رسیدن به وضع مطلوب سخت اما ممکن‌

اجازه بدهید، گفتگو را با منشور حقوق و مسوولیت زنان در جمهوری اسلامی شروع کنیم. از عمر این منشور 4 سال گذشته و با توجه به این که انتظار می‌رفت مواد آن سریع به مرحله اجرایی برسد ولی فقط روی کاغذ مانده است. چقدر پیگیر اجرایی شدن مفاد آن بوده‌اید؟

هدف اصلی ما در منشور این بوده که در یک نگاه کلی، مجموعه‌ای از حقوق و مسوولیت‌های زنان را در نظام جمهوری اسلامی ببینیم. این کار فواید زیادی داشته و دارد. بعضی دوستان به عنوان منتقد منشور، مطرح کرده‌اند که بسیاری از مواد منشور  که تحت عنوان حقوق زنان احصا شده ‌ همان موادی است که در بند قانون اساسی و قوانین موضوعه ما وجود دارد، در حالی که من فکر می‌کنم همه مواد منشور این‌گونه نیست و ما مسیر استیفای حق را می‌بایست از طریق قانون باز می‌کردیم.  با این منشور می‌خواستیم در زمینه حقوق و مسوولیت زنان با یک نگاه کلی هم خودمان و هم مسوولان تکلیف‌شان را بدانند. در منشور ما وضعیت موجود را ارزیابی کرده‌ایم تا معلوم شود، خلاها و اولویت‌های موضوعی در حوزه زنان چیست. البته برای فضای بین‌المللی هم این منشور کاربرد داشت. 2 سال بعد از تصویب منشور در مجلس و ورود آن به فضای بین‌المللی با دقت و استقبال خوبی روبه‌رو شد، چون خیلی‌ها در این فضا به دلایل مختلف وضعیت زنان را در جمهوری اسلامی دنبال می‌کنند؛ اعم از کسانی که طرفدار وضعیت موجودند یا گروهی که مخالفت‌هایی دارند و می‌خواهند سیاه‌نمایی کنند. برای همه، اطلاع از این منشور مفید بوده است.

در حوزه اجرا چطور؟

ما در مصوبه شورای‌عالی انقلاب فرهنگی تاکید کرده‌ایم که این منشور به همه ارگان‌ها و دستگاه‌های دولتی ابلاغ شود و قرار شده هر تصمیمی که در حوزه زنان گرفته می‌شود منطبق با منشور باشد.

تا به حال دستگاه‌ها به این منشور توجه کرده‌اند؟

بله این کار در حال انجام است.

پس در حال انجام است و در 4 سال گذشته روند ابلاغ به دستگاه‌ها کامل نشده است؟

این منشور، سندی پایه‌ای و مبنایی است و نباید انتظار داشته باشیم دو سه ساله اجرا شود. هدف ما این بوده که اگر قرار است در وزارتخانه‌ای تصمیمی جدید در حوزه زنان مثلا اشتغال اتخاذ شود باید از این سند مادر استفاده شود و اساس برنامه‌هایشان باشد.

می‌خواهم بدانم این سند در تصمیم‌گیری حوزه زنان طی چند سال اخیر چقدر مبنا بوده است؟

تا به حال در تدوین سند‌های بخشی و سازمانی به‌کرات دیده‌ایم که ناظر بر بند‌بند این منشور بوده است. یقین دارم که بخصوص از سال 85 پس از تصویب مجلس، دولت هم برای تحقق مواد منشور گام‌هایی برداشته بخصوص در حوزه تدوین لایحه و قانون در مجلس هفتم، شاهد استفاده از این منشور بوده‌ایم.

خانم نوبخت، منشور شما هم هست‌هاست و هم باید‌هاست اما مروری بر حقوق و تکالیف مسوولیت زنان در این منشور نشان می‌دهد، اغلب بحث‌ها بسیار کلی است و برخی مواد اصلا با شرایط روز جامعه امکان تحقق ندارد. مثلا در بخش حقوق سیاسی زنان تابوها و قوانین موجود مانع از اجرای آن است، نوعی نگاه ایده‌آلیستی در منشور می‌بینیم، گویا موانع موجود جامعه را ندیده است.

ببینید آنچه در منشور آمده مبانی اسلامی دارد. ما در این منشور جایگاه زن از نگاه اسلام و قران را آورده‌ایم، پس نمی‌توانیم بگوییم ایده‌آلیستی و دور از واقعیت است و دستیابی به آن دور از دسترس نیست. اگر هم هست، دست یافتنی است و آنچه ما گفتیم براساس مبانی موجود در روایات و آیات است.

ولی قبول کنید که تحقق آن در جامعه ما بسیار سخت است.

شاید به زمان نیاز داشته باشیم. تحقق موادی از آن، زمانبر است ولی غیر ممکن نیست مطلب مهم این است که تصمیم ما بر اجرای آن است که باید تحقق پیدا کند و عوامل مقطعی و زودگذر مثل سلیقه مدیران و سیاست‌های کوتاه مدت نمی‌تواند اجرای آن را متوقف کند.

پس اجازه بدهید مصداقی‌تر صحبت کنیم. در بخش حقوق سیاسی زنان، آمارها نشان می‌دهد که مشارکت سیاسی زنان در سال‌های گذشته کاهش یافته و به نظر می‌رسد رغبتشان برای مشارکت کم شده است. موانع کجاست؟

البته اگر یکی از شاخص‌های سنجش مشارکت سیاسی زنان را تعداد نمایندگان یا فعالان قوه مجریه بدانیم، بله درست است اما همه شاخص‌های سنجش‌ به این مقوله خلاصه نمی‌شود، قبول دارم و از این حد مشارکت سیاسی زنان راضی نیستم، اما جامعه ایرانی جامعه مسوولی است و مداخله و مشارکت در میان زنان به کرات مشاهده شده است.

اما نه نسبت به سال‌های ابتدایی پیروزی انقلاب؟

موضوع اینجاست که ما شاخص خوبی برای سنجش این مشکلات نداریم، از شاخص‌های بین‌المللی استفاده می‌کنیم ولی حقیقتا درصد زیادی از دختران دانش آموز، یا حتی زنان خانه‌دار ما فعالیت سیاسی دارند ولی دیده نمی‌شوند. با کدام ابزار و شاخص این امر بررسی می‌شود، شاخص‌های ما کامل نیست. ما بارها با مرکز آمار ایران صحبت کرده‌ایم و خواسته‌ایم به نوعی شاخص‌های جدید تعریف کنند. زنان ایران در مقایسه با بسیاری از کشورها هم میزان و هم رغبت و انگیزه عمومی بالایی برای مشارکت سیاسی - اجتماعی دارند اما در سطوح بالا این مشارکت کند است من دلیلش را رغبت نداشتن زنان نمی‌دانم، سختی مراحل است. این بحث چندان جدید نیست، مردانی که به عنوان وزیر انتخاب می‌شوند قبلا تجربه مسوولیت بالا داشته‌اند. در ارتباط با سوابق کارشناسی، زنان سابقه کمتری دارند، در این حوزه زنان مشارکت‌شان غیر واقعی و نامطلوب بوده است.

در حوزه اقتصاد و مشارکت اقتصادی زنان هم نظرتان همین است؟ آمارهای دولتی از نرخ 12 درصدی اشتغال زنان حکایت می‌کند. این رقم نسبت به جمعیت زنان بسیار پایین است.

در اشتغال هم بسیاری از حوزه‌های شغلی زنان در هیچ گزارشی ذکر نمی‌شود، نوع اشتغال‌ها متفاوت است الان شغل دولتی مدنظر است، که قطعا سهم مردان بسیار بیشتر از زنان است.

پس قبول دارید زنان کنار گذاشته می‌شوند و در آمارها اصلا به حساب نمی‌آیند؟

بهتر است بگوییم توجه نمی‌شود. من معتقدم اگر شاخص‌ها بازنگری شود به نتایج بهتری می‌رسیم.

در زمینه حقوق قضایی زنان امروز نیازهای جدید مطرح است. سوالات جدیدی در حوزه دیه، ارث، قضاوت، شهادت و ... مطرح می‌شود، در منشور اینها دیده نشده‌اند؟

فکر می‌کنم شما چیزهایی را در منشور ندیدید.

منشور به هست‌ها (وضع موجود)‌ توجه کرده نه بایدها. شما سوالات را پاسخ ندادید به علما در این زمینه گوشزد نکردید؟

ببینید اتفاقا از سال 58 به بعد، مسیری طی شده و پیشرفت‌هایی هم حاصل شده است، بحث بازنگری در قانون مدنی و تامین حقوق زنان ایران از کارهای پر سابقه شورای فرهنگی ‌ اجتماعی زنان است. شورا برای اولین بار ضرورت بازنگری حقوق زنان را با اصلاح قانون مدنی مطرح کرد و در این حوزه پژوهش‌هایی انجام داد. بعدها جاهایی دیگر به آن پرداختند. الان ما در جلسات مشترک با مرکز امور زنان و خانواده در حال پیشنهاد جدیدی به دولت هستیم تا لایحه‌ای در این زمینه ارائه شود.

مشکل اساسی ما این است که وقتی یک موضوع به صورت طرح ارائه می‌شود تا قانون شدن روند و زمان طولانی طی می‌شود. پروسه‌ای است که باید به مرحله عمل برسد. بسیاری از طرح‌ها و لوایح معمولا به خاطر مشغله بالای مجلس در نوبت بررسی می‌مانند. ما تاکنون نکات زیادی را به مجلس هفتم گوشزد کرده‌ایم که فرصت طرح پیدا نکرده‌اند. باید تصمیم جدی گرفته شود تا با یک اولویت‌بندی مسائل زنان مورد توجه قرار گیرد. ما درباره ارتباط با علمی که گفتید در سطوح عالی فقه، پیشنهاد تاسیس شورای عالی فقه زنان را مطرح کردیم.

کجا این پیشنهاد مطرح شد؟

مسلما این‌گونه تصمیم‌ها بدون مشارکت مراجع ذی‌صلاح قم ممکن نیست. ما ملاقات‌های زیادی با فقها و مجتهدان و بزرگان حوزه داشته‌ایم.

این شورای عالی فقه تشکیل شده است؟

قدم‌ها مثبت بوده و علما استقبال کرده‌اند. قرار است موضوعات و مطالعات‌مان را در بازنگری احکام فقهی در اختیارشان قرار دهیم. به هر حال، انجام کارهای بزرگ بایدبه دور از شتابزدگی و فضاهای تبلیغی و جنجالی و با حوصله باشد. فکر کنید، حکم فقهی که صدها‌سال پیاده شده، باید تغییر کند حتما نیازمند صبر و حوصله است. البته ما در بخش قوه‌قضاییه پیشرفت‌هایی داشته‌ایم. درباره قضاوت زنان، الان احکام دیگر یک امضایی نیست، تقریبا بسیار محاکم، دیدگاه زنان را به عنوان نظرات اصلی قبول دارند. من امیدوارم نباید از این حرکت‌های کند خسته شویم،‌ حضور زنان مهم است. جنجال و تبلیغ کافی نیست من یقین دارم در 10 سال آینده به اندازه 30 سال گذشته جلو خواهیم رفت.

کمی از منشور فاصله بگیریم و به وضعیت حال زنان بپردازیم. سال‌هاست که طرح عفاف و حجاب از سوی شورای فرهنگی  اجتماعی زنان تدوین شده. آیا طرح ارتقای امنیت اجتماعی مصداق اجرایی طرح شماست آیا مبارزه با بدحجابی همان است که شما در طرح خود آوردید؟

من درگذشته هم گفته‌ام نسبت به این موضوع منتقد بوده‌ام، درباره این که پلیس در جامعه وظایفی دارد و اولویت در تامین امنیت به عهده آنهاست، شکی ندارم،‌ اما گره زدن امنیت با موضوع حجاب زنان خیلی درست نیست. شورا با توجه به اهمیت موضوع عفاف و حجاب، چند‌سال روی طرح کار کرد. از 16 سال پیش تاکنون، ما در این طرح گفته‌ایم که عفاف و حجاب از موضوعات اولین و تفاوت عمده جامعه اسلام با سایر جوامع است. بر بسیاری از موارد که باید توجه می‌شد تا عفاف جامعه حفظ شود، تاکید کرده‌ایم. جامعه ما تقیدات مذهبی خوبی در رعایت عفاف و ارزش‌ها دارد. این فضا بشدت در معرض آسیب بوده و هست. این مساله در کل دنیا دیده می‌شود، ‌حرف ما مصون‌سازی جامعه با تکیه بر مبانی و تربیت فرهنگی است تا این تقیدات حفظ شود. به رغم همه تاکیدها و مصوبات شورا، هنوز اتفاق اساسی نیفتاده. طرح امنیت اجتماعی اگر به این معناست که نیروهای ناجا امنیت تامین‌ کنند،‌ درست است اما در بحث حجاب باید فرهنگی کار کرد. من معتقدم اگر مصوبه شورا را در طرح عفاف و حجاب اجرا می‌کردیم، به نتایج بهتری می‌رسیدیم.

یعنی طرح عفاف و حجاب مخالف انتظامی شدن مبارزه با بدحجابی است؟

در طرح عفاف و حجاب به اصول و مبانی و راهبردها اشاره کردیم،‌ در فضای فرهنگی جامعه باید دست به کار شد. مدارس،‌ دانشگاه، خانواده، صدا و سیما و... همه باید دست به دست هم با اقدامات صحیح و هماهنگ، حافظ عفاف در جامعه باشند. حرکت‌های جمعی و هماهنگی فرهنگی حتما موثرتر است من زحمات دیگران را نفی نمی‌کنم اما اتفاق صحیحی که باید در اینجا رخ می‌داد نگاه پیشگیرانه بود با کارهای روبنایی و مقطعی پیش نمی‌رویم.

همان طور که اطلاع دارید، این روزها بحث لایحه حمایت از خانواده بسیار داغ است. نظر شما درباره اصول و مواد جنجالی این لایحه چیست؟

ما چند سال پیش سیاست تشکیل و تحکیم خانواده را در شورای عالی انقلاب فرهنگی بردیم که تصویب شد. تقریبا بیش از یک سال است که تشکیل مرجع ملی برای خانواده را پیگیری می‌کنیم که وظیفه‌اش حفاظت و حراست از خانواده است. خوشبختانه از یک سال و نیم پیش تشکیل کمیته ملی خانواده در شورای عالی انقلاب فرهنگی بنا بر پیشنهاد ما تصویب شد. کیفیت تشکیل این کمیته به دولت محول شده است. با تصویب یک آیین‌نامه در دولت کار گروه ملی خانواده در دولت تشکیل شده که این کارگروه باید سیاست‌های شورای فرهنگی  اجتماعی زنان را برای اجرایی شدن در دستور کار خود قرار دهد. در این کارگروه، نمایندگان قوه قضاییه هم حضور دارند. این کار ما بود، اما لایحه به نظر من لایحه فضای بسیار بیراهه‌ای را در اطلاع‌رسانی طی کرد. لایحه از سوی قوه قضاییه تهیه شد و به دولت آمد، من در بعضی جلسات دولت حضور داشتم. اصل لایحه حمایت از خانواده خوب است و اصلاحات مفید قانونی دارد. نحوه مراجعه به مراجع قضایی و رسیدگی به دعاوی در محاکم قضایی مدنظر است.

روح اصلی این لایحه کاهش مشکلات و تسریع در رسیدگی به دعاوی خانوادگی بخصوص از سوی زنان بود. دولت موردی را اضافه کرد که در اصل لایحه وجود نداشت؛ مثل ماده 23 که من در اولین اظهارنظرها گفتم، اگر توجه می‌شد جای این ماده در این لایحه هست یا نه، خوب بود مجلس باید کار کارشناسی می‌کرد. 90 درصد لایحه حمایت از خانواده شکلی است مشابه آیین‌ دادرسی و نحوه رسیدگی به دعاوی خانوادگی را مطرح می‌کند. یک مرتبه موضوعی کاملا محتوایی و مبتنی بر اصول و مبانی می‌آید و نظم لایحه را برهم می‌زند. متاسفانه اطلاع‌رسانی در این زمینه کافی نبود.

امروزه این لایحه طوری تفسیر شده که زنان ما فکر می‌کنند با آن قانون به مردان حق می‌دهد براحتی همسر دوم بگیرند در حالی که ابدا چنین هدفی مدنظر نبوده است. باز هم نگرانم که جنجال رسانه‌ها باعث شود اصل طرح زیر سوال برود. از نظر شورا خانواده نمادی مقدس است که مبنای آن بر تک‌همسری است. فرهنگ آن درجامعه ما جا افتاده، اگر ضرورتی منجر شود تا فردی خلاف آن عمل کند باز به دلیل نامانوس بودن، سعی در پنهان کردن آن دارد. حال با چنین فضای فرهنگی چطور قانونگذار می‌تواند نسبت به آن بی‌توجه باشد؟ این امر خلاف فرهنگ است.

کتایون مصری‌