی دارید،در فرایند‌های منتهی به انتخابات و حوادث پس از آن هم به عنوان یک ناظر حضور داشتید و از نزدیک جریانات را ملاحظه کردید،مصداقی برای بینندگان ما بگویید که اینها چطور می‌توانند دخالت داشته باشند،واقعیت امر چیست؟گاهی ممکن است برای عده‌ای این تصور به وجود بیاید که ما هر مسئله‌ی را بخواهیم به یک عامل خارجی نسبت بدهیم.چقدر اینها واقعی هستند و چقدر در حوادث نقش داشتند و دخالت داشتند؟

تاجیک اینگونه به این پرسش پاسخ داد؛ بی تردید تجربه 100 سال گذشته ما نشان می دهد که در هر واقعه‌ای که در جامعه ما اتفاق افتاده نقش خارجی ها در آن برجسته بوده است.هیچ تردیدی نمی‌‌شود داشت.اصلاً توهم توطئه نیست.نباید این را از ذهن بیرون کرد.نباید تجربه‌ای که ما به طور ملموس در طول یکصد سال گذشته داشتیم فراموش کنیم به راحتی.

اما من می‌خواهم در اینجا مسئله‌ای را بگویم.علت تافت و بافت فرهنگی و دینی جامعه ما،هم کشورهای خارجی،کشورهای خصم و هم اپوزیسیون خارج از کشور به نیکی می دانستند که نمی تواند ایجاد کننده موج در کشور ما باشد اما می تواند از موج هایی که در جامعه ما حادث می شود استفاده کند.تردید نداشته باشید که اگر کشورهای خصم و اپوزیسیون خارج از کشور می‌توانست موج ایجاد بکند در طول این 30 سال می‌کرد.

حیدری مجری برنامه در این میان از دکتر تاجیک می‌پرسد که یعنی دخالت خارجی همواره به یک بستر داخلی احتیاج دارد.

تاجیک ادامه می‌دهد؛باید یک موج ایجاد شود تا آنها بتوانند موج سواری کنند،بنابراین شکار لحظه‌ها می کنند و منتظر می‌مانند تا حادثه‌ای در جامعه ما اتفاق بیفتد،موجی صورت بگیرد تا آنها بتوانند آن موج را مصادره کنند.البته این معنایش این نیست که آنها بستر سازی نمی‌کنند،معنایش این نیست که آنها هزینه خرج نمی‌کنند،ما می‌بینیم که چه هزینه‌هایی را اختصاص می‌دهند برای این که جامعه ما را متلاطم بکنند.چه بودجه‌ای اختصاص داده می‌شود آن هم به صورت رسمی تا بتوانند جامعه ما را متلاطم بکنند.بسترها را فراهم می‌کنند اما از این استعداد و امکان برخوردار نیستند تا بتوانند در چنین جامعه‌ای ایجاد موج کنند.

استاد دانشگاه هجمه تبلیغاتی و رسانه‌ای بیگانگان در باره‌ی انتخابات ایران را بی نظیر خواند و افزود:حدود130 شبکه تا جایی که من اطلاع دارم روی ایران فعال است.در طول تاریخ تقریباً بی نظیر است.صدها سایت و وبلاگ روی فضای مجازی روی ایران کار می‌کند.این حجم هجمه‌ی تبلیغاتی و رسانه‌ای که در مورد موضوع انتخابات ما ایجاد شد به نظر من بی نظر بود.تمام رسانه های استکباری و صهیونیستی درون مایه اصلی خود را به ایران اختصاص دادند و به تعبیر«مک لوهان» که می گوید این محتوای پیام نیست که مهم است،شکل پیام مهم است، آنها با شکل پیام، محتوای ناحق خودشان را به خورد افکار عمومی دادند.از هیچ چیزی نگذشتند،همه‌ی لحظات را به شکلی آفریدند و شکار کردند و در سراسر جهان به دفعات پخش کردند.این بی نظیر است.تمام تلاش خودشان را کردند که جامه واقعیت و حقیقت بر تن آن دو توهم کنند،چون آنها می‌دانستند سکوی پرش خیلی خوبی است.اگر توخم پیورزی و توهم تقلب رسبو کند در اعماق جان و دل مدرم و باورش کنند،آن وقت نگاه‌ها،زبانها و گوشهایشان تیز می‌شود و آنها می‌توانند در یک فضای تیز بهره ‌برداری خاص خودشان را بکنند. بنابراین همه‌ی تلاش خود را کردند که انتخابات را تبدیل به اغتشاشات کنند و امر طبیعی در یک جامعه را به فضای بحرانی سرشار از اغتشاشات و فضای کاملاً غیر مدنی تبدیل کنند.یعنی تلاش کردن از سطح انتخابات فراتر بروند.انتخابات یک سکوی پرش بود و تمام تلاششان را کردند که در این مسیری که باز کرده‌اند حریم‌ها و حرمت‌های جامعه را یکی پس از دیگری درنوردند،خطوط قرمز این جامعه را یکی پس از دیگری تبدیل به خطوط نارنجی و زرد و سفید کنند.بی رنگ و رو بکنند.تمام تلاششان بر همین اساس صورت گرفت و دیدیم که به چه شکل از فضای انتخابات خارج شدند به حریم و حرمت‌های این مردم هم هیچ ترحمی نکردند.رسانه های خارجی و قدرت ها تمام تلاش خود را کردند تا این موج را به شکلی مصادره کنند که رهبری آن از داخل به خارج منتقل شود و دیگر،افرادی که شروع کردند،نباشند که ادامه بدهند یا ندهند،اراده آنها در حاشیه قرار بگیرد و صدای آنها دیگر شنیده نشود و صدای دیگری در این فضا پژواک داشته باشد و بر اساس آن بتوانند شعارها را تغییر دهند، جهت گیری ها را عوض کنند و از تقابل دو رقیب انتخاباتی فضا را خارج بکنند و به تقابل با نظام بکشانند و تمام تلاششان بر همین بود و به نظر من با تمام توان وارد فضا شدند و تمام رسانه‌ها حتی رسانه‌های عربی (غربی که هیچ) هم وارد این فضا شدند و تلاش کردند از این آشفته بازار به نفع خودشان بهره‌برداری تبلیغاتی بکنند.

مرتضی حیدری در ادامه برنامه،از دکتر تاجیک می‌پرسد؛در تحلیل حوادث پس از انتخابات از منظر جامعه شناختی و سیاسی آیا این آفاتی که شما برشمردید در باره جریان اصلاحات هم صادق می‌دونید و اصولاً ارزیابی شما از جریان اصلاحات در روند حوادث پس از انتخابات چیست؟

کارشناس مسائل استراتژیک پاسخ داد؛اجازه بدهید قبل ازاینکه به این سوال پاسخ بدهم،ارزیابی خودم از حوادث پس از انتخابات هم توضیح بدهم که این بحث را تکمیل کنم،از نظر من ادامه جریانات پس از انتخابات نه توجیه دینی و شرعی داشت،نه توجیه قانونی داشت،نه توجیه عقلی داشت،نه توجیه مدنی داشت و نه توجهی مردمی داشت.

توجیه دینی و شرعی نداشت برای این که در یک نظام ولایی فصل الخطاب ولایت امر است بنابراین وقتی ایشان سخن می گویند،باید کات کرد باید تمام کرد و باز توجیه دینی و شرعی نداشت برای این که در هیچ کجای قرآن، احادیث، روایات، سیره و سنت تجویزی بر این گونه حرکات نمی بینیم.خلافش را میبینیم. توجیه قانونی نداشت باز به این علت که در قانون اساسی ما فصل الخطاب باز ولایت است و دوم اینکه هیچ قانونی از جمله قانون ما اجازه نمی دهد که برای تحقق خواست خود فراسوی قانون عمل کنید چرا که راهکار و ساز و کار قانونی مشخص است و باید از همان مسیر دنبال کرد و به نتیجه رسید.

توجیه عقلی نداشت برای این که هیچ عقل سلیمی نمی‌گوید که در مسیری گام بردار که بی فرجام است.در مسیری گام بردار که در هر گوشه آن «دیو و ددی» خفته است.دشمنی کمین کرده است،سیخ و میخی وجود دارد.پر هزینه است.هیچ عقل سلیمی این را تجویز نمی‌کند.هیچ عقل سلیمی نمی‌گوید در مسیری گام بردار که خلاف منافع ملی است چرا که منافع ملی بر منافع فردی، گروهی و حزبی ارجح است.

امام بزرگوار پایه گذار نظامی بودند که ستون خیمه آن از جنس دین و اعتقادات و ارزش های دینی بودند،حیثیت و هویت این نظام دینی بوده و به علت تکیه بر همین مولفه قدرت، به تعبیر حضرت امام (ره) تبدیل به قطب سوم قدرت جهانی شد.نه با تکیه بر مؤلفه قدرت اقتصادی،نظامی،علمی و غیره با تکیه بر مؤلفه قدرت ارزشی اعتقادی و دینی است،چنین نظامی که یک نظام دینی است مترادف با یک نظام مردمی،ارزشی، اخلاقی است.مترادف با این است که می توان به درستی و راستی و کردار و رفتار حاکمان و نخبگان و نهادهای آن اطمینان کرد.به این که حقوق مردم در این جامعه حفظ می‌شود،می‌توان اطمینان کرد.اگر اینها را زیر سوال ببیرم منافع ملی را زیر سوال برده‌ایم.

مدنی نیست چون مدنی بودن صرفا در پرتو قانون معنی پیدا می کند و هیچ گاه نمی توان مدنی بودن را فراسوی قانون تعریف کرد و دوم این که مدنی بودن با خشونت،تخریب اموال عمومی سازگاری ندارد.چگون می‌شود از مدنی بودن صحبت کرد،هم خشونت ورزید هم تخریب اموال عمومی کرد. و نهایتا مردمی نیست برای این که اکثریت مردم به کس دیگری رای دادند،انتخابشان کس دیگری بوده است. و دوم این که در چنین شرایطی و چنین اغتشاشاتی آن قشری که بیش از همه لطمه می‌بیند مردم کوچه و خیابان هستند.بنابراین از هر منظری که نگاه کنید ادامه این قضیه توجیهی نداشت و به صلاح مملکت نبود به این شکل مسیر را هموار کنیم،برای اینکه جریاناتی در جامعه اتفاق بیفتد که ادامه آن را هم نتوان کنترل کرد و اشخاص دیگری بر روی این موج سوار شوند و به هدایت آن بپردازند.

مجری برنامه ارزیابی دکتر تاجیک از جریان اصلاحات و نقش آن در روند حوادث پس از انتخابات را جویا شد.

کارشناس مسائل استراتژیک اینگونه پاسخ داد؛جریان اصلاحات یک طیف وسیع است.یک طیف چهل تکه است،رنگارنگ است،از گروه‌های بسیار تندرو رادیکال تا محافظه کار،افراد سنتی، افراد مدرن، روشنفکران نسبتاً سکولار تا روشنفکران دینی و تا کسانی که دنباله رو جامعه دینی تا کسانی که به دنبال یک جامعه غربی هستند،در آن قرار دارند.بنابر این اگر بخواهم منصفانه راجع به جریان اصلاحات صحبت کنم و از افراط و تفریط  خودداری کنم نقدم را باید به دو دسته تقسیم کنم.یک دسته از نقدهای من شامل کلیت جریان اصلاحات می‌شود و یک دسته دیگر شامل جریانات تندرو جریان اصلاحات می‌شود. از نظر کلیت جریان اصلاحات باید گفت که این جریان آغازی بود در میان آغازهای متعددی که ما در طول 100 سال تجربه کردیم و در واقع از نوع آغازهای بی فرجام که هنوز متولد نشدند،مرگ آنها فرا رسیده و نتوانستند ادامه پیدا کنند و تاثیرات عمیق و گسترده‌ای را در جامعه برجا بگذارند.

از این جهت من معتقدم شاید برخی از دوستان معتقد نباشند،که جریان اصلاحات 76 یک روایت و حکایت تاریخی نبود،پروسه نبود پروژه‌ای بود که ریشه در اعماق تاریخ نداشت، در طول 100 سال گذشته هر کجا که نشانی از یک حرکت اصلاحی می بینیم یک عده منور الفکر فرنگی مآب در پس آن قرار گرفته‌اند که منظورشان از اصلاحات، سکولار، غربی و مدرن کردن جامعه است که تداوم پیدا نمی‌کند چون با مذاق فرهنگی و معرفتی جامعه ما همخوانی ندارد.پس یک ریشه تاریخی ندارد.برخلاف جریان انقلاب و حرکت امام بزرگوار کردند.امام از زمانی شروع کردند که به تعبیر خودشان نه کشوری داشتند و نه لشگری،در کتاب ولایت فقیهشان همین تعبیر را دارند،آن زمان که در تبعید بودند.از همان زمان طلبه‌ها را فرا می‌خوانند به کار تبلیغی جدی،پیگیر و مستمر. به کار تعلیماتی جدی و عمیق. به کار همفکر سازی.به کاری که بتواند فضای اسلام را از آن ابهاماتی که استعمار یکصد سال تلاش کرده است که چهره اسلام را مخدوش بکند،بتواند آن فضا را بزداید و نهایتاً بر اساس این حرکتها یک جریان عظیم و ریشه دار اجتماعی، فکری و سیاسی را پایه گذاری بکنند،که این منجر بشود به یک انقلاب دینی در عصر مدرن و در عصر سکولاریسم،اما این فقدان ریشه تاریخی یک سری مشکلات دیگر و آفات دیگری را دامنگیر جریان اصلاحات کرد. یکی از این آفات جدی فقدان هدف مشترک است. یعنی در جریان اصلاحات ما با اهداف بسیار متعدد و متنوع مواجه می شویم.برخی از گروه های اصلاح طلب به دنبال تحقق جامعه مدنی هستند، برخی هدف خود را تحقق دموکراسی در کشور می دانند،گروه های دیگر دموکراسی منطبق با دین را مطرح می کنند و برخی دین منطبق با دموکراسی را، بعضی هدف خود را نوعی غربی شدن جامعه و برخی سکولار شدن جامعه و برخی به دنبال یک جامعه دینی با نوعی قرائت خاص هستند.

پس می‌بینید که به تعبیر مولانا حتی در هدف هم طیف اصلاحات جمعیت نشدند و گروه‌های مختلف به علت تکثر هدفی که دنبال می کردند نتوانستند تبدیل به یک جمعیت شوند و در همین جا هم شاید برخی اصلاح طلبان از هدفی که امام دنبال می کرد،فاصله هم گرفتند.یعنی امام(ره)فرموده بود که جمهوری اسلامی نه یک کلمه بیشتر نه یک کلمه کمتر،کفایت می‌کرد برای هدف،این همه واژه‌های نا مأنوس به نظر من ایجاد مشکل می‌کرد.

دومین مشکلی که اتفاق افتاد در اثر این فقدان ریشه تاریخی عدم انسجام و وحدت در میان اصلاح طلبان بود که عواملی نظیر فقدان ایدئولوژی، فقدان رهبری مشترک و فقدان راهبرد مشترک بود.

درباره فقدان ایدئولوژی در میان اصلاح طلبان باید بگویم بسیاری از این افراد به تاثیر از برخی جریانات روشنفکری در جامعه به این نتیجه رسیدند که ایدئولوژی،یک دستگاه تمامیت طلب، جهانشمول، خودی دگر ساز،تقلیل گرا و جوهرگرا است که مانع تحرک فکری و پلورالیزم معرفتی می شود،پس باید نوعی ایدئولوژی زدایی کرد و باید خود را از چنبره تنگ و باریک ایدئولوژی رها ساخت.اصلاً عصر ما، عصر پایان ایدئولوژی‌هاست.ما باید بتوانیم به تنوع و تکثر فکری برسیم،در حالی که ایدئولوژی ها این اجازه را نمی دهند.ایدئولوژی اجازه صراط‌های مستقیم را نمی‌دهد.ایدئولوژی‌ها حامل صراط هستند نه صراط‌ها.پس بنابراین عده‌ی زیادی اساساً یک رویکرد منفی به ایدئولوژی پیدا می‌کنند.یک تمایل به ایدئولوژی زدایی،خود را از چنبره ایدئولوژی رهانیدن،آزاد اندیش شدن، دموکراسی با ایدئولوژی همخوانی ندارد،کدام یک باید به نفع دیگری کنار بکشد؟آن ایدئولوژی است.

بر اساس همین ایدئولوژی زدایی،به نظر من برخی از اصلاح طلبان دچار آفت دیگری به نام جدایی دین از سیاست شدند،یعنی برنتابیدند،دینی باشد که با سیاست ممزوج باشد،چون تولید ایدئولوژی می کند و در این نقطه این عده از اصلاح طلبان دوباره از آموزه های امام (ره) جدا شدند.چون امام سیاست را عین دیانت می‌دانست و دیانت را عین سیاست.این عده از اصلاح طلبان به نظر من غافل از آن بودند که با امتزاج دین و سیاست و بر اساس یک نوع ایدئولوژی که تولید ایثار می‌کرد تولید هویت می‌‌کرد،تولید فداکاری می‌کرد،تولید عصبیت می‌کرد،انقلاب پیروز شد و تداوم پیدا کرد و اگر ایدئولوژی زدایی شود،ما همه‌ی این موارد را از دست می‌دهیم.ولی متاسفانه این حادث شد.افزون بر فقدان ایدئولوژی ما با فقدان رهبری هم مواجه هستیم،برخلاف جریان امام (ره) که ایشان در یک پروسه طولانی مدت تاریخی در اعماق دل و جان و روح مردم به عنوان یک رهبر نشست،رهبری جنبش اصلاحات به نظر من توسط یک غسل تعمید ریشه و گذشته تاریخی ندارد و در شرایطی خاص ایجاد می‌شود.

و نهایتاً فقدان راهبرد واحد در میان اصلاح طلبان است،اکثر اصلاح طلبان در راهبرد،هم جمعیت نشدند و با هم وحدتی نداشتند،عده ای به دنبال تثبیت قانون بودند و عده‌ای به دنبال تغییر آن،عده ای به دنبال عبور از آقای خاتمی بودند و عده‌ای به دنبال توقف در آقای خاتمی بودند.عده‌ای باز به دنبال این بودند که یک استراتژی دموکراتیک غربی را در جامعه راه بیندازند و عده‌ای از درون دینشان به مسائل نگاه می‌کردند؛به هر حال یکی در دستگاه ماهور می‌نواخت،یکی در شور یکی در پنجگاه و سه گاه و چهار گاه یکی هم بداهه نوازی می‌کرد، بعضی ها هم پاپ می‌نواختند،یعنی در هفت دستگاه بعضی‌ها می‌نواختند که این مشکلات جدی ایجاد کرد.

یک عامل قضیه این بود که به نظر من بسیاری از اصلاح طلبان یک نگاه برون دینی به دین داشتند،نه درون دینی،بر خلاف حضرت امام(ره)؛به تعبیر «زبیدا» حضرت امام حرف قشنگی میزند، می‌گوید که امام به گونه‌ای مینوشت و به گونه‌ای فکر می‌کرد و می‌اندیشید که  پنداری غرب وجود ندارد.نه این که امام کتب غربی را مطالعه نمی‌کرد نه این که امام با فلسفه غرب آشنا نبود،نه این که امام پرهیز می‌کرد از این که با معرفت غرب آشنا شود. بلکه امام معتقد بود که مکتبی که نزد اوست از آنچنان غنایی برخودار است که اگر بچوشانیدش برای هر نسلی و هر عصری صحبتی برای گفتن دارد.احتیاجی به کاتالیزور بیرونی ندارد از درون این را بچوشانید با تو سخن خواهد گفت.نیازهایت را بر طرف می‌کند.امام (ره)یک نگاه درون دینی به قضیه داشت.ولی بسیاری از اصلاح طلبان متاسفانه نگاه برون دینی به قضیه داشتند و به همین دلیل به تعبیری که «فرانتیس فانون»به کار می‌برد خیلی ها تبدیل به ادامه صدای غربی‌ها شدند و یا به تعبیر «ژولیوس نایرره» روشنفکران جهان سوم هر وقت مشکلی در جامعه‌شان بروز می‌کند تلاش می‌کنند از برای کتاب دیگران مشکل جامعه خود را حل کنند.به کتاب‌های خودشان و به آن چیزی که نزد خودشان هست رجوع نمی‌کنند.این هم یک مسئله‌ای بود که بسیاری از اصلاح طلبان دچارش بودن و مشکل داشتند.

اما اگر بخواهم به نظر خودم اصلی ترین مشکل فضای اصلاح طلبی را بیان بکنم،فقدان یک رهیافت و گفتمان منسجم و تعریف شده است.گفتمان اصلاح طلبان هم متاسفانه یک گفتمان چهل تکه است. پیوندی و غرس شده است هویت هلو انجیری دارد.یک هویت ترکیبی دارد.یک کشکول است که همه چیز می‌توان در آن پیدا کرد که درون آن از واژگان سنتی تا واژگان دینی، غربی و سوسیالیستی ... را می توان پیدا کرد و برای همین است که در بافت و تافت این گفتمان،هم جامعه مدنی را می‌بینید هم جامعه النبی، هم تکثر و وحدت، سنت و مدرنیته، انقلاب و اصلاح، هم خودی و هم غیر خودی،دیانت و سیاست، تثبیت قانون و تغییر آن، رادیکالیزم و محافظه کاری و نخبه گرایی و مردم گرایی را در کنار هم می بینیم که فضایی مغشوشی وجود دارد.

حتی می‌توانم بگویم که بر سر واژه اصلاحات هم هنوز یکی وحدتی ایجاد نشده است که وقتی ما بحث می‌کنیم،از مفهوم اصلاحات چه چیزی را مراعات می‌کنیم،مدلول مفهوم اصلاحت چیست؟مصداقش واقعا چیست؟ آیا ما بر مصداق و مدلول اصلاحات توافق داریم همه بر این امر؛ یا نه خود مفهوم اصلاحات هم دچار تشتت و شقاق و فراق است،دچار یک نوع سرگشتگی مفهومی و گم‌گشتگی مفهومی است و ایجاد وحدت نمی کند و به نظر من این هم یکی از مشکلات دیگر است. فقدان یک فرهنگ سیاسی غنی اصلاحی را هم می توان به عنوان یکی از مشکلات جریان اصلاح طلبی برشمرد که می توان فقدان تجربه کار تشکیلاتی را هم به آن اضافه کرد.جبهه ای که تشکیل می شود، چهل تکه است که اجزای مختلفی دارد و نه به یک حزب شباهت دارد و نه به یک تشکل منسجم که بتوان درباره آن سخن گفت و این فقدان فرهنگ سیاسی موجب شد که جریان اصلاحات در فضای اصلی خود بیشتر گرایش به نخبگان پیدا کند تا مردم و دچار نوعی توهم دهه 60 و 70 مارکسیست ها شد که بحث پوپولیزم را مطرح می کردند و این طیف برای رهایی از پوپولیزم به صورت روز افزونی به نخبه گرایی گرایش پیدا کردند و مردم را فراموش کردند و هفت دهک پایین جامعه ما تقریبا فراموش شد.در انتخابات هم همین اتفاق افتاد.

به نظر من جریان اصلی اصلاح طلبی زبان و بیان ارتباط با توده های مردم را نداشت و زبانی نخبه گرا داشت که تنها آنان با این زبان رابطه برقرار می کردند و برای همین فرض کردند که اگر این سه دهک را داشته باشند پیروز هستند،بنابراین فراموش کردند که هفت دهک پایین به شکل دیگری فکر می کنند،گرایشات و تمایلات آنان چیز دیگری است. مشغله‌ها و دلمشغولی‌هایشان چیزهای دیگری است و این دغدغه‌ها خیلی با اینها همخوانی ندارد، و بیشتر در یک فضای تجریدی شبهه روشنفکری بسیاری از آنها به سر بردند. در یک عالم انتزاعی کمتر به عالم انضمامی پا گذاشتند، تا از نزدیک با اقشار مختلف جامعه آشنا شوند و گرایشات آنها را لمس کنند و بدانند با آنها چگونه رابطه برقرار کنند و اگر پشتیبانی آنها را می‌خواهند باید بدانند که از چه راهی وارد شوند.تقریباً مردم و هفت دهک پایین در حاشیه قرار گرفتند.

به نظر من بسیاری از تندروهای اصلاح طلب،هویت نقیضی داشتند و خود را در رد دیگران تعریف می‌کردند،ما دو فرصت چهار ساله داشتیم که با رأی بالای آقای خاتمی وارد میدان شدیم و اصلاح طلبان باید از این فرصت استفاده می کردند و بولدوزروار و راه خود را هموار می کردند و از خود کارآمدی نشان می دادند،نه این که منتظر باشند ببینند چه کسی کجا سخنرانی می‌کند،چه کسی در کدام روزنامه مقاله می‌نویسد،همه دغدغه‌ها و دلمشغولی‌ها این باشد که چطور جواب بدهند و چگونه مقابله کنند.این هویت نقیضی مانع از این شد که آنها مسیر را به سوی آینده هموار کنند تا باز مردم به اینها اقبال نشان دهند، چگونه می‌شود که پس از هشت سال دفعتاً این درصد از مردم ریزش می‌کنند و دیگر به این جریان اقبال نشان نمی‌دهند؟ همش که نمی‌توان گفت دیگران! باید یک مقدار به خود برگشت. شاید مشکل خود ما هستیم؟باید ببینیم کجا اشتباه شده است؟کجا کج راهه رفتیم؟کجا فاصله گرفتیم از مردم؟ بنابراین، این هم یکی از مشکلات اصلاح طلبان است و البته همانطور که گفتم من یک طیف میدانم و گروه‌های معتدل و گروه‌های دینی در اصلاحات وجود دارند و گروه‌هایی که دلشان برای جامعه می‌تپد و ملی و بومی فکر می‌کنند و خطاب من هم در این بحث به آنها نبوده است.

مرتضی حیدری در ادامه بحث، پرسش دیگری را مطرح می‌کند،او می‌گوید؛ آقای دکتر اجازه بدهید به این موضوع هم اشاره داشته باشیم که برخی حوادث پس از انتخابات ریاست جمهوری 88 را به نوعی کودتای مخملی یا کودتای رنگی تشبیه کردند،بی آن که ما نگاهی داشته باشیم به ارکان اینگونه حرکات و شاخصه‌های اصلی آنها و این که آیا اصولاً در کشور ما با ویژگی‌ها و مشخصاتی که دارد،از ابعاد ملی و دینی و ساختاری و نگاه مردمی و معرفتی که شما هم چندین بار به آنها اشاره کردید،آیا امکان تحقق چنین کودتاهایی که در کشورهای اروپای شرقی و آسیای میانه سابقه دارد در کشور ما با چنین شاخصه‌هایی وجود دارد؟و اساساً به لفظ کودتای مخملی یا رنگی با ویژگی‌ها و مشخصات خاص خودش امکان تکرار در کشور ما را دارد یا خیر؟

مشاور دوران ریاست جمهوری سید محمد خاتمی اینگونه پاسخ داد؛نباید تردید کرد که قدرت‌های بزرگ و حتی اپوزیسیون خارج کشور در سودای ایجاد چنین انقلابی در کشور هستند.اپوزیسیون خارج کشور و حتی موسسات استراتژیک غربی از مدت ها قبل به این نتیجه رسیدند که برای اسقاط نظام انقلابی و دینی،باید از همان استراتژی هایی استفاده کرد که خود انقلاب به ما معرفی می‌کند،یعنی از استراتژی‌های خود انقلاب علیه انقلاب استفاده بکند.مدت‌ها است که این دگردیسی را ایجاد کردند که بتوانند از استراتژی های انقلاب علیه انقلاب استفاده کنند.

می‌دانیم که انقلاب ما با تکیه بر میکروفیزیک قدرت پیروز شد نه مایکروفیزیک قدرت. انقلاب با تکیه بر قدرت های خرد، رسانه های کوچک، شب نامه‌ها و نوارها در مقابل رسانه‌های بزرگ و میکروپالتیک در مقابل ماکرو پالتیک پیروز شد و تمام ریز بدنه‌های جامع تجمیع و تبدیل به ید واحده شدند.این که قدرت‌های بزرگ و اپوزیسیون ما چنینی سودایی را در سر می‌پروراند در آن شکی نیست.اما به عقیده من جامعه ما هرگز چنین استعدادی مانند کشورهای اروپای شرقی و آسیای میانه ندارد، به دلیل اینکه در آستانه انقلاب های رنگی در چنین جوامعی،ما یک نوع ایدئولوژی زدگی مفرط را شاهد هستیم،مارکسیزم «ارتدکسی»،مارکسیزم راست کیش از مدت‌ها پیش مرده بود نه تولید نشاط می‌کرد نه تولید ایمان می‌کرد،نه تولید ایمان می‌کرد،نه تولید عصبیت می‌کرد نه تولید امید می‌کرد و نه تولید حس فداکاری می‌کرد و ایثار. کاملاً مرده بود،خودش شده بود درد بی درمان. هیئت حاکمه جامعه را تبدیل کرد به یک قفس آهنین،مردم برای فرار از این قفس آهنین به دنبال مفری می‌گشتند برای فرار از این ایدئولوژی تمامیت خواهی که هیچ روزنه‌ای برای انسانها باقی نمی‌گذاشت،تمام زوایای زندگی آنها را دربر گرفته بود.به تعبیر «جورج اورول»به مثابه یک ناظر بزرگ عمل می‌کرد،چشمش همه جا حضور داشت و مردم را در چنبره‌ی خودش حفظ کرده بود.اما در جامعه ما آمارهای معتبر می گوید که بالغ بر 90 درصد مردم ما ایمان جدی به خدا دارند، به آماری که در سال 1353 در زمان شاه گرفته شده است و هم در آماری که در سالهای 79 و 82 نگاه بکنید، حتی زمان شاه که جریان سکولار کردن و غربی کردن جامعه به شدت پیش می‌رفت،آمار سال 53 می‌گوید که بالای 80 درصد مردم ما اعلام کرده‌اند که ما گرایش‌های دینی داریم و آمار سالهای 79 و 82 هم باز نشان می‌دهد که بالای 80 درصد مردم ما کاملاً معتقد به دین هستند و دین را موجب نشاط، سلامت و راستی و درستی و مشی زندگی می دانند.

آمار دیگری در جامعه ما نشان می دهد که اکثر مردم دین را برترین نظام معنایی، هنجاری و ارزشی خودشان می دانند و با تمام روح و روانشان به آن اعتقاد دارند.یعنی دین در اعماق روح و روان مردم رسوب کرده و جزئی از هستی آنهاست.آمار جالب دیگری در جامعه ما نشان می دهد که هر موقع عده ای تلاش کردند که سکولاریزم را تقویت کنند،عصبیت‌های دینی تقویت شده و گرایش به آن بیشتر و عمیق تر شده است و همین آمار نشان می دهد که هر زمان هجمه‌ای حتی خارجی به جامعه صورت گرفته،عصبیت ها و ارزش‌های دینی، بومی و ملی تقویت شده است.بنابراین هر نوع حرکتی در جهت نوعی اسقاط نظم و نظام موجود چه به صورت نرم و چه به صورت سخت،جز تقویت عصبیت های دینی و ملی چیز دیگری اضافه نمی کند.مؤسسه «رند» آمریکا تحقیقی کرده است در همین زمینه در این تحقیق می‌گوید که ما هر موقع هجمه‌ی بیرونی به جامعه ایران کردیم شقاق آنها تبدیل به وفاق شده است.چپ و راست آنها قاطی هم شده‌اند.بنابر این  قدرت‌های غربی این مسایل را تجربه کرده و می دانند که در جامعه ما چنین چیزی ممکن نیست و حادث نمی شود.

مشکل بعدی در آستانه انقلاب های رنگی در جوامعی که آن را تجربه کرده اند، وجود نوعی شقاق در میان حاکمیت و حکومت بوده به این معنی که خودی علیه خودی درون حاکمیت صف کشیده است و کسانی که نخبگان اصلی جامعه و متولی حکومت هستند در مقابل هم ایستاده اند.

بسیاری از این اتفاقات در اثر آموزش های موسسات غربی که درون این کشورها به نام موسسات صلح، آزادی، دموکراسی و ... ایجاد شده بود، رخ می دهد چرا که موسسات یاد شده تاثیر فکری، آموزشی و تعلیماتی خود را بر عده ای گذاشته و آنها را به تعبیر خود، تبدیل کرده بودند به پرندگان گردن چرخان که در موقع احساس خطر و مواقع خاص زبان و بیان آنها 180 درجه می چرخد و لسان غرب در کشورشان می شوند اما چنین شقاقی هیچ گاه میان نخبگان رسمی در کشور ما ایجاد نشده است.

علاوه بر آن، در فضای قانونی و سازوکارهای حکومتی و حاکمیتی ما اندیشه ای شده که جلوی چنین شقاق هایی را بگیرد که از جمله آن می توان به اصل مترقی ولایت فقیه اشاره کرد که فصل الخطاب در همه امور هستند و اجازه نفوذ چنین مسایلی را به درون حاکمیت و حکومت نمی دهند.

مساله دیگر اندیشه والای حضرت امام(ره) است که مجمع تشخیص مصلحت را در نظر گرفتند که بسیاری از اختلافاتی که در نهادهای مختلف ایجاد می شود به این شورا برده می شود، مورد حل و فصل قرار می گیرد و اجازه نمی دهد که میان نهادها اختلافی ایجاد شود.

از موارد دیگری که در آستانه انقلاب های رنگی در این جوامع وجود داشت، فعال بودن سفارت آمریکا در این کشورها و دیگر موسسات غربی است که به نام نهادهای مختلف مدنی و تحقیقاتی که اقدام به تعلیم و آموزش دانشجویان و گروه های مختلف جوان می کردند و بسیار هم موثر بودند.

دیگر پدیده ای که در آستانه انقلاب های رنگی در این کشورها می شود نام برد، سیطره سنگین روسیه بر این کشورها است و مردم این کشورها دچار یک نوع روان پریشی شده اند و به دنبال مفری هستند تا از این فضا آزاد شوند برای همین به غرب و فرهنگ و حضور آن خوش آمد می گویند برای فرار از سیطره ای که قومیت، باور، حکومت و فرهنگ آنان را برای سالیان سال تحقیر کرده است.

اما چنین فضایی اساسا در کشور ما حادث نشده و باید گفت که هیچ شباهتی هم میان جامعه ما و جوامعی که در آن انقلاب رنگی حادث شده وجود ندارد چرا که جامعه ما دارای یک فرهنگ و تمدن 6 هزار ساله است که کمتر جامعه ای از چنین تمدن و فرهنگی غنی برخوردار می باشد.

آمار در کشور ما نشان می دهد که اکثر مردم ما به ملیت و ایرانی بودن خود افتخار می کنند و تجربه تاریخی نشان می دهد که هر زمان مورد هجمه خارجی قرار گرفتیم، این فرهنگ، تمدن و دین ما بوده که روی مهاجم تاثیر گذاشته و او شبیه ما شده است.