دکتر صادق خلیلیان، استاد دانشگاه مطرح کرد
اشتباه برنامه؛ عامل تورم
روز انجام مصاحبه قول داده بودم که با وی به هیچ عنوان در خصوص مباحث کشاورزی گفتگو نکنم و بر سر قولم ماندم. دکتر صادق خلیلیان در حال حاضر هیچ پست دولتی ندارد. وی پیش از این معاون وزیر جهاد کشاورزی بود و گفته میشود دلیل کنارهگیری وی از پست معاونت امور اقتصادی و برنامهریزی وزارت جهاد کشاورزی انتقاداتی است که وی به عملکرد وزیر جهاد کشاورزی داشته و در نهایت منجر به استعفای وی شده است.
صادق خلیلیان که حدود 2 دهه سابقه تدریس به عنوان استاد اقتصاد کلان و اقتصادسنجی را در دانشگاه تربیت مدرس دارد، از جمله افرادی است که سرسختانه از عملکرد اقتصادی دولت حمایت میکند و در پیش از انتخابات دولت دهم نیز در حمایت از دولت با برخی از اقتصاددانان وارد مناظره شد. در حال حاضر وی یکی از نامزدهای مطرح برای یکی از وزارتخانههای اقتصادی است.
خلیلیان روند اقتصادی کشور را رو به توسعه میداند و میگوید ما باید نرخ تورم را به زیر 10 درصد برسانیم تا مردم احساس مثبتی داشته باشند. در رابطه با وضعیت اقتصادی کشور گفتگویی را با وی انجام دادیم که میخوانید.
دولت نهم به پایان دوره فعالیت خودش رسیده، عملکرد 4 ساله این دولت را چگونه ارزیابی میکنید؟
دولت نهم وقتی روی کار آمد، برنامه چهارم توسعه تازه شروع شده بود، طبیعتا دولت میبایست در چارچوب آن برنامه حرکت میکرد و اهداف تعیین شده در برنامه را محقق میکرد، البته دولت نهم رویکردهای خاص خودش را داشت و در انتخابات آنها را اعلام کرده بود، بنابراین همسو با آن باید تغییراتی را در برنامه چهارم توسعه لحاظ میکرد تا بر اساس آن، اهداف برنامه چهارم محقق شود. یکی از این مباحث توسعه همراه با عدالت بود و اینکه کشور ما بتواند پیشرفت همهجانبهای در بخشهای مختلف داشته باشد و بتواند به یک توسعه متوازن دست پیدا کند. طبیعتا در این جهت نیز حرکت کرد و به طور نسبی موفق شد اهداف برنامه چهارم توسعه را 85 تا 90 درصد محقق کند که تقریبا میشود گفت، موفقترین دولتی است که توانسته اهداف برنامهای را محقق کند.
این اهداف و شاخصها که محقق شده در کدام بخشهاست؟
یکی از آنها رشد کلان اقتصادی کشور است که در برنامه چهارم توسعه نرخ رشد 8 درصدی هدفگذاری شده بود و براساس آخرین آمار ــ که مربوط به سال گذشته میشود ــ نشان میدهد رشد اقتصادی بدون بخش نفت به 6/7 درصد رسیده است. این رقم نشان میدهد دولت توانسته رشد بالایی را در کشور محقق کند و در عین حال به اهداف برنامه هم نزدیک شده باشد.
یعنی با احتساب بخش نفت رشد بالاتری محقق میشد؟
نرخ رشدی که اشاره شد، رشد بخشهای واقعی اقتصاد است یعنی اگر ما قیمتهای نفت و تورم را لحاظ کنیم، نرخ رشد بالاتری به دست میآید و اگر بخواهیم یک ارزیابی واقعی داشته باشیم به قیمتهای ثابت و بدون انفعالی که در بخش نفت رخ داده است، باید اشاره کنیم. بنابراین بخش واقعی اقتصاد ما به یک نرخ رشد 6/7 درصدی دست پیدا کرد و رشد سرمایهگذاریهای صنعتی در طول 4 سال گذشته به طور متوسط 33 درصد بوده که بالاترین نرخ رشد سرمایهگذاری در 3 دهه اخیر است.
با وجود بالاترین رشد سرمایهگذاری در دهه اخیر در بخش صنعت چرا این تحرک در بخش صنعت دیده نمیشود و به نظر میرسد در بخشهایی از صنعت ما ضعیف شدهایم؟
بخش صنعتمان ضعیف نیست، ما در زمینه تولید خودرو به تولید 5/1 میلیون دستگاه در سال دست پیدا کردهایم، در حالی که در دولت قبلی حدود 900 هزار دستگاه بود.
طبیعی است که پس از گذشت چند سال باید تولید افزایش پیدا کند.
بله منظور من هم این است که اهداف برنامه محقق شده است.
البته صنعت خودروی ما هماکنون با مشکلاتی در تولید مواجه است.
درست است که تولیدات و صادرات خودرو افزایش یافته، اما مسائل و مشکلاتی در صنعت خودرو وجود دارد و معنای توسعه سرمایهگذاری یا نرخ بالای رشد اقتصادی این نیست که ما در زیر بخشها مشکل نداریم.
شما اشاره کردید که این دولت با توجه به دستیابی به نرخ رشد 5/7 درصدی موفقتر از دولتهای قبلی عمل کرده است، اما باید این نکته را هم در نظر بگیرید درآمدهای نفتی که دولت نهم از آن برخوردار بود، دولتهای قبلی از این مزیت برخوردار نبودند.
در برنامه گذشته که سطح هدف رشد اقتصادی را به طور متوسط حدود 6 درصد در نظر گرفتند؛ منابع را هم در همان حد تامین کردند، اعم از منابع نفتی، مالیاتها، انتشار اوراق مشارکت و استقراض خارجی.
بنابراین با توجه به افزایش درآمدها در این دوره انتظار بیشتری هم برای رشد اقتصادی در بخشهای مختلف میرفت.
اما بیش از بودجه، هیچ دولتی نمیتواند هزینه کند.
به نظر میرسد اتکا به درآمدهای نفتی برخلاف آنچه هدف برنامه چهارم بود، بیشتر شده است.
نه اینطور نیست.
در حساب ذخیره ارزی چقدر موجودی داریم؟
نزدیک به 30 میلیارد دلار ذخیره ارزی داریم.
فکر نمیکنید با توجه به درآمدهای بالای نفتی در این دوره ذخیره ارزی کمی داشتهایم؟
ما کشوری هستیم که از قبل از پیروزی انقلاب، اقتصادمان متکی به درآمدهای نفتی بوده و به عنوان یک کشور متمول و پولدار ما را میشناختند، در این 2 دهه گذشته 4 برنامه توسعهای را داشتیم. دولتها در چارچوب بودجه هزینه کردند، بنابراین در برنامهها اهدافی تعیین و منابع بودجهای برای آن اهداف تعریف میشود. از سال 78 روند افزایش قیمت نفت شروع شد و در سال 79 با مازاد درآمدهای نفتی بیش از نیاز دولت مواجه شدیم. در نتیجه در برنامه سوم توسعه یعنی در سال 78 مکانیزم حساب ذخیره ارزی پیشبینی و از سال 79 مازاد درآمد نفتی وارد حساب ذخیره ارزی شد. کل درآمدهای نفتی ما از سال 79 تا 83 حدود 130 میلیارد دلار بود که 30 میلیارد دلار آن، وارد حساب ذخیره ارزی و از این 30 میلیارد دلار، 69 درصدش مجددا برداشت شد.
برای امور سرمایهگذاری؟
بله برای امور سرمایهگذاری و هزینههای جاری در چارچوب بودجهها.
در 4 سال دولت نهم چطور؟
از سال 84 تا 87 با احتساب معاوضه بنزین و نفت حداکثر 220 میلیارد دلار درآمدهای نفتی به دست آمد که 83 میلیارد دلار آن وارد حساب ذخیره ارزی شده و از این رقم 61 درصد از سوی دولت در چارچوب مجوزهای گرفته شده از مجلس مجددا برداشت شده و 15 درصد هم به بخش خصوصی وام داده شد. بنابراین حساب و کتابهای درآمدهای نفتی مشخص است.
طبق قانون برنامه سوم و چهارم کل مصرف از درآمدهای نفتی باید چه میزان میبود؟
براساس قانون برنامه سوم، کل مصرف از درآمدهای نفتی باید 56 میلیارد دلار میشد، اما در یک مقطعی یعنی سال 80 تا 81 این رقم را به 77 میلیارد دلار اصلاح و افزایش دادند و تا پایان برنامه سوم در عمل 121 میلیارد دلار از درآمدهای نفتی مصرف شد، یعنی بیش از 2 برابر آنچه برنامه سوم اجازه میداد. منظور این است که هر دولتی در مقطع خودش از درآمدهای سرشار نفتی که مازاد داشته و بیش از برنامه بوده استفاده کرده است، اما باید دید با توجه به این استفاده چه مقدار از برنامه محقق شده، قرار شد به نرخ رشد اقتصادی 8/6 درصد در برنامه سوم توسعه برسیم که این رقم براساس برداشت 56 میلیارد دلار تنظیم شده بود، ولی 121 میلیارد دلار مصرف شد و یک وام کوتاهمدت 5 میلیارد دلاری نیز در سال 83 توسط دولت هشتم گرفته شد که به این رقم اضافه میشود و بعدا جزو تعهدات دولت نهم شد و در نهایت نرخ رشدی که با منابع مصرف شده محقق شد 8/4 درصد بود.
در دولت نهم طبق هدف برنامه چهارم توسعه قرار بود به نرخ رشد 8 درصد برسیم که توانستیم به نرخ رشد 6/7 درصد دست یابیم که این نرخ در چارچوب منابعی است که در قالب بودجه برنامه تعیین شده است.
در سال 83 کل بودجه عمومی دولت اعم از عمرانی و جاری طبق برنامه باید 223 هزار میلیارد ریال میبود، اما آنچه که دولت قبل به آن عمل کرد 304 هزار میلیارد ریال بود یعنی 36 درصد بیش از برنامه بوده است.
در سال 86 طبق برنامه، کل بودجه عمومی 440 هزار میلیارد ریال بود، ولی آنچه عملکرد بوده، 569 هزار میلیارد ریال است، یعنی 29 درصد بیش از برنامه که نسبت به دولت قبل بهتر عمل شده است.
بنابراین اگر بحث منابع نفتی بوده هر دولتی در مقطع خودش درآمدهایی را داشته و بیش از آنچه که برنامه برایش تعیین کرده استفاده کرده است، ولی وقتی نرخهای رشد را مقایسه میکنیم، میبینیم که در دولت نهم نسبت به دولتهای گذشته این نرخها بهتر شده است.
مگر این افزایش سرمایهگذاری از محل افزایش درآمدهای نفتی نیست؟
بخشی از محل درآمدهای نفتی است و بخشی هم از محل بخشخصوصی...
ولی بخش خصوصی زیاد فعال نبوده است؟
در 4 سال اخیر رشد 33 درصدی سرمایهگذاری در صنعت توسط بخش خصوصی صورت گرفته است، علاوه بر این اگر ما بتوانیم درآمدهای نفتی را تبدیل به سرمایهگذاری کنیم بهترین راه استفاده از درآمدهای نفتی است.
میتوانید به طرحهای مهمی که در دولت نهم سرمایهگذاری شده و موجبات چنین رشدهای اقتصادی را فراهم کرده، اشاره کنید؟
بله، اما باید اشاره کنم که در اقتصاد مهندسی هیچگاه ما قیمتها را در طول زمان با هم مقایسه نمیکنیم، چون بحث ارزش زمانی و ارقام در اقتصاد مطرح است، یعنی آمار درآمدها و هزینهها در طول سالهای گذشته را باید به یک مبنای زمانی تبدیل کرده تا بعد بتوانیم آنها را مقایسه کنیم. یعنی ارزش زمانی یک دلار الان با یک دلار 9 سال پیش یا 5 سال گذشته و قدرت خریدی که ایجاد میکنند، متفاوت است و در محاسبه نوع رشد اقتصادی نیز ما آن را با قیمتهای ثابت سال 76 در نظر میگیریم، زیرا در غیر این صورت قابل مقایسه نیست.
قیمت اسمی هر بشکه نفت در سال 61 حدود 22 دلار و 28 سنت بوده و در سال 86 متوسط قیمت هر بشکه نفت 69 دلار و 8 سنت، آیا ما میتوانیم اینطور برداشت بکنیم که این درآمد 3 برابر سال 61 است؟
اینها را باید تبدیل به قیمت واقعی کرد که خود سازمان اوپک این کار را انجام میدهد، ما وقتی قیمت واقعی همان سال 61 را هم در نظر بگیریم، با قیمت اسمی 22 دلار و 28 سنت قیمت واقعی هر بشکه نفت 16 دلار و یک سنت میشود. در سال 86 قیمت اسمی هر بشکه نفت 69 دلار و 8 سنت بوده که قیمت واقعیاش 12 دلار و 63 سنت میشود. آن موقع است که میتوانیم مقایسه کنیم وضعیت درآمدهای نفتی ما در دورانهای مختلف به چه شکل بوده است.
شما از رشد سرمایهگذاریها و رشد اقتصادی صحبت میکنید، اما هنوز به سوال من پاسخ ندادید که این پروژههای مهمی که سرمایهگذاری شده و منجر به رشد اقتصادی شده کدامها هستند، برای آن که باید این رشد اقتصادی ــ که از آن یاد میکنید ــ برای مردم اثراتش قابل لمس باشد؟
برای من خیلی مهم است، خیلی جاها در دانشکدههای مختلف سخنرانی و با استادان منتقد دولت، مناظره کردهام و هر جا که مناظره میکردیم و آن افراد از نظر شاخصهای علمی و اقتصادی در منگنه قرار میگرفتند، بحث احساس را مطرح میکردند و میگفتند احساس مردم متفاوت است! دو سه جواب برای این هست، اول اینکه ما 70 میلیون احساس مختلف داریم که در طول زمان نمیتوان آن را مقایسه کرد، ممکن است هر کس در طول زمان در مقطعی احساسات مختلف داشته باشد، بنابراین نمیتوان احساس الان را با احساس گذشته که از آن دور شده، مقایسه کرد. به هر حال اصل باید شاخصهایی باشد که در هر دولت ثبت میشود تا بتوانیم مقایسه کنیم.
در نشستی که نمایندگان بخشخصوصی اعم از فعالان صنعتی و بازرگانی به صورت دورهای با مسوولان در اتاق بازرگانی دارند، از انتقاداتی که به وضعیت موجود میکنند میتوان پی برد که جهت سیاستگذاریها و اقدامات انجام شده به نفع بهبود وضعیت تولید نبوده است و بسیاری از کارخانهها با ظرفیت خالی فعالیت میکنند؟
به هر حال این انتقادات نسبت به ظرفیت خالی در دوره دولت هشتم نیز از سوی کارخانهداران مطرح میشده است. این مشکلات را ما همواره داشتیم، اما چرا میآیند سرمایهگذاری میکنند؟ به هر حال این کارخانهای که افتتاح شد آن سرمایهگذار انگیزه داشته که آمده و به هر حال ممکن است مشکلاتی وجود داشته باشد، اما روند رو به توسعه است.
به هر صورت مسیر، باید مسیر درستی باشد تا براساس اهداف سند چشمانداز ــ که قرار است در منطقه اول باشیم ــ به آن برسیم و در حال حاضر ترکیه را میبینیم که به رغم نداشتن درآمدهای نفتی از ما جلو زده است.
این را قبول دارم که مسیر باید درست باشد و در رابطه با ترکیه هم باید بگویم، این کشور 20 سال است که از ما جلوست. این کشور هم مقتضیات خودش را دارد. به هر حال ما هم برنامه چهارم توسعه را به عنوان اولین برنامه سند چشمانداز اجرا کردیم و باید 4 برنامه را پشت سر بگذاریم تا به هدف سند چشمانداز برسیم. وقتی میخواهیم ببینیم که آیا مسیر بهبود پیدا کرده یا خیر، چارهای نداریم جز آنکه ببینیم روند چگونه بوده است. روند اقتصادی ما رو به بهبود است یعنی از نرخ رشد 8/4 درصدی سال 83 رسیدیم به 6/7 درصد، اما این نرخ ایدهآل نیست و با آنچه که نرخ ایدهآل 8 درصد است، فاصله داریم. در برنامه پنجم توسعه هم نرخ رشد اقتصادی را 8 درصد گرفتند. یعنی رسیدن به این نرخ نیاز ماست و باید دولت بکوشد به این نرخ برسد.
برای رسیدن به این اهداف در پایان سند چشمانداز باید نرخ بیکاری حداقل به حدود 6 درصد برسد که میانگین سال قبل 2/10 درصد بوده است.
در برنامه پنجم توسعه رسیدن به نرخ بیکاری 7 درصد هدفگذاری شده است، طبیعتا برای رسیدن به این هدف باید نقاط ضعفی که وجود داشته برطرف شود تا با سرعت بیشتری به سوی هدف برنامه پنجم حرکت کنیم. نرخ تورم موضوعی خیلی مهم است و مردم احساسشان از اقتصاد همواره با تورم سنجیده میشود. مردم جیبشان را با قیمتی که میبینند، میسنجد. یعنی شما هر چه بروید سد و کارخانه بسازید، مردم آن را نمیبینند. بلکه شرایط اقتصادی خودشان را در بازار میبینند. برای همین دولتها همواره در سطح دنیا از تورم گریزان بودند و حتی اگر شده نرخ رشد اقتصادی خودشان را کم میکنند که نرخ تورم را کاهش دهند تا پیامدهای سیاسی و اجتماعی برایشان نداشته باشد. ما باید نرخ تورم را به زیر 10 درصد برسانیم تا مردم از این پیشرفتهایی که در دولتهای مختلف به دست آمده و در این دولت نیز حاصل شده، احساس مثبتی داشته باشند و از مزایای آن بهرهمند شوند.
نرخ تورم در سال 84 با اقدامات کنترلی که در دولت هشتم صورت گرفته بود به حدود 4/10 درصد رسید، اما در اسفند سال گذشته نرخ تورم به 25 درصد افزایش یافته بود، دلیل این افزایش نرخ تورم چه بود؟
اصلی در اقتصاد داریم به نام اصل شتاب سرمایهگذاری، آن موقع که برنامه چهارم توسعه تدوین شده بود در سال 83 گفتم اهدافی که تعیین شده، اهداف خیلی بلندپروازانهای است و با ساختارهای اقتصادی ما هماهنگ نیست ضمن آن که تورمزا خواهد بود.
ما طی 11 سال، متوسط سالانه نرخ رشد تولید ناخالص داخلیمان 9/3 درصد است و در برنامه چهارم توسعه گفتند این رقم باید 8 درصد بشود. میانگین رشد سرمایهگذاری در 11سال 3/4 درصد بوده که در برنامه چهارم گفتند باید نزدیک به 3 برابر بشود، یعنی 2/12 درصد. جمعیت بیکار ما که با نرخ 7/4 درصد به طور متوسط هر سال افزایش پیدا میکرد، گفتند طی برنامه چهارم هر سال به 2/4 درصد کاهش پیدا کند و نرخ تورم ما که 11 سال به طور متوسط 23 درصد بود، دوباره گفتند این باید به 9/9 درصد برسد.
در سال 84 که دولت نهم کابینه را تحویل گرفت، نرخ تورم به 4/10 درصد رسیده بود پس رسیدن به 9/9 درصد نباید دور از ذهن میبود؟
حالا راجع به آن صحبت میکنیم. اگر شما بخواهید طبق اصل شتاب سرمایهگذاری به یک جهش اقتصادی دست پیدا کنید و رشد تولید ناخالص داخلی را 2 برابر و رشد سرمایهگذاری را 3 برابر کنید، در طول برنامه این امر منجر به جهش در تقاضا میشود که این به دنبال خودش تورم را به وجود میآورد که در اقتصاد به آن اصل شتاب سرمایهگذاری میگویند.
ولی از طرفی بیکاری را باید کاهش دهد.
بله همینطور است.
تعداد بیکاران هماکنون چقدر است؟
حدود 5/3 میلیون نفر و نرخ بیکاری حدود 2 درصد کاهش پیدا کرده است.
با توجه به رشد سرمایهگذاریها که به گفته شما در این دولت از رشد خوبی برخوردار بوده، تعداد بیکاران باید بیشتر از این رقم کم میشد؟
هر سال 900 هزار نفر به جمعیت بیکار کشور اضافه میشود و شما باید آنها را به کار مشغول کنید و از بیکاران موجود هم کم کنید که بنابراین با اقداماتی که انجام شده از 4 میلیون بیکار در دولت قبل اکنون رقم بیکاران به 5/3 میلیون نفر رسیده و این نکته مهمی است. تغییرات در نرخ بیکاری ممکن است درصدش کم باشد، ولی به اقدامات زیادی نیاز دارد تا همه آنها محقق شود، یعنی وقتی رشد سرمایهگذاری را 3 برابر میکنیم ممکن است سه، چهار درصد نرخ بیکاری را کاهش دهد.
اما به گفته اقتصاددانها دلیل تورم اتخاذ سیاستهای اشتباه پولی و بانکی و در پی آن رشد نقدینگی در سطح جامعه بوده است.
دلیل برمیگردد به همان اصل شتاب سرمایهگذاری. وقتی تعیین میکنند رشد سرمایهگذاری 3 برابر شود، این به معنی تزریق نقدینگی در سطح جامعه است و باید گفت برنامه چهارم توسعه که این اهداف متضاد در آن آمده توسط دولت قبل نوشته شده بود. به هر حال ساختارهای اقتصادی ما توان حرکتشان کند است و نکته بعدی آن که در برنامه چهارم توسعه اهداف متضاد گنجانده شده است یعنی از طرفی در برنامه آمده که سرمایهگذاری 3 برابر شود و از سوی دیگر میگویند تورم را به نصف کاهش دهید،در واقع اینها اهداف متضاد است و اگر یکی از آنها محقق شود، آن دیگری محقق نمیشود یعنی یک نقص در تدوین خود برنامه چهارم بوده است.
به گفته شما اصلاحاتی روی برنامه چهارم از سوی دولت نهم صورت گرفت، این اهداف متضاد مدنظر قرار نگرفت؟
اصلاحات، اصلاحات قانونی بود، آنجاها که میخواستند بروند به سمت این که سهام عدالت توزیع کنند، رفتند مجوز گرفتند. در واقع در این چارچوب توانستند اصلاحاتی را انجام دهند. به هر حال برای تدوین یک برنامه 2 سال رویش کار میشود و دولت نهم وقتی آمد این برنامه شروع شده بود. با توجه به این نکات دولت نهم مجوزهای لازم را گرفت و برنامه پنجم توسعه را شروع به تدوین کرد که در حال حاضر مراحل نهایی خود را میگذراند.
پس شما دلیل تورم بالا را رشد سرمایهگذاریها میدانید؟
مکانیزمهایی بوده که در اهداف برنامه چهارم گنجانده شده بود که اینها منجر به یک تورم در درون اقتصاد میشد.
فکر نمیکنید سیاستهای انبساطی و پرداخت بیرویه تسهیلات باعث این نرخ رشد تورم شده باشد؟
وقتی بخواهید رشد سرمایهگذاری را 3 برابر بکنید، چارهای ندارید که سیاست انبساط پولی را اجرا کنید. سیاست انبساطی معنایش تورم است و تقاضا را افزایش میدهد.
اشتباهی که در طول برنامههای گذشته وجود داشت، این بود که همواره طرف تقاضا را تحریک میکردند، در حالی که باید به طرف سیاستهای عرضه توجه شود.
یعنی در طول این 4 سال وضعیت تولید ما بهتر شده است؟
نسبت به گذشته بهتر شده، ولی نسبت به وضع ایدهآل فاصله دارد.
آقای دکتر قرار بود اشارهای به پروژههای مهمی که در این دولت آغاز شد بکنید؟
ما پروژه تولید سیمان داشتیم، پروژه تولید فولاد داشتیم...
بسیاری از این کارخانهها در دولت قبل شکل گرفته، منظورم توسعه ظرفیتها نبود.
به هر حال برخی پروژهها از دولتهای قبل میرسد و برخی را هم خود دولت آغاز میکند.
پس لطفا به پروژههای مهمی که این دولت آغاز کرده اشاره کنید؟
در زمینه تولید خودرو طرحهای مکمل در نظر گرفته شده است. وقتی شما تولید خودرو را از 900 هزار دستگاه به 5/1 میلیون دستگاه افزایش میدهید یعنی افزایش سرمایهگذاری صورت گرفته است.
غیر از خودرو چطور؟
در رابطه با سیمان هم همینطور، چند کارخانه جدید ایجاد شده است.40 سد هم در این دولت افتتاح شد. به عقیده من این یک هنر است که دولت توانسته طول پروژهها را کوتاه کند.متوسط طول اجرای پروژههای عمرانی ما که در دولتهای گذشته 9 سال بود الان به 7 سال رسیده است که یک قدم به جلو محسوب میشود.
ما در دولت هاشمی شاهد ساخت سدها و خرابیهای بعد از جنگ بودیم و در دولت آقای خاتمی نیز پروژههای مهم گازی و نفتی اجرا شد از جمله پروژه عظیم پارس جنوبی، اما به نظر میرسد در دولت نهم پروژه عظیمی که تعریف شده باشد به چشم نمیخورد؟
همین پالایشگاه گاز پارسیان که افتتاح شد.
پالایشگاه گاز پارسیان پروژهای است که در دولت قبل آغاز و اجرا شد.
به هر حال یکی کلنگ میزند و شروع میکند و دولت بعدی آن را به اتمام میرساند ضمن اینکه این پالایشگاه از اول تا آخر در این دولت اجرا شد.
با شرایط فضای کسب و کار و تحریمهایی که ایران با آن روبهروست به نظر میرسد انگیزههای سرمایهگذاری کاهش یافته باشد. لطفا اشارهای به حجم سرمایهگذاریهای خارجی انجام شده در طول 4 سال بکنید؟
در زمان دولت آقای هاشمی رفسنجانی رشد سرمایهگذاری صنعتی ما به طور متوسط سالانه 30 درصد بود و در زمان خاتمی 5/17 درصد در سال بوده و در دولت نهم به طور متوسط 33 درصد بوده است. این سرمایهگذاری کلان صنعتی است ولی آنچه به عنوان سرمایهگذاری خارجی محقق شد و وارد کشور شد، در چهار سال آخر دولت هشتم 832 میلیون دلار بود. در دولت نهم در مدت 3 سال اول 5/1 میلیارد دلار سرمایهگذاری خارجی وارد کشور شد.
مجوز این سرمایهگذاریها چه زمانی داده شده بود؟
برخی مجوزها در دولت قبلی داده شده بود و برخی در دولت نهم داده شد. مهم این است که ورود این سرمایهگذاری در این دولت اتفاق افتاده است.
این سرمایهگذاریها در چه بخشهایی اتفاق افتاده است؟
در بخش تولید صنایع غذایی، صنایع نفت و پتروشیمی و تولید خودروهای سبک و سنگین بوده. بخشی هم در بخش مسکن در حال اتفاق افتادن است که البته در این آماری که ارائه شده نیامده است.
در مورد اجرای اصل 44 که متاسفانه بسیاری از واگذاریها به شبهدولتیها صورت میگیرد آیا با این نحو واگذاری موافقید؟
گاهی برخی اقدامات مقطعی انجام میشود که سازنده است برای آن که ما باید روی توانمندسازی بخش خصوصی کار کنیم.ضمن اینکه واگذاری به بخش خصوصی نیز درسطح خوبی انجام شده است.
اما وقتی همه واگذاریها اینگونه انجام شد، فکر نمیکنم در آینده این بخشها حاضر باشند سهام شرکتهای دولتی خریداری شده را به بخش خصوصی واگذار کنند؟
چرا به هر حال یک مسیر انتقالی را طی میکند. ما در حال حاضر در زمینه صنایع بزرگ نفت، بخش خصوصی کارآمد و با تجربهای که بتواند سرمایهگذاری کند، نداریم و اینها باید توانمندسازی شود تا بتوانند مشارکت کنند.
به نظرتان ابتدا نباید فضای کسب و کار اصلاح میشد و بخش خصوصی توانمند میشد، سپس واگذاریها صورت میگرفت؟
مسیری که سیاستهای کلی اصل 44 ترسیم کرده یکی از آنها به بهبود فضای کسب و کار و کاهش ریسکهای اقتصادی منجر میشود. تصمیمات لحظهای و بیثبات یکی از ریسکهای اقتصادی است. وقتی دولت در چارچوب سیاستهای کلی اصل 44 و برنامه پنجم توسعه که بر آن اساس تنظیم میشود حرکت کند، هم به بهبود فضای کسب کار و هم به کاهش ریسکهای اقتصادی منجر میشود و فضا را برای بخشهای غیردولتی اعم از خصوصی و تعاونی باز میکند و سهم بخش دولتی را در حد 20 درصد از اقتصاد کاهش میدهد. به نظر من محور قرار دادن کامل اصل 44 خیلی مهم است.
اما در عمل موفق نیستیم.
خوب قانون تازه نهایی و ابلاغ شده طبیعتا زمان میبرد. به هر حال خیلی از ساختارها باید ساخته شود که در قانون هم پیشبینی شده است، به طور مثال شورای رقابت و شورای نظارت بر اجرای اصل 44 که باید این ساختارها تشکیل شود تا شاهد پیشرفت در اجرای اصل 44 باشیم. برای این که ساختارهای دولتی ما حجیم شده ولی ماموریتها و فرآیندهایی که برای آن تعریف و ترسیم شده در چارچوب یک اقتصاد دولتی است و نمیشود از این ساختارها و فرآیندها انتظار داشت که بیایند خصوصیسازی و توسعه تعاونی را دنبال کنند، بنابراین باید ساختارهای جدید ایجاد شود و تغییر مدیریتها داده شود و حجم دولت نیز کاهش یابد.
آیا مقاومتهایی که وجود دارد اجازه این کارها را میدهد؟
اراده ملی باید بر این مقاومتها چیره شود. چون خواست عموم مردم است و معضل مردم ماست. ما 4 برنامه توسعه را پشتسر گذاشتیم و پیشرفتهای خوبی هم داشتیم، اما راضیکننده نیست. بنابراین باید مسیر جدیدی باز کنیم که همان اجرای سیاستهای اصل 44 است و باید مقاومتها شکسته شود. چون تنها راه نجات اقتصاد کشور ما همین است و باید در چارچوب برنامه پیش برویم و برنامه پنجم توسعه را که براساس سیاستهای اصل 44 تدوین شده بخوبی اجرا کنیم. البته این مساله زمانبر است و فکر میکنم حداقل 10 سال طول خواهد کشید تا بتوانیم به طور کامل قانون سیاستهای اصل 44 را پیاده کنیم و اهداف تعیین شده یعنی کاهش سهم دولت به 20 درصد را محقق کنیم.
سیاستگذاری و تصمیمگیریهای ما در سطح خرد و کلان معمولا بیثبات است و هر دولتی که روی کار میآید براساس دیدگاه خاص خودش مدیریت میکند. چگونه میتوانیم به این ثبات دست پیدا کنیم و هر دولتی که روی کار میآید، سیاستها و روشها تغییر نکند؟
تدوین قوانین بالادستی خیلی مهم است. ما هر چه قوانین بالادستی که مسیر حرکت دولتها را شفاف میکند تدوین کنیم، دولتها در همان مسیر حرکت خود را دنبال میکنند؛ یکی از آنها قانون سیاستهای اصل 44 و برنامههای 5 ساله است.
خوب هر دولتی که میآید برنامه 5 ساله بعدی را تدوین میکند. آیا این برنامهها براساس سند چشمانداز است یا مطابق سلیقه خودش است؟
ما یک قانون اساسی داریم و بعد آمدیم یک سند چشمانداز 20 ساله نوشتیم. در قالب این سند 20 ساله برنامههای 5 ساله داریم که این یک مسیر است که مسیر حرکت دولتها را شفاف میکند و بعد قوانین بالادستی و ساختاری هستند که ساختارهای اقتصادی را شکل میدهند مثل قانون اصل 44 و دیگری لایحه خدمات کشوری که خیلی مهم است و اگر دولت بتواند در این چارچوب ساختارهای اداری خود را کوچک کند، فضا را برای بخشهای مردمی باز میکند. وقتی ساختارهای اداری دولت کوچک شود، چند حسن دارد؛ اولا دخالتها در اقتصاد کمتر میشود. دوم هزینههای جاری ما که در حال حاضر سرسامآور است کاهش مییابد و بیشتر بودجه دولت به سمت طرحهای عمرانی و زیر بنایی میرود. وقتی این اتفاق بیفتد، زمینه برای حضور بخش خصوصی و تعاونی بیشتر میشود. تحقیقات نشان میدهد هر جا دولتها طرحهای عمرانی زیرساختی را توسعه دادند، بخش خصوصی نیز حضور فعالتری داشته است. بحث دیگر موضوع یارانههاست. حجم زیادی از بودجه و درآمدهای کشور را یارانهها میبلعند، اما آثارش در زندگی مردم بسیار کم است به این دلیل که این یارانهها مصرفی است و کسی که پول بیشتری دارد یارانه بیشتری مصرف میکند. در نتیجه دهکهای بالای درآمدی ما چون مصرفشان بیشتر است از یارانههای بیشتری هم استفاده میکند در حالی که فلسفه پرداخت یارانه کمک و حمایت از دهکهای پایین درآمدی است که برای اصلاح یارانهها باید هدفمندسازی یارانهها دنبال شود.
اگر یارانهها اصلاح شود هم مسیر برای سرمایهگذاری داخلی و خارجی فراهم میشود که بیایند با قیمتهای شفاف و نه قیمتهای کاذب و در یک اقتصاد رقابتی فعالیت بکنند و هم مردم میتوانند به صورت هدفمند از مزایای آن برخوردار شوند و از طرف دیگر مصرف بیرویه نیز کاهش پیدا میکند و منابع ما به سمت سرمایهگذاری میرود. یکی از اقدامات دیگر این است که انحصارات اعم از طبیعی یا قانونی، باید شکسته شوند. این انحصارات یک نوع رانت را برای انحصارگر به وجود میآورد. این انحصار چه بخش خصوصی باشد چه دولتی امکان رقابت را محو میکند. لذا باید شکسته شوند تا مسیرها برای رقابت در اقتصاد باز شود. اگر این زمینهها فراهم و مسیرها باز شود، دولتها راحتتر کار میکنند.
یکی از انتقاداتی که همواره به دولت وارد میشود این است که انتخاب برخی وزرا و معاونان براساس اصل شایستهسالاری و تخصصها نیست و بیشتر انتخابها سیاسی است و در دولت نهم هم شاهد تغییر پیدرپی وزرا و معاونان بودیم. نظر شما در این باره چیست و چه پیشنهادی برای کابینه دولت دهم دارید؟
ما باید مدیریتها را تعریف کنیم. برخی مدیریتها کلان هستند که اینها سیاسی هم هستند. مثلا وزرا و معاونان که پستهای سیاسی تلقی میشوند. در واقع وقتی یک معاون وزیر اگر بخواهد به کشور دیگری مسافرت کند یک پاسپورت سیاسی دارد. ابتدا ما باید سطح مدیریتهای کلانمان را تعریف کنیم و از آن سطح وقتی وارد کارهای کارشناسی میشود این پستها تحتتاثیر تغییر دولتها قرار نگیرند. از طرف دیگر باید مسیر ارتقای افراد تعریف شود که چگونه یک فرد میتواند در پستهایی که کارشناسی هستند نه سیاسی حرکت کند تا به بالاترین سطح برسد و تکلیفش روشن شود. طبیعت کار پستهای سیاسی همین است، در دولتهای گذشته همین بود و در دولت نهم نیز همین طور.
در دولت نهم بیشتر شاهد تغییر وزرا بودیم.
دیدگاههای دولتها با هم متفاوت است. گاهی میبینید دیدگاهها براساس ثبات مدیریتهاست، با هر نتیجهای که آن مدیریت به همراه بیاورد به نظر من این هم خوب نیست. در گذشته ما میدیدیم وقتی وزیری میخواست استیضاح شود، به هر ترتیبی اجازه نمیدادند در حالی که استیضاح خیلی چیز خوبی است و باعث واضح شدن مسائل میشود.
چرا انتخابها از اول درست انجام نمیشود که نیاز به تغییرات زیاد نباشد؟
در اول کار شرایط گریز ناپذیری وجود داشت.
به هر حال زمان میبرد و خیلی فرصتها از بین میرود تا وزیر بعدی پروسه رای اعتماد را طی نماید و به کارها اشراف پیدا کند؟
باید دید اصل را بر ثبات مدیریت میگذارند با هر نتیجهای که آن مدیر میخواهد داشته باشد که در گذشته این طور بود. برخی جاها باعث میشد مدیر خیالش راحت باشد که قرار نیست تغییر پیدا کند، در نتیجه مشکلات باقی میماند. دیدگاه دیگربر اصل انجام کار استوار است و مدیر موظف به انجام آن کار است. طبیعتا اگر مدیری کار خود را خوب انجام نداد، باید تغییر پیدا کند. چه دولت انجام بدهد و چه مجلس استیضاح کند. به عقیده من انتخابها را باید به گونهای در دولتهای مختلف انجام دهیم که یک حالت بینابین باشد یعنی هم تخصصی باشد و هم تواناییهای سیاسی داشته باشد که اگر غیر از این باشد یا دولت آن را تغییر خواهد داد یا مجلس استیضاحش خواهد کرد.
در تمام کشورها بانک مرکزی از استقلال لازم برخوردار است، اما به نظر میرسد با روی کار آمدن 3 رئیس کل بانک مرکزی در دولت نهم اگر سیاستهای اتخاذ شده مخالف با سیاستها و نظرات دولت باشد منجر به برکناری آنها میشود؟
خیر من فکر نمیکنم. گاهی اوقات بحثهای سیاسی برخی مسائل را بیش از حد پررنگ میکند.
چالشها و موانع پیشروی دولت دهم کدامها هستند و چه اقداماتی باید انجام میشد که نشده است؟
دولت نهم وقتی روی کار آمد، نیروهایی را در سطح کلان به کار گرفت که این نیروها وابسته جناحی یا متعلق به احزاب نبودند. در واقع وقتی دولت نهم روی کار آمد، هیچ حزبی پشتیبانش نبود و رای آحاد مردم را داشت. این باعث شد در انتخاب مدیریتها با سختی بیشتری مواجه شود و در نتیجه برخی مدیران و وزیران انتخاب شدند که بعد از یکی دو سال عزل شدند یا مورد استیضاح قرار گرفتند. این یکی از چالشها بود که دولت نهم با آن روبهرو بود. ما اگر بخواهیم مسیرهای بسته انتخاب مدیران را بشکنیم باید این کار زمانی انجام میشد که در دولت نهم این کار انجام شد و با تجربهای که در 4 سال گذشته این دولت داشته طبیعتا باید در دولت دهم به کمترین حد خودش برسد. از دیگر مشکلاتی که این دولت با آن مواجه شد، این بود که میخواست مسیر حرکت اقتصاد را به سمت یک توسعه متوازن حرکت بدهد، هم پروژههای بزرگ در کشور اجرا شود و هم پروژههای متوسط و کوچک، در حالی که ساختارهای اقتصادی کشور ما سازماندهی شده بود برای اجرای پروژههای بزرگ. طبیعتا تغییر این ساختارها زمان میبرد و دولت را با چالشهایی مواجه میکرد، اما بعد از 2 سال اول در یک مسیر طبیعی افتاد و چالشها و مشکلاتش کمتر شد.
سیما رادمنش
تازه ها
گوناگون
پیشنهاد سردبیر
در تپش این هفته، ماجرای فریب و تعرض در پوشش عرفانهای دروغین و رمالی را بررسی کردیم
پشت پرده اتاقهای دود و طلسـم
