از حضور آثار ایرانی در نمایشگاه​های اروپایی استقبال می​کنیم

حالا حدود پنج ماه از انتصاب ملانوروزی به عنوان مدیرکل دفتر هنرهای تجسمی وزارت ارشاد می‌گذرد. کاهش تصدیگری دولت در این ایام شاه‌بیت حرف‌هایش بوده است. می‌خواهد امور را به انجمن‌ها و هنرمندان واگذار کند. از آمدن بخش خصوصی هم حمایت می‌کند. نمونه‌اش این که در همین مدت مجوز فعالیت 40 گالری را صادر کرده است. او که سرپرستی موزه هنرهای معاصر تهران را هم عهده‌دار شده، می‌خواهد از طریق تعامل با دیگر موزه‌های مطرح جهان، هم با آنها تبادل اثر داشته باشد و هم درآمدزایی. در یک بعد از ظهر گرم تابستانی در موزه هنرهای معاصر تهران با او گفت‌وگو کردیم.

حدود چهار ماه از فعالیت شما در اداره تجسمی وزارت ارشاد می‌گذرد. در این مدت فعالیت‌های این مرکز را چطور دیدید؟

اداره تجسمی به عنوان بزرگ‌ترین نهاد هنرهای تجسمی در کشور فعالیت می‌کند. نگاه ما این بود که وزارت ارشاد، وظیفه سیاستگذاری و ساماندهی دارد و وظیفه‌اش زیرساخت‌هاست. نباید وارد کارهای اجرایی شود و از تصدیگری باید کناره‌گیری کند. سعی کردیم نهادهای مردمی، سازمان‌ها، انجمن‌ها، گالری‌ها، حراج‌ها و اکسپوها یا هر فعالیتی که درباره هنرهای تجسمی است را فعال کنیم و خودمان را کنار بکشیم. مگر در جاهایی که نیاز است و اقتصاد ندارد و نقش الگوسازی دارد. مثل بی‌ینال‌ها که قصدش فروش نیست، نگاه ما بیشتر ستادی است.

مصادیق این نگاه را هم ذکر کنید.

مثلا اکسپوها. قبلا ارشاد در تالار وحدت و جاهای دیگر نمایشگاه و اکسپو برگزار می‌کرد. ما خودمان را از این کارها کنار کشیدیم. سعی کردیم نقش کارشناس داشته باشیم و بر همین اساس هم تلاش کردیم ممیزی‌های سلیقه‌ای و بی‌مورد را کم کنیم. موضوعات را شفاف کنیم. الان می‌بینید که دیگر لازم نیست گالری‌ها قبل از هر نمایشگاه آثارشان را برای تائید پیش ما بیاورند. دیگر این که فضای سرمایه‌گذاری در هنر را باز کردیم و به هر کس که تمایل و استحقاق راه‌اندازی گالری را داشته، مجوز دادیم. در این مدت بیش از 40 مجوز گالری دادیم. در خبرها دیدم بعضی گالری‌داران در برابر صدور بیش از حد مجوز گالری اعتراض کردند، اما ما دنبال محدودیت نیستیم.

در دوران اصلاحات هم صدور مجوز نشر بیش از حد مورد نیاز را شاهد بودیم که سال‌ها بعد دیدیم این حد صدور مجوز به صنعت نشر ضربه زد. فکر نمی‌کنید این اتفاق به گالری‌ها و فضای هنری کشور آسیب بزند؟

چه ضربه‌ای؟

مثلا ناشری بود که صرفا اسم بود و اصلا کتابی منتشر نمی‌کرد و رانت و یارانه می‌گرفت. الان چه نظارتی وجود دارد گالری‌هایی که به آنها مجوز می‌دهید واقعا فعال هستند؟

ما به آنها مجوز یک ساله می‌دهیم. اگر عملکردشان مثبت بود مجوز آنها را تمدید می‌کنیم. اینها که از ما وام نمی‌گیرند. بخش خصوصی می‌آید و تقاضای مجوز می‌کند. چرا ندهیم؟ ما اکنون 6000 نقاش فعال در کشور داریم. هر کدام از اینها در طول سال اگر بخواهند یک نمایشگاه هم برگزار کنند، باید گاهی ده سال در صف نگارخانه‌ها معطل بمانند. پس به نگارخانه‌های بیشتری نیاز است. اگر گالری توانست ارتباط موثری با هنرمندان و مخاطبان برقرار کند، برقرار می‌ماند وگرنه خودش جمع می‌کند.

الان نظارتی روی عملکرد گالری‌ها صورت می‌گیرد؟

ما هنگام صدور مجوز، فضای آنان را بررسی می‌کنیم.

منظورم بعد از صدور مجوز است.

وقتی مجوز می‌دهیم، یعنی گالری دار از نظر ما صلاحیت اداره آنجا را دارد. کارشناسان ما هم با آنها تعامل دارند.

آیا شما موضوع طبقه‌بندی گالری‌ها به کلاس‌ها و سطوح مختلف را در دستور کار دارید؟

اکنون خیر. بسیاری از گالری‌ها به دلیل سابقه و مدیریت و روابط عمومی موفقند. باید معیارها را مشخص کرد. مثلا باید مشخص شود آنها را از لحاظ کالبدی می‌خواهید تقسیم‌بندی کنید، به لحاظ قدمت، به لحاظ متراژ یا موقعیت یا از نظر روابط عمومی و سابقه مدیریت. به هر حال بعضی گالری‌ها فروش خوبی دارند، بعضی پاتوق‌های فرهنگی هستند و بعضی با هنرمندان سرشناس تعامل دارند.

چقدر به کارشناسان خود توصیه کردید ملاک‌های فرهنگی گالری‌ها بیش از معیارهای اقتصادی و تجاری مورد توجه قرار بگیرد؟

به هر حال گالری فروشگاه نیست. در عین حال اقتصادش مهم است. چون بخش خصوصی است که فعالیت هنری می‌کند. فروش صرفا برای گالری مطرح نیست، بیش از گالری برای هنرمندان مهم است. وقتی هنرمندی در یک گالری نمایشگاه می‌گذارد، به این امید است که بفروشد و معاش خود را تأمین کند. به همین دلیل فروش اهمیت دارد. در موزه‌ها و بی ینال‌ها می‌تواند صرفا نگاه فرهنگی حاکم باشد، اما در گالری‌ها چنین نیست و اقتصاد هم اهمیت دارد.

پیش از این شاهد بودیم اداره تجسمی ارشاد به منظور حمایت نهادها برای خرید آثار هنری، اکسپوی آثار تجسمی برپا می‌کرد. در گفت‌وگوهایتان بارها تاکید کردید مجلس بار دیگر باید نهادها را مکلف کند که یک دهم درصد از بودجه فعالیت‌های عمرانی خود را به خرید آثار هنری اختصاص دهند. از سوی دیگر الان می‌گویید برگزاری اکسپو وظیفه شما نیست. این تعارض را چطور توضیح می‌دهید؟

نیاز نیست نهادهایی که می‌خواهند خرید کنند حتما از اداره تجسمی بخرید. ما دنبال این هستیم این بودجه تأمین شود و پیوست فرهنگی داشته باشد. حالا نهادها از هر جایی دوست دارند، خرید کنند. تنها اداره تجسمی و میراث فرهنگی باید تائید کنند. این پیرو تاکید رهبر معظم انقلاب است که می‌فرمایند شهر اسلامی باید پیوست فرهنگی داشته باشد. ما دنبال این نیستیم که درآمدی برای اداره تجسمی داشته باشیم. دنبال پیوست فرهنگی و درآمد برای هنرمندانیم.

پس می‌گویید این موضوع در مجلس تصویب شود، ولی الزامی نیست از ارشاد اثر بخرند. بروند از گالری‌ها بخرند.

بله. از هر جایی که دوست دارند بخرند. اصلا الزاما تابلو نیست. می‌توانند کاشیکاری یا یک حجم یا نماد و صنایع دستی بخرند.

چه گام عملی برای تصویب موضوع در مجلس برداشته‌اید؟

این یک امر حقوقی است و ما دنبال نمی‌کنیم. مدیرکل امور حقوقی و مجلس وزارت ارشاد انجام می‌دهد، چون یک کار بالادستی است. زمانی هم که ما آمدیم این موضوع در مجلس رد شده بود و دیگر کاری نمی‌توانستیم بکنیم، اما امیدواریم در مجلس برای سال آینده تصویب شود.

خیلی از نهادها و مراکز دولتی ما فضای بسیار مرده‌ای دارند و خیلی از کارمندان حوصله ندارد. دستی به سر و روی اتاق خود بکشند. در چنین فضایی که انگار درک درستی از هنر وجود ندارد، اثر هنری چند میلیونی به چه درد نهادها می‌خورد؟

الزامی نیست اثر هنری حتما در آن نهاد روی دیوار نصب شود. می‌توانند در مجموعه خود نگه دارند. امروز بسیاری از آثار مهم تجسمی از مجموعه بانک‌ها در حراج‌ها عرضه می‌شود. همین تابلوی سهراب سپهری که در موزه هنرهای معاصر نگهداری می‌شود، از تلویزیون به اینجا منتقل شده است. این که می‌گویید نهادها نگاه زیبایی‌شناسی ندارند را ما باید رفع کنیم.

شاهدیم با آمدن شما، برخی اقدامات اداره تجسمی ارشاد متوقف شد. من دو نمونه از آنها را نام می‌برم، شما بگویید آیا کلا تعطیل شده‌اند یا خیر. یکی بحث فروشگاه نگار و دیگری پاویون هنر ایرانی.

ما هیچ کدام را دنبال نکردیم، چون قصدمان فروش آثار هنری نیست. وقتی فروش آثار هنری با قیمت‌های بالا رونق دارد، چه لزومی هست فروشگاه نگار را برپا کنیم؟ فروش آثار هنری باید توسط بخش خصوصی انجام شود. وقتی فعال ترین نگارخانه‌ها در بهترین نقاط شهر نمایشگاه برپا می‌کنند و آثار هنری خوبی می‌فروشند و مورد استقبال هم قرار می‌گیرند، چه لزومی هست ما به این کار ورود کنیم.

در اظهارنظرهای مختلف و تقریبا در گشایش هر نمایشگاهی از شما شنیدیم که قرار است تصدیگری دولت در هنرهای تجسمی کاهش پیدا کند و قرار است به تشکل‌ها واگذار شود، ازجمله بی‌ینال‌ها و دوسالانه‌ها. اکنون دو تفسیر نسبت به نگاه شما وجود دارد. یکی این که ارشاد می‌خواهد کلا دو سالانه‌ها را برون‌سپاری کند، دوم آن که ارشاد می‌گوید بودجه دست ماست. هر انجمنی می‌خواهد بیاید و دوسالانه را برگزار کند. کدام تفسیر به نگاه شما نزدیک‌تر است؟

دو سالانه‌ها یک کار فرهنگی است و از آن درآمد اقتصادی درنمی‌آید. وظیفه دولت است از آن حمایت کند. ما در این راه به کمک انجمن‌ها نیاز داریم. به همین دلیل سعی می‌کنیم حمایت مالی داشته باشیم تا بتوانیم هنر ایران را در زمینه‌های مختلف معرفی کنیم.

شما بودجه را به انجمن‌ها می‌دهید یا خیر؟

ما امکانات داریم، سابقه داریم، دبیرخانه داریم و نیروهای متخصص داریم. سعی می‌کنیم اینها را در اختیار انجمن‌ها قرار دهیم تا دوسالانه‌ها برگزار شود.

اگر انجمنی بخواهد صفر تا صد کار را خودش انجام دهد، شما به آنها بودجه می‌دهید؟

صددرصد. قبلا هم دادیم.

به چه انجمنی؟

انجمن عکاسی. ما تا 200 میلیون تومان به هر انجمنی می‌توانیم بودجه دهیم تا دوسالانه برگزار کنند.

با این تفاسیر انگار رویکرد شما تعطیل کردن جشنواره تجسمی فجر است؟

خیر. جشنواره فجر از نظر کیفیت ضعیف برگزار می‌شد. تمام جشنواره‌هایی که طی این سال‌ها برگزار می‌شد، شعاری بود و آثار کیفی استادان را در آن کمتر می‌دیدید. ما می‌خواهیم آثار حاضر در این جشنواره، فاخر باشد. می‌خواهیم همه آثار برجسته برآمده از دوسالانه‌ها و بی‌ینال‌ها در جشنواره تجسمی فجر نمایش داده شود. یعنی بی ینال‌ها و دوسالانه‌ها بازوهای اجرایی جشنواره فجر باشند.

به این ترتیب جشنواره فجر از حالت رقابتی خارج خواهد شد.

بله. آثار رقابت خود را در دوسالانه‌ها و بی‌ینال‌ها دیده‌اند. فجر همایش پالایش شده کشور می‌شود. یعنی جشنواره جشنواره‌ها.

به نظر شما آثار جشنواره تجسمی فجر حتما باید شامل مفاهیمی مانند انقلاب اسلامی و دفاع مقدس باشد؟

نه قائل به این نیستم. آثاری که به نمایش درمی‌آیند، آثاری ارزشی است ولی این که بخواهیم برایش قالب در نظر بگیریم را موافق نیستم. چون اثر هنری اثری ارزشی است. امروز هنرهای تجسمی از مسائل فرم‌گرایی خارج شده. بحث امروز انتزاع است. انتزاع می‌تواند مفاهیم زیادی را در بربگیرد. در عین حال خیلی از مسائل تجسمی که در دوسالانه‌ها یا بی‌ینال‌ها در نظر گرفته نشده می‌تواند در جشنواره تجسمی فجر منظور شود. مثل فیلم‌های تجسمی یا بحث تجلیل از پیشکسوتان هنر انقلاب، اما خود جشنواره فجر شاید دیگر مسابقه‌ای برگزار نشود.

قبل از این که به سمت مدیرکل تجسمی ارشاد منصوب شوید، از مخالفان حضور آثار ایرانی در حراج‌هایی که در کشورهای حاشیه خلیج فارس برگزار می‌شود، بودید مثل کریستیز و ساتبیز. معتقد بودید این حراج‌ها سرمایه‌های هنری کشور را خارج می‌کند. چه اتفاقی افتاده که حالا موافق حضور پررنگ در این حراج‌ها هستید؟

ما هیچ وقت مخالف نبودیم. کلا در این سال‌ها در هیچ کسوت اجرایی نبودم که چنین اظهارنظرهایی کنم.

شما قبلا نگاهتان این نبود که این حراج‌ها خارج از کشور، توازن اقتصاد هنر داخل کشور را به هم می‌زند؟

نه. نگاهم این نبوده و الان هم نگاهم تائید صد درصدی این حراج‌های بین‌المللی نیست. من ده سال قبل از پذیرش این سمت با هیچ جا گفت‌وگو نکرده‌ام. نمی‌دانم استناد شما کجاست، اما حراج‌های بین‌المللی چند تاثیر دارد. ممکن است در درازمدت ذوق و سلیقه استاتیک فضای هنرمندان جوان ما را به دلایل اقتصادی تحت تاثیر قرار دهد. اگر به کریستیز و ساتبیز نگاه کنید 30 تا 40 درصد آثار، متعلق به هنرمندان فقید است. 30 تا 40 درصد دیگر آثار متعلق به هنرمندان پیشکسوتی مثل آقای کلانتری، احصایی، تناولی و آغداشلوست که تحت تاثیر قرار نمی‌گیرند. تنها بخشی از جوانان فقط ممکن است تحت تاثیر این فضاها قرار بگیرند. به هر حال ممکن است با حضور آثار ایرانی در جایی مثل دبی که به نوعی حیات خلوت اقتصاد هنر شده، موافق نباشم، اما از حضور آثار هنرمندان ایرانی در نمایشگاه‌های اروپایی استقبال می‌کنم، هم از عرضه این آثار و هم از فروش آنها. چون باعث می‌شود هنر ایران مطرح شود. کسی مثل سیراک ملکونیان در گالری سزان کار می‌کرد، آقای حمیدی شاگرد پیکاسو بوده، منوچهر یکتایی با ویلم دکونینگ کار می‌کرده و یک آتلیه داشتند. امروز می‌بینیم هم به دلیل معنوی و هم مالی آثار این افراد مطرح است. ما از هر شیوه‌ای که بتوانیم هنر ایران را مطرح کنیم تا آثار ایرانی در جهان بفروشد و اقتصاد هنر و معیشت هنرمند تامین شود، از آن استقبال می‌کنیم.

حتی به قیمت رفتن آثار نفیس هنرمندان ایرانی به مجموعه‌های شیخ‌نشینان عرب؟

بسیار عالی است. من بسیار استقبال می‌کنم که آثار ایرانی به همه مجموعه‌ها راه پیدا کند. البته آثاری که جزو میراث فرهنگی ما نیستند. آنها که میراث فرهنگی هستند، ثبت شده‌اند و باید از خروج آنها جلوگیری شود. امروز در جهان یکی از پارامترهای تعیین قیمت آثار این است که آثار دیگر آن هنرمند در کدام موزه‌ها و گالری‌ها نگهداری می‌شود و چه مجموعه دارهایی آن را در اختیار دارند.

برویم سراغ حراج تهران. خیلی از مخاطبان می‌گویند از کجا معلوم رقم‌های حراج تهران واقعی باشد. شاید صرفا ارقام روی اسکوربورد هتل آزادی است. شما نظارتی روی واقعی بودن قیمت‌های حراج تهران داشتید؟

نه. یکی از راه‌هایی که آثار هنری فروش می‌رود، جز گالری‌ها و اکسپوها، حراج‌هاست. در حراج تهران، برای اولین بار شاید در مقابل همین موضوع که بخشی از آثاری که خارج از کشور فروش نرود، می‌تواند بازار داخلی هم داشته باشد تا نگاه همسایگان به ما تحمیل نشود را می‌توان دید.

یعنی حراج تهران را به دید آلترناتیو (جایگزین) حراج‌های بین‌المللی می‌بینید؟

به هر حال وقتی از آن سمت ببینند آثار در ایران هم فروش دارد، خیلی نمی‌توانند فشار بیاورند. حراج تهران موفق عمل کرده است. هم قیمت آثار را بالا برده و هم هنرمندان زیادی می‌خواهند در آن شرکت کنند. حراج تهران، هنر تجسمی را وارد رسانه‌ها کرده و باعث شده بسیاری از سرمایه‌داران راغب شوند بخشی از سرمایه خود را صرف خرید آثار هنری کنند.

همه اینها درست، ولی رقم‌ها مشکوک است. این که تابلوی یک میلیارد و 800 میلیون تومانی سهراب از کانادا به حراج تهران می‌آید و خریدار هم فردی از کاناداست، مشکوک است. از کجا معلوم بازی کاذب نباشد تا قیمت کارهای سهراب را در حراج‌های بین‌المللی افزایش دهد؟

باز هم هیچ اشکالی ندارد. اگر به هر دلیل و نیتی اثر سهراب در جهان بالا برود، باز هم به نفع ماست.

شما می‌گویید از رفتن آثار هنرمندان ایرانی به موزه‌های مختلف جهان استقبال می‌کنید. در روند معکوس چه می‌خواهید بکنید؟ موزه هنرهای معاصر چه برنامه‌ای دارد که آثار هنرمندان برجسته جهان را به ایران بیاورد؟

به هر حال ما سرمایه‌ای نداشتیم. قصد هم نداشتیم روی هنر غرب سرمایه‌گذاری کنیم. یک زمانی سیاست این بوده که حالا امروز می‌بینیم جواب داده است. بعد از انقلاب بضاعت ارشاد آن‌قدر نبوده که بخواهد برای خرید آثار هنرمندان سرشناس جهان سرمایه‌گذاری کند. ما نمایشگاهی از هنرمندان بزرگ جهان تدارک دیدیم. امسال اتوپینه و سال دیگر تئودورو که آثارشان در باغ موزه موجود است. هر دو از بزرگ‌ترین هنرمندان جهان هستند که هنوز در قید حیاتند. اتوپینه، آخرین بازمانده گروه زیروی آلمان است. تئودورو هم از بزرگ‌ترین مجسمه‌سازان ایتالیاست.

قرار است آثار اینها را از موزه‌های جهان قرض بگیرید؟

بنیاد اتوپینه قرار است آثاری را بیاورد. ما خود هنرمندان را دعوت کردیم تا با آثارشان به ایران بیایند. نقشی که ما داریم تعامل هنرمندان ایران و جهان است. خرید در برنامه ما نیست.

چرا مجموعه‌های بالا دستی را متقاعد نمی‌کنید که بودجه ویژه‌ای برای خرید آثار هنرمندان سرشناس جهان در نظر بگیرند، چون به نوعی سرمایه‌گذاری محسوب می‌شود؟

حتما آنها دنبال می‌کنند. این کار هر سال دنبال می‌شود، اما به هر حال سازمان برنامه و بودجه یا بخش بودجه ریاست جمهوری اولویت‌هایی دارند.

امسال بودجه شما چقدر است؟

هنوز اعلام نشده، گفتند به اندازه سال قبل.

سال قبل چقدر بود؟

19 میلیارد برای کل معاونت هنری.

اولویت‌های شما بعد از خرید آثار هنرمندان ایرانی در موزه هنرهای معاصر چیست؟

اول آشتی هنرمندان با موزه که در این سال‌ها تعاملی نداشتند و در هیچ کدام از بی‌ینال‌ها و مراسم موزه نبودند. دیگر برپایی نمایشگاه‌هایی فاخر و در شأن موزه است. سوم نشان دادن گنجینه که در این سال‌ها به هر دلیلی خیلی دیده نشده است. برنامه دیگر ما مراوده با دیگر موزه‌هاست. مایلیم بخشی از آثار ایرانی و خارجی را در موزه‌های مختلف جهان به نمایش بگذاریم، هم به دلیل معرفی ظرفیت هنر و هنرمندان ایرانی و هم به علت تقسیم درآمد.

خیلی‌ها معتقدند شأن موزه هنرهای معاصر طی این سال‌ها حفظ نشده است. مدتی پیش هم عده‌ای بیانیه صادر کردند.

من می‌پذیرم موزه جایگاه ویژه‌ای دارد که این شأن در بسیاری از نمایشگاه‌ها مخدوش شده است،‌ اما در عین حال نمایشگاه سقاخانه و سهراب در دو مدیریت قبلی برای من حائز اهمیت است و به آن احترام می‌گذارم.

از بیرون می‌گویند برخی آثاری که در موزه است در شرایط بدی نگهداری می‌شود. صریحا اعلام کنید آیا اثری هست که بیم تخریب آن برود؟

خیر. هیچ اثری نیست. البته آثار با همان استانداردهای 40 سال قبل نگهداری می‌شود. حتما امروز فیلترهای جدیدی آمده یا ریل‌هایی برای جابه‌جایی آثار عرضه شده است که ما باید خود را به آنها مجهز کنیم، اما این که شرایط نگران‌کننده‌ای را شاهد باشیم، چنین نیست. باید در نظر بگیریم سیستم‌های موزه متعلق به 40 سال پیش است. حتی سیستم نور ما روزآمد نیست. باید تلاش کنیم از تکنولوژی روز موزه‌‌داری استفاده کنیم.

شنیدیم خودتان یکی از بزرگ‌ترین مجموعه‌داران آثار هنری هستید.

نه، بزرگ‌ترین نیستیم.

می‌گویند اول صادق خرازی بعد شما.

نه من اول هستم، نه آقای خرازی. من سال‌ها به واسطه شغلم، با هنرمندان در ارتباط بودم. از سال 64 در کیهان نقد می‌نوشتم، در سازمان کتاب‌های درسی بودم، نگارخانه داشتم، رشته‌ام هم نقاشی بود؛ بنابراین سعی می‌کردم از هر فرصتی برای خرید آثار هنری استفاده کنم. خوشحالم در علاقه فرزندانم به نقاشی نقش داشته، چون همگی این رشته را دنبال می‌کنند.

سجاد روشنی / گروه فرهنگ و هنر