کروبی به نفع خاتمی کنار می رود

موسوی تبریزی در گفتگویی مفصل که امروز دوشنبه از سوی خبرگزاری فارس انتشار یافت، گفت: آقای کروبی همواره به مصالح توجه دارد و اگر آقای خاتمی نامزد شود، من معتقدم در نهایت آنها به یک تفاهم خواهند رسید.

بخشهایی از این مصاحبه را پیش رو دارید:

* همانطور که مطلعید، آقای کروبی قبلا اعلام کرده بود که اگر گروه‌های اصلاح‌طلب تا 20 آذرماه کاندیدای خودشان را معرفی نکنند به نفع هیچکس کنار نمی‌رود. بیست و چهارم آذرماه ایشان اعلام کرد که چون گروه‌های اصلاح‌طلب کاندیدایشان را معرفی نکرده‌اند با فرض کاندیدا شدن خاتمی، موسوی و نوری به نفع هیچکس کنار نمی‌رود. با این وصف یکی از کاندیداهای قطعی جناح اصلاح‌طلب آقای کروبی است که سفرهای استانی‌اش را شروع کرده. خود تحلیل‌گرهای جبهه اصلاحات معتقدند اجماع اصلاح‌طلبان امری دور از ذهن است و حداقل دو نفر از سوی این جبهه نامزد انتخابات ریاست جمهوری خواهند شد. آقای خاتمی هم اعلام کرد که دعوت مردم را جدی گرفته و حتماً یا خوش و یا مهندس موسوی می‌آیند. شواهد هم گویای کاندیداتوری همزمان آقایان خاتمی و کروبی است. در صورت کاندیداتوری همزمان این دو چهره سیاسی اصلاح‌طلب برنامه و سیاست مجمع مدرسین چه خواهد بود؟

- تصمیم مجمع مدرسین این است که در صورت کاندیداتوری آقای خاتمی به طور قاطع از ایشان حمایت کند ولی هنوز چون آقای خاتمی نیامده به طور رسمی این سیاست را اعلام نکرده‌ایم. اما اینکه اگر آقای خاتمی نیاید سیاست مجمع چه خواهد بود هنوز تصمیمی نگرفته‌ایم.

*فکر می‌کنید آقایان خاتمی و کروبی در قامت رقیب همدیگر ظاهر می‌شوند ؟

-  من معتقدم که آقای خاتمی و آقای کروبی در نهایت به یک تفاهم می‌رسند.

* یعنی آقای کروبی حرف خودش را زیرپا می‌گذارد که گفت به فرض کاندیداتوری خاتمی،‌ میرحسین و نوری به نفع هیچکس کنار نمی‌رود؟ فکر می‌کنید آقای کروبی از این حرف خودش که بارها قاطعانه اعلام کرده آمده تا بماند،‌ برمی‌گردد؟

-  حرف اسلام را هم بر اساس مصالح می‌شود عوض کرد چه برسد به حرف آقای کروبی. ایشان که از اسلام بالاتر نیست. آقای کروبی همیشه به مصالح توجه داشته. امام (ره) که مراد آقای کروبی است می‌فرماید باید به مصالح توجه کرد. آقای کروبی که مقلد امام است حتماً به مصالح توجه خواهد داشت. البته همان حرف ایشان هم بر اساس مصالح بیان شده.

* اخیرا توسط اصلاح‌طلب‌هایی مثل عباس عبدی و محمد قوچانی موضوع "رهبری جریان اصلاحات" و "رئیس جمهوری جبهه اصلاحات" مطرح شد. امثال این دوستان خیلی صریح به آقای خاتمی گفتند که به درد رئیس جمهوری اصلاح‌طلب‌ها نمی‌خورد چرا که ایشان مرد اجرایی نیست و اگر بیاید وضعیت، همان وضعیت 8 ساله دوره ریاست جمهوری‌اش خواهد بود. این دوستان معتقدند آقای خاتمی باید رهبر اصلاحات باشد و رئیس جمهور بسازد. براساس پیشنهاد آقایان عبدی و قوچانی، همانطور که در انتخابات ریاست جمهوری اسلامی 76 آقای کروبی تمام قد در حمایت از آقای خاتمی ظاهر شد الان نوبت آقای خاتمی است که تمام قد به حمایت از‌ آقای کروبی برخیزد. شما چقدر طرح موضوع رهبری جریان اصلاحات و رئیس جمهوری آن را قبول دارید؟

- یک زمانی عده‌ای مطرح کرده بودند که آقای کروبی رهبر جریان اصلاحات است و من همان زمان گفتم که اکثریت قریب به اتفاق اصلاح‌طلبانی که نظام را قبول دارند رهبر جریان اصلاحات را امام خمینی(ره) می‌دانند. ما در جبهه اصلاحات به رهبر فکری نیاز نداریم چون امام(ره) همه چیز را مشخص کرده. معتقدم آقایان کروبی و خاتمی هر دو مقلد امام هستند زیرا در مسائل سیاسی تقلید از میت جایز است. رهبری و اندیشه‌های امام به گونه‌ای است که راهگشای هر زمان و مکان است البته برحسب شرایط ممکن است بعضی نظرات امام مشمول تحول فقهی شود که این کم پیش می‌آید. دوستانی مثل آقای عبدی و قوچانی حرف‌هایی که می‌زنند خلاصه‌اش این است که آقای خاتمی چرا دعوا نکرد؟‌

* با کی دعوا نکرد؟ مگر قرار بود آقای خاتمی دعوا کند؟

-  امثال آقایان عبدی و قوچانی می‌گویند چرا آقای خاتمی با نظام دعوا نکرد. ‌متاسفانه اخیراً اینهایی هم که فرمایش آیت‌الله خامنه‌ای در مورد شاه سلطان حسین را به آقای خاتمی تطبیق می‌دهند همان حرف آقای عبدی و آْقای قوچانی را می‌زنند. عده‌ای دنبال این هستند که کسی رئیس جمهور شود که دعوا راه بیندازد. ما معتقدیم که آقای خاتمی بدون دعوا کردن به بخش مطلوبی از اهداف اصلاحات که در راستای سیاست‌های نظام بود دست پیدا کرد. حرف این طیف از اصلاح‌طلب‌ها این است که چرا آقای خاتمی اعلان جنگ با نظام نکرد؟ خوب معلوم است که آقای کروبی هم اعلان جنگ نمی‌کند. حتماً این کار را نمی‌کند.

*‌ شما در بخشی از صحبت‌هایتان فرمودید که رهبر انقلاب از نظر مشی سیاسی مقلد امام خمینی(ره)‌ هستند. از طرفی اشاره کردید که عده‌ای از اصلاح‌طلب‌ها که مخالف آقای خاتمی هستند حرفشان این است که چرا آقای خاتمی به نظام و رهبری اعلان جنگ نکرد. از سوی دیگر، افرادی در جریان اصلاحات بودند که در زمان آقای خاتمی پروژه‌هایی مثل خروج از حاکمیت و عبور از خاتمی را طراحی کردند. با توجه به اینکه همین طیف تندرو در جریان اصلاحات،‌ دولت اصلاح طلب را با موانع زیادی روبرو کردند چه تضمینی وجود دارد که در صورت پیروزی فردی مثل آقای خاتمی،‌ دوباره همین طیف تندرو باز هم بر موج اصلاحات سوار نشوند؟

-  این تضمین، شخصیت آقای خاتمی است. البته این را هم نباید نادیده گرفت که وقتی عده‌ای می‌بینند مظلوم واقع شده‌اند و یک دفعه 180 نفر از آنها رد صلاحیت می‌شوند حق «آخ» گفتن که دارد. ما در قرآن آیه‌ای نداریم که گفته باشد «وَ لا تَقُل بِالنِّظام اُفّ». از طرفی در دولت آقای خاتمی وزرا و مدیران دوره آقای هاشمی بیشتر به کار گرفته شدند تا دوستان حزب مشارکت. بعضی از افراد غیر معتدل حزب مشارکت هم امروز دیگر عضو این حزب نیستند. آقای خاتمی کاندیدای یک حزب خاص مثل مشارکت نخواهد بود بلکه کاندیدای کل احزاب اصلاح طلب است. ما حتی اگر احتمال این را می‌دادیم که آقای خاتمی تحت تاثیر افراد تندرو است به هیچ وجه از ایشان حمایت نمی‌کردیم . دلیل حمایت مااز ایشان این است که مطمئنیم آقای خاتمی به حرف‌ تندروها اعتنایی نمی‌کند.

* با توجه به اینکه طیف موسوم به اصلاحات، دم از خط امامی بودن می‌زند و معتقد است که از اندیشه‌های امام(ره) پیروی می‌کند شما چقدر فعالیت‌های سازمان مجاهدین وحزب مشارکت را در راستای اندیشه‌های امام خمینی(ره) می‌دانید؟

-  از شما یک سئوال دارم و آن این است که شما چقدر انسان‌ها را مطلق می‌دانید؟ انسان‌ها مطلق نیستند. حرف امام بالاتر از قرآن که نیست، هست؟ مگر کسانی که برای نفوذ انجمن حجتیه‌ای در ارکان مدیریتی تلاش می‌کنند راه امام را رفته‌اند؟ اگر کسی هم بگوید تمام کارهای سازمان مجاهدین و حزب مشارکت مطابق به اندیشه‌های امام خمینی (ره) است دروغ گفته.

* قطعا از اظهارات و ادعاهای اخیر اکبر گنجی در مورد همجنس‌بازی، عبور از دین و امام زمان (عج) اطلاع دارید. عده‌ای معتقدند که غایت و نقطه پایانی تفکر اصلاح‌طلبی رسیدن به نقطه‌ای است که گنجی رسیده. چقدر با این تحلیل موافقید؟

-  این عده خیلی بی‌خود می‌کنند معتقدند! اکبر گنجی جزء کسانی است که درون جبهه اصلاحات آمدند اما در واقع به دنبال براندازی و اصلاح اصل نظام بودند. در بین اصولگراها هم فردی را می‌شناسم که نماینده دوره سوم مجلس بود اما در حال حاضر مخالف سرسخت نظام است. اکبر گنجی با اسلام مقابله می‌کند و به هیچ وجه اصلاح طلب نیست.

*  عالم سیاست به قول بزرگترها «پدر و مادر ندارد»! منظور این است که دنیای سیاست یک دنیای متغیر و سیال است و اینگونه نیست که قواعد سیاسی تغییر ناپذیر باشند. باتوجه به اینکه هواداران آقای میرحسین موسوی اقدام به راه‌اندازی سایت خبری کرده‌اند و با نظر به اینکه تا به امروز خود آقای موسوی آمدنش را رد نکرده در حالی که دوره‌های قبل بلافاصله آمدنش را رد می‌کرد، اگر جبهه اصلاحات و عقلای قوم اصلاح‌طلب با انتخاب دو گزینه میرحسین موسوی و سیدمحمد خاتمی روبرو باشند فکر می‌کنید کدام گزینه را انتخاب می‌کنند؟

- این مساله نیاز به بحث دارد. گاهی وقت‌ها موضوع، "شخصیتی" است، اما گاهی وقت‌ها مساله رای مطرح است. جناحی که به پیروزی در انتخابات فکر می‌کند باید علاوه بر شخصیت کاندیدا به میزان رای آوری او هم توجه کند. کسانی که حامی آقای خاتمی هستند اینگونه نیست که آقای موسوی را رد کنند. اصلاح‌طلبان اگر تشخیص بدهند که رای آقای موسوی بالاتر از آقای خاتمی است قطعاً از آقای موسوی حمایت می‌کنند و بالعکس.

* بر اساس یک اصل فلسفی هیچ پدیده‌ای در عالم هستی غیر از ذات باریتعالی که واجب الوجود است، خوب مطلق و یا بد مطلق نیست. با توجه به اینکه رسانه‌ها و مطبوعات اصلاح‌طلب در طول حاکمیت دولت آقای احمدی‌نژاد همیشه منتقد و مخالف سیاست‌های دولت بوده‌اند اینگونه به ذهن متبادر می‌شود که دولت نهم مطلقاً هیچ اقدامی مثبتی انجام نداده. به نظر شما به عنوان یک شخصیت اصلاح‌طلب ، ‌اقدامات مثبت دولت نهم کدام اقدامات هستند؟

- من در این مورد صحبتی نمی‌کنم.

مشکل احزاب در ایران

* موضوع گفتگو را بر محور دیگری پیش ببریم. شما سه دوره رئیس خانه احزاب ایران بوده‌اید... دغدغه اصلی فعالان سیاسی در ایران،‌ فقدان حزب به معنای تشکیلاتی و اصیل آن است. فکر می‌کنید در حال حاضر چقدر دو جناح اصولگرا و اصلاح‌طلب و سایر گروه‌های سیاسی در کشور به جایگاه و پرستیژ حزبی نزدیک شده‌اند؟

- همه دوستان امروز از نبود احزاب قدرتمند رنج می‌برند نه از نبود احزاب. ما در کشور تا دلمان بخواهد حزب داریم. خود بنده هم به عنوان رئیس خانه احزاب فقدان یک حزب قدرتمند را که بتواند در نحوه مدیریت جامعه تاثیر گذار بوده و حتی برای اداره جامعه برنامه داشته باشد کاملا احساس می‌کنم. البته فقدان یک حزب قدرتمند در ایران علل مختلفی دارد که باید بررسی شود.

معتقدم چند عامل باعث شده تا حزب قدرتمندی در کشور ما شکل نگیرد. نخستین دلیل آن است که حکومت‌ها احزاب را رقیب خودشان می‌دانند و به همین خاطر نه تنها علاقه‌ای به تقویت احزاب ندارند بلکه حتی از رشد آنها هم جلوگیری می‌کنند. ما در زمان شاه یک جور به این مساله مبتلا بودیم و بعد از تشکیل حکومت جمهوری اسلامی هم به گونه‌ای دیگر. البته هر چند در اوایل کار حزب قدرتمندی به نام حزب جمهوری اسلامی تشکیل شد اما به دلیل آنکه برخی اعضای این حزب انحصارطلبی را پیشه کرده و بسیاری از افراد غیر حزبی اما انقلابی را تحریک کردند و تنها خودشان را شایسته حضور در قدرت دانستند این حزب با دستور امام(ره) منحل شد. کار به جایی رسیده بود که بعضی‌ها در حزب جمهوری اسلامی گفته بودند «هر کس با ما نیست بر ماست» و حتی این شعر هم خوانده شده بود در جلسات حزب که «هر کس ندارد در سرش هوای ما، برود از کربلای ما». متاسفانه حزب جمهوری اسلامی از افراد مومن و انقلابی که مستقل بودند اما در حزب عضویت نداشتند حمایت نمی‌کرد و آنان را به عنوان کاندیدا مورد حمایت و معارفه قرار نمی‌داد اما گاهی دیده می‌شد بعضی افراد متملق و چاپلوس فقط به خاطر اینکه عضو حزب هستند مورد حمایت حزب جمهوری اسلامی قرار گرفتند. من این نکته را شخصاً به شهید بهشتی هم عرض کردم. انحصارطلبی حزب جمهوری اسلامی باعث شد که امام (ره) با آنها برخورد کرد و در ابتدا فرمود که دوستانی مثل آقای خامنه‌ای و آقای هاشمی از عضویت حزب استعفا کنند و بعد دستور انحلال حزب را صادر کرد. پس یکی از دلایل مهمی که باعث شده در کشور ما حزب قدرتمندی وجود نداشته باشد روحیه انحصارطلبی است.

دلیل دیگری که باعث شده حزب قدرتمندی در کشور وجود نداشته باشد این است که ما هنوز نتوانسته‌ایم روحیه دموکراتیک حزبی را در خودمان به وجود بیاوریم. ما هنوز به کار جمعی عادت نکرده‌ایم وفرهنگ کار جمعی را پرورش نداده‌ایم. البته این انحصارطلبی در حزب جمهوری اسلامی به رؤسای حزب یعنی آقای بهشتی و آیت‌الله خامنه‌ای برنمی‌گشت بلکه این اعضای حزب بودند که به این مسائل دامن می‌زدند و به شدت برای کسب قدرت تلاش می‌کردند. حدود سال 61 و 62 بود که خدمت آیت‌الله خامنه‌ای رفته بودم. گفتم آقا این چه حزبی است که دو گروه در آن دعوا می‌کنند؟ من فکر می‌کردم فقط دو گروه در حزب دعوا می‌کنند که یکی طیف آقای میرحسین موسوی یا همان چپ اقتصادی بود و یکی هم طیف بازاری‌ها؛ همین بازاری‌ها که بعدها حزب موتلفه را تشکیل دادند آن زمان در حزب جمهوری اسلامی به جان میرحسین موسوی افتاده بودند. آیت‌الله خامنه‌ای گفتند: شما اشتباه می کنید چون سه گروه در حزب با هم دعوا دارند. حق با ایشان بود چون گروه سوم هم تکنوکرات‌های خارج رفته‌ای مثل آقای جاسبی و تاحدودی آقای میرسلیم بودند.

* به بحث اصلی برگردیم. موضوع صحبت، دلایل فقدان حزب قدرتمند در ایران بود. یکی از این دلایل، انحصار طلبی و عادت نکردن به کار حزبی بود که شما فرمودید. یک علت دیگر این بود که حکومت‌ها احزاب را رقیب خود می‌دانند.

- بله، دلیل دیگر این است که متاسفانه در بسیاری مواقع حتی شخصیت‌های برجسته مدیریتی که توسط مردم انتخاب می‌شوند می‌گویند ما به هیچ حزبی وابسته نیستیم، ما وامدار هیچ حزبی نیستیم و قس علی هذا. همین صحبت‌ها به معنای آن است که حزب بد است و خود این هم عاملی برای قدرت نگرفتن احزاب است، حتی آقای خاتمی هم که توسط احزاب به مردم معرفی شد و با پشتوانه احزاب رای آورد همین کار را کرد و این شعار را سر داد که به هیچ حزبی وابسته و وامدار نیست.

* پس یکی دیگر از علل نبود احزاب قدرتمند در کشور و رشد نکردن آنها، ناسپاسی افرادی است که پس از به قدرت رسیدن با پشتوانه احزاب، از عضویت در حزب اعلام برائت می‌کنند. بله؟

- بله دقیقا؛ آقای احمدی‌نژاد هم مثل آقای خاتمی همین کار را کرد. من معتقدم آقایان خامنه‌ای، هاشمی رفسنجانی، خاتمی و احمدی‌نژاد با اینکه احزاب قدرتمندی در کشور ما وجود ندارد اما همگی با پشتوانه و معرفی احزاب رئیس جمهور شده‌اند. یکی از مهمترین دلایلی که باعث می‌شود افراد بعد از روی کار آمدن اعلام استقلال و عدم وابستگی به یک حزب را داشته باشند ضعف خود احزاب بوده. اگر احزاب ما قدرتمند بودند افراد برآمده از دل آنها هیچگاه نمی‌گفتند ما عضو هیچ حزبی نیستیم.

سروش در راه تعصب فکری

* و اما پرسش پایانی! قطعاً از نظریات جدید آقای سروش در خصوص وحی و قرآن مطلع هستید. سیر اندیشه و حرکت فکری آقای عبدالکریم سروش در مسیر روشنفکری دینی را چگونه می‌بینید؟ قرار است ایشان به کجا برسد با این اوصاف؟

-  معتقدم که آقای سروش دیگر از مرحله پژوهش‌ها و نظریات علمی گذشته است. آقای سروش متاسفانه مسایل علمی را با مسائل سیاسی مخلوط می‌کند و این برای یک دانشمند و عالم مثل زهر است. اما پاسخ‌هایی هم که به نظریات آقای سروش داده می‌شود نباید توهین‌آمیز و آمیخته با فحش باشد زیرا بحث علمی باید مصداق "وَ جادِلهُم بِاللّتی هِیَ اَحسَن" باشد. در این بین پاسخ آیت الله سبحانی به آقای سروش خیلی خوب بود هر چند ممکن است در بعضی استدلال‌های ایشان ضعف‌هایی وجود داشته باشد. آقای سروش به دلیل مخلوط کردن مسائل علمی با موضوعات سیاسی از حد یک عالم و محقق خارج شده است.

*با این وصف، به نظر شما آقای سروش از نظر فکری به کجا می‌رسد؟

-  ایشان با این روند به «تعصب فکری» می‌رسد. کسی که دچار تعصب فکری بشود همیشه فکر می‌کند سخن خودش بلااشکال است و لذا حاضر نیست سخنان مثبت و خوب دیگران را بشنود و یا درباره آن فکر کند. قطعاً این وضعیت به ضرر خود آقای سروش است اما ما هم باید توجه داشته باشیم که نباید با پاسخ‌های غیرعلمی و سیاسی به آقای سروش، ایشان را در جامعه بزرگ کنیم.