حجتالاسلام سید حمید روحانی در گفت‌و‌گوی تفصیلی با «جامپلاس»:
صادق خرازی، سفیر پیشین ایران در فرانسه در گفت‌وگو با جام‌جم:
مسیر فعلی با اروپا جواب نمی‌دهد
در شرایطی که اروپایی‌ها همچنان برای عملیاتی کردن اس.پی.وی تعلل می‌کنند، بسیاری از تحلیلگران در کشورمان معتقدند باید نحوه تعامل با اروپا را تغییر داد. چنین تحلیلی محدود به یک طیف سیاسی خاصی هم نیست و در هر دو جریان سیاسی در کشور اعم از اصلاح‌طلب و اصولگرا برخی به این نتیجه رسیده‌اند که روند موجود در ارتباط با اروپا جواب نمی‌دهد. صادق خرازی، سفیر پیشین جمهوری اسلامی ایران در سازمان ملل و فرانسه که از چهره‌های نزدیک به وزیر خارجه است نیز چنین تحلیلی داشته و تاکید دارد باید مطالباتمان را خیلی صریح برای اروپا مطرح کنیم و بگوییم مسیر فعلی جواب نمی‌دهد.
اروپایی‌ها در راه‌اندازی اس.پی.وی، دائما امروز و فردا می‌کنند. آیا به نظر شما در نهایت آبی از اروپا برای ایران گرم خواهد شد یا این‌که صرفا به دنبال حفظ برجام بدون پرداخت هیچ‌گونه هزینه‌ای هستند؟
اروپاییان رفتار دوگانه‌ای دارند و علاوه بر این، امکاناتشان نیز محدود شده است. زیرا بعد از دوران جنگ سرد، آمریکایی‌ها با یکجانبه‌گرایی خود پایه‌های قدرتمندی برای مهار اقتصاد جهانی ایجاد کردند و به‌تدریج پایه‌های نفوذ و تصرف در اقتصاد ملل را طراحی کردند که می‌شود گفت برای گسترش دامنه نفوذشان، نوعی استعمار جدید را در میان متحدان استراتژیک خود بنا نهادند و در بخش‌ها و سازمان‌های مالی و اقتصادی جهان از تاثیر بیع‌های متعارف در اقتصاد پولی و مالی عبور کرده‌اند. پول‌های الکترونیک اهداف فرا‌ملی خودشان را به منصه ظهور گذاشته‌اند و اقتصادهای کلان در ابعاد فناوری و پیشرفته متجلی می‌شوند.
کارخانه‌های چند ملیتی و تولیدات مهم جهانی در قالب کارخانه‌ها و شرکت‌های متعددی در هم ترکیب شدند. به عنوان مثال کرایسلر آمریکا و بنز آلمان، جنرال الکتریک آمریکا و ایرباس، نیسان با رنو و خیلی از این قبیل شرکت‌ها در هم تنیده شدند. به تعبیری ازدواج‌های اقتصادی بین تمامی نهادهای پولی و مالی دنیا رخ داده است که از اختیارات دولت‌ها به صورت خاص و اتحادیه‌ها به صورت عام خارج شده است. این عارضه ظاهری نشان نمی‌داد نقش و قدرت کارتل‌های اقتصادی بیشتر می‌شود، در حالی که دولت‌ها کاهش موقعیت ویژه خود را رقم زده بودند، باورشان نمی‌شد این اتفاق به گونه‌ای خواهد بود که دولت‌ها نقش بی‌هویت و بی‌خاصیتی خواهند داشت و از این به بعد بنگاه‌های اقتصادی نمی‌توانند نقش‌آفرینی کنند. آمریکا از این فرصت تاریخی استفاده کرد و با حرکت قهرآمیز نسبت به دولت‌ها و شرکای استراتژیک خود، ساز و کاری جدید یعنی تحریم شرکت‌ها را به جای دولت‌ها وضع کرد.
این موضوع باعث شده دولت‌های اروپایی با کاهش قدرت ملی و تصرف در امنیت ملی روبه‌رو شوند، امنیت ملی که رئیس‌جمهور آن کشور نتواند مبانی استراتژیک خود را مستقر کند. برای اروپای امروز، عدم جنگ، برقراری صلح و به تعبیری حل مشکلات امنیتی آنها با خاورمیانه ضروری است. آنها امروز متوجه شده‌اند که چطور داعش می‌تواند در اروپا بحران ایجاد کند. چگونه ترافیک مواد مخدر می‌تواند امنیت آنها را به هم بزند. این واقعیت‌ها در کنار بی‌توجهی اروپا، موجب بحران موجود شده است.
بنابراین در چنین شرایطی برجام واقعه مهمی بود که به واسطه آن، گفتمان همکاری و انرژی پاک، یک قوانین جدید و راهبرد متوازن را رقم زد که همه از فناوری‌های جهان بهره‌مند شوند و در عین حال جلوی بحران‌ها هم می‌توانست گرفته شود. نباید تردیدی داشت که برجام پایه‌گذار یک ترمینولوژی جهانی و این توافق‌نامه به واقعه بزرگی در تاریخ مسائل بین‌المللی پسا جنگ سرد تبدیل شد.
بعد از ماجرای برجام ایران به الگو تبدیل شد و می‌توانست جلوی بحران‌های دیگر جهانی را بگیرد. اما اسرائیل و آمریکای تندرو مخالف الگوی همکاری شدند. تغییرات سیاسی در آمریکا فضای خطرناک جدیدی را رقم زده و الگوی همکاری، دیگر پایدار نیست و تبدیل به پدیده درگیری و بحران شده است. متاسفانه اینک آمریکا با یکجانبه‌گرایی دچار توهم شده و این بحران را با فرار به جلو در جهان توزیع کرده است. این بحران را آمریکا در قبال سایر قراردادها و موافقت‌ها و تعهدات جهانی مثل پیمان کیوتو، پیمان پاریس و... نیز رقم زده که تبدیل به در هم ریختگی جهانی شده است. بحرانی که آمریکا آن را رقم زده است هم جهان و هم این کشور را به آشوب کشانده و می‌کشاند. تحلیل همه کنشگران سیاسی این است که آمریکا در درازمدت موفق نمی‌شود، اما در کوتاه‌مدت اروپا دچار بحران جدی ماهوی شده است و نمی‌تواند پاسخگوی ایران باشد. دولتمردان اروپایی باورشان نمی‌شود دچار چنین بلایای بزرگی شده‌اند و امنیت ملی‌شان براحتی دستخوش تصمیم یک فرد بی‌عقل و بی‌محتوا مثل ترامپ شده است. باورشان نمی‌شد آمریکا در ماهیت وجودی‌شان، مشکل و بحران ایجاد کند. آنها چاره و راه‌حل دیگری ندارند و باید در اسرع وقت بتوانند این مساله را حل کنند.
چطور باید در مقابل این گونه رفتار اروپا عمل کنیم؟
ما باید در قبال اروپا از سیاست خارجی نرمش قهرمانانه خارج شویم. همان‌گونه که دکتر ظریف نماد یک افسر ارشد سیاسی به عنوان نماد سردار گفت‌وگو، اینک در گفت‌وگوها از موضع انتقادی برخورد می‌کند، همه باید از گفتمان انتقادی رئیس دستگاه دیپلماسی و گفت‌وگوهای استراتژیک وی حمایت کنیم. نباید به اروپاییان چراغ سبز نشان داد. می‌بایست مطالباتمان را خیلی صریح مطرح کنیم و بگوییم مسیر فعلی جواب نمی‌دهد و شما توان حفظ موقعیت خود را ندارید، در نتیجه چالش‌های جدی فراروی شما قابل تعمیم به ایران نیست. در ارتباط با همکاری‌های نفتی و اقتصادی، چالش‌های جدی در مقابل ایران قرار دارد، مهم‌ترین مشکل ما با اروپا در شرایط حاضر این مسائل بود.
ایران چقدر توانسته است از روابط خوبی که با برخی کشورها از جمله عراق و سوریه دارد دستاورد اقتصادی کسب کند؟
برداشتم این است که ایران نتوانسته از ظرفیت خود در قبال عراق و سوریه استفاده کند. البته این عدم موفقیت به وزارت خارجه مربوط نیست، زیرا ساختار اقتصاد خارجی ایران، دچار بیماری مزمن و اساسی است و چه بخواهیم و چه نخواهیم دچار ساختار فوق‌العاده بیماری در اقتصاد خارجی هستیم. متاسفانه در این ارتباط فاقد مسؤولیت و برنامه‌ریزی جدی هستیم و چاره‌ای جز اصلاح ساختاری نداریم. نمی‌دانم چه فردی مسؤولیت سیاست خارجی ما را بر عهده دارد، سفارتخانه‌های ما به اهمیت اقتصاد خارجی پی نبرده‌اند، مراودات پولی و مالی ما و تعرفه‌های اقتصادی از حوزه اختیارات وزارت خارجه خارج است و درک درستی در بسیاری از دستگاه‌های اجرایی و اقتصادی وجود ندارد، بنابراین تا زمانی‌که درک درستی از شرایط نداشته باشیم و نتوانیم از آنها استفاده کنیم طبیعی است که فرصت‌هایمان را از دست می‌دهیم.
اگر قانون اقتصاد خارجی را اصلاح کنیم مناسبات مالی ایران ظرفیت‌های بسیاری دارد. به عنوان مثال در عراق که در حال حاضر بین هفت تا هشت میلیارد دلار تجارت داریم، می‌توانیم تا حدود 40 میلیارد دلار تجارت داشته باشیم. می‌توانیم در سوریه حدود ۴۰ میلیارد دلار ظرفیت اقتصادی ایجاد کنیم اما اقتصاد خارجی ما وابسته به دولت و فاقد پویایی و برنامه‌های بلند‌مدت است. بخش خصوصی ما حمایت نمی‌شود و گرفتاری بزرگی در بخش خصوصی داریم. اگر این بخش در کنار بخش دولتی و خصولتی با هم هماهنگ عمل کنند، می‌توانند ظرفیت بزرگی برای اقتصاد خارجی ایران ایجاد کنند.
در حال حاضر روابط ایران با کشورهای همسایه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ رابطه ایران با برخی کشورهای منطقه از جمله عربستان، بحرین و امارات هیچ زمانی مانند امروز دچار مشکلات نبوده است. علت آن چیست؟
متاسفانه سیاست خارجی ایران دچار یک‌بحران منطقه‌ای است. این بحران منطقه‌ای گرفتار واقعیتی است که اسرائیل، آمریکا و برخی کشورهای فرامنطقه‌ای این موقعیت را مصادره یا گروگان گرفته‌اند. موقعیت فعلی چنین مناسباتی در گرو قدرت‌هایی است که منافع خود را در بحران میان ایران و عربستان می‌دانند. عربستان مدت‌هاست گرفتار تغییر سیستم سیاسی است و این تغییر یک نسل جوان جدید فاقد تجربه، فاقد عزت نفس، فاقد ادراک ارزش‌های جهانی و بین‌المللی است. آنها گرفتار سوءبرداشت، اطلاعات غلط و کم‌دانشی هستند.
این سه عنصر موقعیت خطرناکی را به وجود آورده که باید سیاست منطق و صبر را پیشه کنیم. عربستان، امارات و بحرین با پول‌هایشان تجارت خوبی دارند، آنها تجارت قدرت و ترور می‌کنند، در حالی که دوره این کار‌ها گذشته است. البته باید از تمام ظرفیت‌ها برای آگاه‌سازی و هموارسازی و ایجاد منطق گفت‌وگو استفاده کنیم، خواه‌ناخواه این کشورها روزی به دامن ایران پناه خواهند آورد. البته امیدوارم آن روز چندان دیر نبوده و ظرفیت‌ها از بین نرفته باشد.
دولت نیازمند اصلاح ساختاری است
خرازی اگرچه بیشتر با سوابق دیپلماتیکش شناخته می‌شود، اما در سال‌های اخیر سعی کرده در عرصه سیاست داخلی نیز نقش‌آفرین باشد. در همین زمینه می‌توان به تاسیس حزب ندای ایرانیان از سوی او اشاره کرد؛ حزبی که به لحاظ خاستگاه سیاسی در جریان اصلاحات تعریف می‌شود. برهمین اساس در بخشی از گفت‌وگو با خرازی به مباحث داخلی از جمله انتقاداتی که در ماه‌های اخیر از سوی اصلاح‌طلبان به دولت وارد می‌شود، پرداخته‌ایم.
از زمان آغاز دولت دوازدهم شاهد انتقادات اصلاح‌طلبان نسبت به عملکرد دولت هستیم. شما به عنوان یک فعال سیاسی و موسس یک حزب اصلاح‌طلب، چقدر در این انتقادات با اصلاح‌طلبان همراه هستید؟
در حال حاضر سوءتفاهم جدی بین اصلاح‌طلبان و دولت به وجود آمده است. تصور نمی‌کنم میان اصلاح‌طلبان و مجموعه کنشگران سیاسی یا طرفداران دولت کسی نداند اصلاح‌طلبان چه نقش اساسی و عمده‌ای در کنش‌های سیاسی ایفا کرده‌اند. طبیعتا این دولت در دور اول و دوم بدون حمایت اصلاح‌طلبان به‌سختی می‌توانست به قدرت دست یابد. دولت روحانی در دوره اول، کمتر از 0.5 درصد با عدم موفقیت در انتخابات فاصله داشت و تمام کنشگران سیاسی و رهبران اصلاحات نقش بزرگ و عظیمی در روی کار آمدن دولت روحانی داشتند. در دور دوم هم می‌دانید که اصلاح‌طلبان از جمله جهانگیری و آقایان دیگر نقش بزرگی ایفا کردند که نقش بسیار مهم و جدی بود.
دلیل این‌که از ابتدای دولت دوازدهم انتقادات اصلاح‌طلبان شدت گرفته چیست؟ برخی معتقدند اصلاح‌طلبان می‌خواهند خود را از ناکامی‌های دولت دوازدهم مبرا کنند تا در انتخابات 1400 شانس بیشتری برای پیروزی داشته باشند؟
اگر دولت، اصلاح‌طلب صرف هم بود باز هم نمی‌توانست عاری از انتقاد باشد. ما به عملکرد دولت در دستگاه‌های اجرایی و طرح‌های مالی و پولی انتقاد داریم، شاید رئیس‌جمهور بیش از هر کسی به عملکرد وزرا و دولتش انتقاد داشته باشد، اما مفهوم انتقاد در اینجا راهبردی است و فقط جنبه تبلیغاتی و سیاسی صرف ندارد. اگر انتقاد داریم، می‌خواهیم دولت خود را اصلاح کند. طبیعی است دوره آینده می‌خواهیم در قدرت باشیم و به آرمان‌های اصلاح‌طلبانه وفاداریم و نه تنها می‌خواهیم در صحنه سیاسی هیچ یک از موقعیت‌های خود را از دست ندهیم، بلکه خواستار اصلاح و خدمت به مردم هستیم. روزی که دوستان برای رسیدن به برجام مذاکره می‌کردند، کشور در آستانه بحران‌های جدی بود، البته برخلاف برخی معتقد نیستم در آن مقطع کشور در اتاق جنگ جهان بود، اما معتقدم در اتاق تحریم جهان قرار داشتیم و تمام دنیا با تحریم، ستون فقرات امنیت ملی ایران را نشانه رفته بودند و مشکلات کشور بسیار جدی‌تر از این حرف‌ها بود.
نمی‌خواهیم کشور به عقب برگردد. به آینده نگاه می‌کنیم. به عملکرد دولت انتقاد داریم، چرا که نتوانسته از جوانان و همچنین نیروهای برجسته در سطح کشور استفاده کند. در شعارهای عملی خود در جاهایی گرفتار شده و در فهم موضوعات و ادراک بسیاری از مسائل داخلی و منطقه‌ای دچار مشکل است. بخش‌های اقتصاد، صنعت و کشاورزی مولفه‌های جدی تصمیم‌سازی در دولت نبودند. بسیاری از طرح‌‌ها کلید خورده، اما سرانجام خوبی نداشته است. بنابراین دولت نیازمند اصلاح ساختاری است، زیرا کشوری که یک روز تصمیم به تعطیلی سازمان برنامه می‌گیرد، یک شبه نمی‌تواند سیستم اداری را اصلاح کند. این مسائل نکات جدی است که در مصاف با دولت و عملکرد آن داریم. دولت باید بتواند از عقل جمعی استفاده کند، شکاف نسل‌ها هر روز جدی‌تر و اگر توجهی به آن نشود، قطعا آسیب‌های جدی به کشور وارد می‌شود.
در کشورمان گرفتار نگاه‌های ابتدایی و انتزاعی هستیم که تا وقتی اصلاح نشود، کشور دچار همان ملغمه‌ای است که ذکر کردم، اما در عین حال برای کشور بحران امنیت ملی نمی‌بینم.
بعضی‌ها دلیل انتقاد اصلاح‌طلبان را به خاطر منحصر شدن دولت به حزب اعتدال و توسعه می‌دانند. نظر شما‌در این ارتباط چیست؟
طبیعی است که دولت روحانی به حزب اعتدال و توسعه گرایش دارد و از بسیاری آقایان این حزب در بخش‌های مختلف استفاده کرده است. اما بهتر بود دولت از تمام ظرفیت احزاب و کنشگران سیاسی استفاده می‌کرد. آقایانی که نماد این تفکر هستند، نباید امروز صرفا به خود بیندیشند، بلکه باید به آینده منطقه و کشور فکر کنند. بنابراین معتقدم با گفت‌وگو، درک و همکاری متقابل می‌توانیم این سوءتفاهم را برطرف کنیم. در ضمن قطعا اصلاح‌طلبان، دیگر اشتباه سال 84 را تکرار نخواهند کرد و روی دیوار کسانی امضا نمی‌کنند که آن بلا و مصیبت را به کشور تحمیل کردند. اصلاح‌طلبان با عقل جمعی به راه‌حلی برای مشکلات خودشان می‌رسند، اما این‌گونه نیست که چک سفید امضا به کسی بدهند و دیگر پیگیر عملکردش نباشند.
از آقای روحانی حمایت می‌کنیم اما حمایت ما به صورت مشروط است. در راستای جریانات اصلاحی خود فکر می‌کنیم کنشگر سیاسی که حس نداشته باشد و نتواند تشخیص دهد که چه چیز خوب و بد است، بهتر است کنشگر سیاسی نباشد و به کارهای دیگر رسیدگی کند. در کنش‌های سیاسی خود نقد می‌کنیم، در سیاست خارجی، اقتصاد خارجی و...به دولت نقد داریم، اما در عین حال از عملکرد دولت دفاع و از آن حمایت می‌کنیم
مریم شریف‌زاده
سیاسی
.
نظرات کاربران
تازه ها
پیشنهاد سردبیر
در گزارشی پشت پرده شبکه جاسوسی و تخریب نیروهای حامی در منطقه را بررسی کردهایم
«اعتدال» سعودی، اسم رمز راهبردهای تروریستی +اینفوگرافیک
گفت‌وگو با محمد فیلی:
پشیمان نیستم اما دوباره شمر نمیشوم
به بهانه بحث درباره بودجه تولید مجموعههای فاخر تاریخی-مذهبی
سلمان و موسی(ع) چگونه منجی خواهند شد؟
گفت و گو
در گفت‌وگو با حسن هانیزاده مطرح شد:
قانون جنگل روح حاکم بر سازمان‌های بین‌المللی
رایزن سابق فرهنگی ایران در مصر:
نتانیاهو برای فرار از بحران داخلی به دنبال نقض آتش‌بس است
گفت‌و‌گوی «جام‌جم» با فرزاد مؤتمن، در باب کتابخوانی و بازیگری‌اش در فیلم «خاطرات بندباز»
عصر برده‌داران مجازی
ابراهیم الموسوی، نماینده پارلمان لبنان در گفت‌وگو با «جام‌جم» مطرح کرد