با آمریکا مستقیم حرف بزنیم

اکثر مردم ایران محسن رفیق‌دوست را یار همیشگی و دائمی آیت‌الله هاشمی رفسنجانی می‌دانند. همان‌طور که او از خاطرات گذشته و امروز خود با آیت‌الله هاشمی سخن می‌گوید، رفاقت خوبی هم با رئیس دولت یازدهم، حسن روحانی دارد. از دو جلسه حضوری خود با روحانی در این مصاحبه سخن می‌گوید. حرفهایی هم درباره دلایل پذیرش قطعنامه و پایان جنگ دارد. مشروح این گفت‌وگوی مفصل با رنگ و بوی سال‌های جنگ، مسائل نظامی، اقتصادی، سیاسی و فرهنگی را در ادامه می‌خوانید:

‌ در جلد اول کتاب «برای تاریخ می‌گویم» که خاطرات شما در آن تحریر شده مسائل جالبی درباره جنگ آورده شده که نیاز به صحبت‌های زیادی دارد و بحث راجع به همه آن‌ها در این زمان ممکن نیست. در حال حاضر اگر موافق باشید با قطع‌نامه شروع کنیم. درباره سال‌های صدور قطع‌نامه‌ای که باعث پایان جنگ شد، برآوردهای متفاوتی از سران جنگ مطرح می‌شود. یک عده می‌گویند دیگر شرایط برایمان ممکن نبود که بتوانیم جنگ را ادامه دهیم. عده دیگری مدافع ادامه نبرد بودند. چند نفر خاص در فرماندهی جنگ به‌جهت لجستیک و تجهیزات و نیرو اشکال می‌کردند و می‌گفتند امکان ادامه وجود ندارد. نقلی از شما شنیدیم که عِده و عّده کافی داشتیم یعنی مشکلی از این بابت نداشتیم. چطور برآوردی داشتید درحالی که آن افراد می‌گفتند ما حتی فشنگ، اسلحه و نیرو نداریم؟ این سخنان از یک تناقض بین گفته‌های شما که همه از سردمداران فرماندهی جنگ بودید، حکایت ندارد؟

درباره جنگ به مقطعی برمی‌گردیم که هیچ‌کس حرفی ندارد. یعنی زمانی که جنگ و مشکلات آن مثل بنی‌صدر و... وجود داشت. جنگیدیم تا خرمشهر آزاد شد. در این مقطع است که درباره جنگ دو عقیده مطرح می‌شود یک عده که معتقدند جنگ تا همین جا کافی بوده و عده‌ای هم که بنده هم جزو آنها بودم می‌گفتیم اتفاقی نیفتاده و آزاد کردن خرمشهر مثل آزاد کردن بستان و سوسنگرد بود. اینجا مقطعی است که ما و دشمن نسبت به هم خوب شناخت پیدا کرده بودیم و دشمن قدرت دارد و می‌داند برای نقاط ضعف ما چکار کند. چون هدف دشمن از به راه انداختن جنگ تنها گرفتن خرمشهر یا بستان نبوده بلکه انقلاب اسلامی بوده و بعد از 6 ماه ممکن است دوباره به ما حمله کند؛ لذا ما نباید بگذاریم خودش را تجهیز کند. از طرفی ما هم باید خودمان را تجهیز می‌کردیم.

آقای صفوی چندی پیش گفتند اگر ما سال 64 قطع‌نامه را می‌پذیرفتیم؛ فاو و شلمچه را داشتیم و در اقتدار هم بودیم اما در سال 68 در حالی قطع‌نامه را پذیرفتیم که این مناطق را از دست داده بودیم و دیگر در اقتدار آن دوران نبودیم.

این سیاست‌های آن موقع است. ایشان عنوان کردند: اقتدار آن زمان را نداشتیم، نگفتند: توان نداشتیم. ما در 68 قابل مقایسه با 61 نبودیم. آن موقع فشنگ می‌ساختیم اما در زمان قطع‌نامه خودمان توپ می‌ساختیم.

بعد از فتح خرمشهر ادبیات امام به‌صورت جدی در افقی بالاتر ترسیم می‌شود و ایشان عنوان می‌کنند که جنگ جنگ تا رفع فتنه از عالم، مطلبی که تا پیش از آن شهره بود به جنگ جنگ تا پیروزی. البته برخی افراد هم عنوان می‌کردند جنگ جنگ تا یک پیروزی. این پذیرش قطع‌نامه با این تبیین افق از سوی امام در تضاد نبود، این مطلب می‌تواند تفسیری برای چرایی تعبیر جام زهر باشد؟

ان‌شاءالله رفع فتنه از عالم با ظهور امام زمان میسر می‌شود.

آنچه امام مطرح کردند یک افق حماسی نبود؟

این که می‌گوییم جنگ جنگ تا رفع فتنه. به‌نظر من یعنی ایران در جایگاهی قرار بگیرد که هیچ کشوری فکر حمله به ایران را نداشته باشد. الآن ما چشم فتنه را کور کردیم چون آمریکا به هیچ وجه توان حمله زمینی به ایران را ندارد. حتی در مقابل حمله هوایی هم در منطقه برتریم. ما الآن در اوج قدرت حماسی نظامی در منطقه  هستیم و این قدرت همچنان رو به گسترش است.

درباره اینکه آمریکا تمایل داشته با ایران ارتباط برقرار کند و اینکه به‌بیان تیم ریاست جمهوری آن‌ها تماسی هم با ما گرفتند، تحلیل شما چیست؟ تفسیرتان از خواست آنها بعد از سی سال دشمنی علنی که با ایران داشتند، چیست؟

دو روز بعد از ملاقات سپاه با رهبری که در آن نشست ایشان مطلب و استراتژی "نرمش قهرمانانه" را به کار بردند؛ خبرگزاری‌ها سراغ من آمدند و نظرم را جویا شدند. جوابم این بود که برداشت من این است که نرمش یعنی اینکه ما آماده گفت‌وگو شویم و قهرمانانه هم یعنی پشت سر رهبری حرکت کردن. یعنی هرچه ایشان می‌گویند همان را بگوییم. کمی عقب‌تر می‌روم، در زمان امام هم من چند بار مواردی شبیه این را گفتم که مورد اعتراض هم قرار نگرفت، الآن هم تکرار می‌کنم.

الان می گویم با آمریکا مستقیم حرف بزنیم

 سؤال ما این است که اگر با کسی دعوا کردیم، تا ابد قهر بکنیم یا اینکه برای حل مشکل حرف بزنیم. در قهر چه‌چیزی گیر ما می‌آید؟ یعنی ما به‌جرم اینکه نمی‌خواهیم با آمریکا رابطه داشته باشیم، تمام جلسات سازمان ملل را ترک کنیم؟ این درست است یا اینکه مقتدرانه برویم و حرف خودمان را بزنیم. من دو مطلب را زمان امام مطرح کردم. همان زمان جنگ که من مصاحبه‌ای با سی‌بی‌اس کرده بودم از من درباره جنگ سؤال کردند، من گفتم که دوست داریم کسانی که پشت پرده جنگ هستند بیایند جلوی جنگ و گفتم: من خیلی دوست دارم آمریکایی بکشم. این جمله بنده را 10 بار تکرار کرده بودند. الآن هم می‌گویم مستقیم حرف بزنیم.

اگر در جنگ 22روزه و 33روزه شکست خوردند تأثیر ایران بود.

دنیا به جایی رسید که نشان داد ما به خواسته خودمان می‌رسیم. چند روز پیش یک برنامه خوب از تلویزیون می‌دیدم که در آن نشان داده می‌شد که زمانی بوش صحبت می‌کرد که ایران باید از کلیه برنامه‌های هسته‌ای دست بردارد یا تحریم‌ها را پذیرا باشد و ما این کار را کردیم. اگر منطق مذاکره پیش بیاید ما می‌پذیریم. زمانی رسید که مسئولانمان حس می‌کنند دنیای بیرون، به خواسته‌های ما پاسخ می‌دهند. الآن چه منطقی می‌گوید ما مذاکره نکنیم؟ چرا مذاکره نکنیم؟ زمانی که انقلاب اسلامی منطقه را گرفته و ایران به یک قدرت تأثیرگذار در منطقه تبدیل شده شرایط در مذاکره به‌نفع ما خواهد بود. آنها هم الکی تسلیم ما نشدند. آنها هم دیدند که اگر مردم مصر، تونس و... انقلاب کردند، نقش ایران در این خیزش‌ها برجسته است. اگر در جنگ 22روزه و 33روزه شکست خوردند تأثیر ایران بود.

ایران خط مقدم دفاع از سوریه است

در سوریه تنها قدرتی که از نظر سیاسی و موارد دیگر با آنها مقابله می‌کند ایران است. حالا روسیه هم هست اما ایران خط مقدم است. در افغانستان و پاکستان هم همین‌طور، نه طالبان در پاکستان و نه بعث در عراق  دیگر نمی‌تواند بر سر قدرت بیایند و شیعه و سنی کنار هم برای همیشه در قدرت باقی مانده است. لذا در زمانی که آنها برای مقاصد خودشان نیاز به مذاکره با ما دارند و در مواردی این مذاکره برای ما هم می‌تواند نتایجی داشته باشد، همان‌طور که آقای روحانی گفت: «در یک جریان برد ــ برد مذاکره می‌کنم» می‌توانیم به مذاکره بپردازیم. قبلاً اگر قبول می‌کردیم مذاکره کنیم برد ــ باخت بود.

الآن دری باز شده و آنها به دنیا اعلام کردند: ما حقوق ایران را به رسمیت می‌شناسیم، ما هم اعلام کردیم که شفاف‌سازی می‌کنیم. ممکن است آنها به تعهد خود عمل نکنند و دوباره در ژنو زیر حرفهای خودشان بزنند و اگر هم بازی باشد این بار باخت ــ باخت است و برد ــ باخت در کار نیست. ما معتقدیم اگر شرایط منطقی برای گفت‌وگو فراهم باشد به‌مراتب برنده‌تر از منطق قهر است. اگر ما در جایی حضور نداشته باشیم علیه ما حرف می‌زنند اما اگر باشیم از خودمان دفاع می‌کنیم.

در آمریکا حتی یک قدم هم عقب نشینی اتفاق نیفتاد

من تا جایی که پیگیری کردم در مذاکرات نیویورک نه رئیس جمهور و نه وزیر خارجه یک قدم از خواسته‌های‌مان کنار نرفتند. اینکه ما نمی‌خواهیم بمب اتم بسازیم درست است چون رهبرمان اعلام کرده که ما این کار را نمی‌کنیم. این اواخر تلویزیون بی‌بی‌سی تحلیل می‌کرد که ایران باید تعهد کند که بالای 20 درصد غنی‌سازی نکند اما این موضع پذیرفته شده برای ما نیست. ما بمب اتم نمی‌سازیم اما درباره سطح غنی‌سازی شاید نیاز باشد در امور پزشکی و صنعت به سطح غنی‌سازی بالاتری نیاز داشته باشیم و در این صورت رها نمی‌کنیم این کار را. ما به دنیا اطمینان می‌دهیم بمب اتم نمی‌سازیم و بیش از این هم نباید از ما بخواهند. لذا من هرچه پیگیری کردم حرف‌های دولت ما محکم بود و اینکه  آقای روحانی اعلام کردند: من با اختیار کامل آمدم، این پیام روشنی بود. امیدواریم که آینده این مذاکرات به‌نفع مردم باشد و گشایشی در زندگی مردم باشد.

انکار تأثیر تحریم‌ها بر زندگی مردم شوخی بزرگی است. همین الآن که تنها یک مذاکره جزئی شده و هیچ اتفاقی نیفتاده چینی‌ها و هندی‌ها به وحشت افتادند. چون بازار ما را گرفته بودند، اگر بازار اروپا باز شود حتی اگر از آنها هم استفاده نکنیم لااقل این کشورها جنس بهتر به ما می‌دهند. ما که معتقد به مردم سالاری دینی هستیم نباید منکر این باشیم که مردم به مردم سالاری دینی رأی دادند و همه کمک کردند و خواست مردم این است که با حفظ منافع‌مان این کار را انجام بدهیم.

حتی در مصاحبه رسانه‌ای تلویزیون با مردم همه از مذاکره به‌شرط حفظ منافع خوشحال بودند. من از اول معتقد بودم که اگر مذاکره برای مذاکره نیست و مذاکره در پی رفع اختلاف‌ها و رسیدن به منافع و دیدگاه مشترک است، باید ادامه پیدا کند.

پاسخ شما که مدافع مذاکره با این شرایط هستید، در جواب اینهایی که می‌گویند جمهوری اسلامی بعد از  34 سال پای میز مذاکره نشست؟

این است که بعد از 34 سال ایران به اهدافش رسید و پای میزمذاکره رفت.

خیلی از کشورهای منطقه در ایستادگی و مقاومت، نگاهشان به ایران است، چه پاسخی برای آنان دارید؟ اینکه رسانه‌های جریان اصلی که قدرت زیادی هم دارند در دنیا القا کنند که تحریم‌ها اثر کرد و ایران اتفاقاً از موضع ضعف نشست بر سر میز مذاکره چه می‌گویید، اینکه سردمدار مقاومت هم مجبور به کنار آمدن با ما شد؛ چه تأثیری بر ملت‌های منطقه و آن نگاه ضدسلطه‌شان دارد؟

همه اینها جواب دارد. الآن شما خوبی حرکت اخیر را نه در کشورهایی که در حیطه نفوذ ایران بودند بلکه در رژیم اشغالگر قدس و میان برخی اعراب ببینید. چگونه وحشت کردند و می‌خواهند که این رابطه برقرار نشود. ما به استیصال نرسیدیم چون در زمان جنگ بدتر از اینها را داشتیم تسلیم نشدیم. زمانی رسیده که دیگران در برابر ما تسلیم شدند، این واقعیتی است که وقتی روحانی به نیویورک رفت، نمود پیدا کرد. آمریکایی‌ها درخواست ملاقات داشتند و تلفن هم تحمیل شد و پاسخ ما به آن‌ها با اجازه بود. اگر یک تلفن موبایل بخواهد با کاخ سفید ارتباط برقرار کند راحت‌تر است یا اینکه از کاخ سفید بخواهند به یک موبایل زنگ بزنند؟

تلفن خزایی زنگ می‌خورد که اوباما می‌خواهد صحبت کند و این هم هماهنگ شده بود. در آن  صحبت هم آقای روحانی جدی گفتند: مسئله انرژی هسته‌ای نه‌تنها حق ما و برای توسعه کشور ماست بلکه مسئله حیثیتی است و ما از آن نمی‌گذریم، و اوباما هم گفت: ما این را پذیرفتیم، شما به ما اطمینان بدهید که بمب اتم نمی‌سازید.

 حرف‌ها زیاد است ما نباید به همه حرف‌ها گوش بدهیم، صلاح بعضی از افراد هم در خود ایران در عدم ارتباط است. اما کدام جنگ در طول تاریخ بوده که 10 هزار سال طول بکشد. کدام قطع ارتباطی بوده که 500ساله طول بکشد، بالاخره این هم باید یک روز تمام شود. الآن زمانش رسیده، راه طولانی داریم. الآن که اوباما و روحانی این کار را کردند در کنگره آمریکا یک تعداد از سناتورهای صهونیست بنا دارند یک تحریم جدید علیه ایران تنظیم کنند که اگر اجرا کنند اوباما می‌تواند امضا نکند اما مجبور می‌شود امضا کند و اگر چنین اقدامی صورت پذیرد ما تکلیفمان چیز دیگری است.

اوباما در صحبت‌هایش به مواضع صهیونیست‌ها اشاره کرده و گفته که بدون مشورت با آنان اقدامی انجام نمی‌دهد، از همین اکنون تکلیف این مذاکره قابل حدس نیست؟

به‌نظرم ما در داخل مقدار بیشتری جلو رفتیم. او گفت: ما با تمام شرکای منطقه خودمان از جمله اسراییل هماهنگی می‌کنیم. ما فرض کنیم این توافق هم با لابی صهیونیست در آمریکا بوده و به اوباما اجازه داده شده باشد، این هم باز پیروزی ما است چون با وضعیتی که در منطقه رخ داده و همچنان در سوریه ادامه دارد فهمیدند که در منطقه چیزی بدون حضور ایران حل نمی‌شود. فهمیدند که خط قرمز ما چه هست. اینکه درباره اسرائیل حرف نزنند.

به نظر می‌رسد همین حد از مذاکرات تلفنی هم برای آمریکا اهمیت و ارزش زیادی داشت که سریع آن را اعلام کردند. پاسخ ایران به تماس آنان تفسیر به حسن‌نیت شد. اگر این‌چنین باشد سؤال این است که آمریکا در برابر این حسن‌نیت باید چه گام‌هایی بردارد؟ رفتارهای گذشته آمریکا با ما قابل فراموشی است؟

در عالم سیاست با عالم برخورد دو نفر با هم تفاوت زیاد است. آمریکا از 30 سال گذشته در صحنه سیاست ایران وارد شد. در 28 مرداد کودتا کردند. حکومت ملی ایران را برکنار کردند، با انقلاب هم همه‌جور دشمنی کردند. نتایج ادامه همین دشمنی آمریکا با ما هم به‌نفع ما خواهد بود. ما همیشه آمریکا و بدی‌هایش یادمان است و اگر قرار باشد با آنها کار کنیم با یاد این مطلب که آنها قابل اطمینان نیستند، ارتباط خواهیم داشت. بنا داریم مشکلاتمان را حل کنیم و می‌دانیم که آنها اگر زورشان برسد و ما نتوانیم به ما ضربه می‌زنند. گذشته را نباید فراموش کنیم. دشمنی و خیانت انگلستان 100 برابر آمریکا است البته الآن رابطه نداریم و آنها هم رابطه را با ما قطع کردند و این قطع ارتباط از طرف ما نبود.

آنها توانستند پس از پیروزی انقلاب در ایران بمانند و در تمام سال‌های گذشته دشمنی آنها کمتر نبود. ما باز با آمریکا رابطه‌مان را قطع نکردیم تا زمانی که جاسوسان را گرفتند و نزدیک دولت موقت بود که رابطه ما قطع شد. دشمن برای ما فرق می‌کند. دشمن برای ما دشمن است. در صحنه بین المللی باید با دوست و دشمن با زبان خودشان برای منافع خودمان کار کنیم و گذشته‌شان را فراموش نمی‌کنیم. ما مدام گذشته سیاه انگلیس را بهشان گوشزد می‌کنیم اما باید رابطه برقرار شود. اصل عدم روابط تا زمانی می‌شد اما بالاخره به‌خاطر منافع باید با چشم باز و دیدن گذشته‌ها که همیشه گذشته چراغ راه آینده است، عمل کنیم.

بعد از پیروزی آقای روحانی، از جبهه اصلاحات نقل‌ها و صداهایی شنیده می‌شد که روحانی گزینه ما بود و پیروزی او پیروزی اصلاح‌طلبان بود، تعبیری همچون «دوم خرداد دوم». بعدها نگاه دیگری به میان آمد و در مقابل این نگاه ایستاد، دقیقاً با همین تعبیر که این انتخابات «دوم خرداد دوم نیست» اعتراضی از جبهه اصلاحات مقابل آن نگاه بلند شد. کارشناسان نگاه دوم را این‌گونه تفسیر کردند که اصلاحات نگاهش به روحانی و کابینه او دوران گذار است، فضایی فراهم شده تا این جبهه برای فعالیت‌های بعدی فعال شود، نظرشما درباره این نگاه‌ها چیست؟

شخص روحانی در 34 سال گذشته یکی از شخصیت‌هایی است که اعوجاج نداشته است. در هر پستی بوده همین مشی اعتدال را رعایت کرده است. در زمان جنگ ایشان در جبهه که از طرف هاشمی قائم‌مقام ایشان بود بین سپاه و ارتش معتدل برخورد می‌کرد. سپاه از سبک مدیریت روحانی خوشش نمی‌آمد. در نمایندگی مجلس شورای اسلامی، دبیری شورای عالی امنیت ملی و... یک چنین فردی بود. این مشی را همیشه داشته و دارد و آدم زیرکی هم هست. خودش را نه اصول‌گرا و نه اصلاح‌طلب می‌داند چرا که هم اصلاح‌طلب است و هم اصول‌گرا.

البته ما معتقدیم به توصیه‌ای که در دوره هاشمی داشتم. در دوره هشت‌ساله احمدی نژاد هم داشتم و تصمیم گرفتم به ایشان هم آن را بگویم اما ایشان نخواستند و من ملاقاتی با او نداشتم. دو سه مرتبه به احمدی نژاد پیام دادم: دایره مشورت با خبرگان را وسیع‌تر کن، و ایشان هم در یکی از سخنرانی‌ها با تمسخر به من جواب داد. الآن این توصیه را به روحانی می‌کنم که دایره مشورتش را وسیع‌تر از این که هست بکند. نه اصول‌گرایی برای ما اصل است و نه اصلاح‌طلبی. برای ما ولایت فقیه اصل است. اصول‌گرای تندرو هم داریم که ولایت را قبول ندارد، یا با تندروی به ما ضربه می‌زند. در نظام آینده ما، جریان اصلاح‌طلب به قدرت نخواهد رسید، کما اینکه خاتمی هم اصلاح‌طلب برانداز نبود هرچند که کارهایی انجام داد و به او اعتراض داریم ولی وقتی رئیس دولت بود مقاومت زیادی هم کرد اما بیش از آن نتوانست. در پاسخ به اینکه روحانی جاده صاف‌کن دولتی در آینده باشد که ضد ولایت فقیه باشد، این را می‌گویم که این در دولت روحانی اتفاق نخواهد افتاد.

نظر شما درباره کابینه چیست؟ برخی افراد در مجلس و رسانه‌ها زمان معرفی کابینه اعلام می‌کردند که برخی افراد معرفی‌شده با حرف و مشی اعلامی آقای روحانی مبنی بر حفظ اعتدال و ... همخوانی ندارد و در کارنامه برخی از آنان حرکت‌های رادیکال و مواضع تند وجود داشته. در مجلس هم سر چند نفری بحث و گفت‌وگو بالا گرفت، نظر شما چیست؟

در کل کابینه 18 وزیر پیشنهاد شد. 15 نفر رأی آوردند. این بیش از حد انتظار بود حتی با احتساب آنانی که ناپلئونی رأی آوردند. مجلس، به سه نفر هم رأی نداد. قطعا اگر افراد دیگری را هم نمی‌خواستند رأی نمی‌دادند. در مجلس ما، رئیس مجلس کم‌اثرترین نقش را در رأی دادن دارد. نماینده‌ها آزاد رأی می‌دهند و اعتراض‌ها و اخطارهایی هم بود.

یک آقایی در این جریان بود که نظراتش در فتنه 88 با نظرات سران فتنه یکی بود. این آدم پشت تریبون مجلس اعلام کرد: من با آنها نظرم یکی نبوده و با هم همکاری نکرده‌ایم. من مطیع ولایت هستم. عقل، شرع و منطق نشان می‌دهد که این آدم که از طرف رئیس جمهور معرفی شده و این‌طور محکم حرف می‌زند باید تحویلش بگیریم وقتی ما چیزی به‌عنوان جذب حداکثری و دفع حداقلی داریم. اگر نخواهیم با این منطق نگاه کنیم باید همه را رد کنیم. به‌نظرم مجلس در شرایط فعلی دست رئیس جمهور را نبندد، اگر آن فرد جایی در مقابل رهبری قرار گرفت او را استیضاح کند. ولی الآن که می‌گوید: من تابع محض ولایت فقیه هستم، از او بپذیرد.

درباره برخی از این افراد در کنار اعلام برائت خودشان برخی نمایندگان اسنادی منتشر کردند: شما در جریان حوادث سال 88 چنین و چنان کردید، درباره آن‌ها چطور؛ به گفته امروزش توجه کنند؟

به آن فرد که رأی ندادند. زنگنه وزیر شد. اتفاقاً بعد از وزارت دو وزیری را که در دولت احمدی نژاد بیرون شده بودند، آورد و معاون و مشاور خودش قرار داد. این نشان می‌دهد که ایشان بخشی و حزبی عمل نمی‌کند. همان‌طور که امام و آقا فرمودند، ملاک حال افراد است. یک زمانی نمایندگان مجلس حال افراد را با حرفی که می‌زنند تطبیق نمی‌دهند. گاهی هم تطبیق می‌دهند و رأی می‌دهند. باز هم می‌گویم اگر خلاف آن هم کرد مجلس قدرت دارد استیضاح کند.

من در این هشت سال بعد از خاتمی مطالعه‌هایی کردم. معتقد هستم که ما دو دسته اصلاح‌طلب داریم. اصلاح‌طلب ولایتی و اصلاح‌طلب برانداز. بارها از زنگنه، جهانگیری، عباس آخوندی و عارف  نام بردم که اینها اصلاح‌طلب ولایتی هستند و باید در انتخابات شرکت کنند. این‌ها در اصول مدیریتی اداره جامعه با اصول‌گرایان اختلاف دارند. اما یک عده‌ای اصلاح‌طلب برانداز هستند. درباره آینده اصلاح‌طلبی هیچ نگرانی ندارم که افرادی مثل جهانگیری در حکومت باشند. بحث ما بر سر این اصلاح‌طلبان برانداز است و تکلیف ما با آنان مشخص است و هیچ تعارفی هم در کار نیست.

درباره جلد دوم کتاب «برای تاریخ می‌گویم» که آقای اعتمادی زحمت تهیه‌اش را کشیدند، گفته بودید که اسرار ناگفته‌ای از جنگ هست که در آینده می‌گویم، بخشی از آن‌ها را می‌گویید؟

اگر گفتنی بود که می‌گفتیم.

جنس این اسرار شما چیست؟ لجستیکی است؟ امنیتی است؟ سیاسی است؟ مربوط به فرماندهان  و اخبار پشت پرده است؟

بیشترش لجستیکی است.

‌60 هزار نفر را وارد عملیاتی کردیم که یک نفر از آنها سالم برنگشت

بگذارید درباره اینکه می‌توانیم خیلی کارها را انجام دهیم یک خاطره‌ای بگویم. هنگامی که شب یکی از عملیات‌های والفجر بود، حدود 30 نماینده، چند وزیر، 10 الی 15 امام جمعه معروف آمده بودند. فرمان عملیات صادر شد. نیروی زیادی به جبهه برده‌ بودیم. 60 هزار نفر را وارد جنگ کردیم و یکی از آنها سالم بازنگشت. اکثر آنان اسیر، شهید یا مجروح شدند. عملیات متوقف شد. من آن هنگام نقشی بازی کردم که بتوانم روحیه فرماندهان را حفظ کنم. شعار دادم، گروه ایجاد کردم و غیره. فردا یا پس‌فردای آن روز سران جنگ در گلف دور هم جمع شده بودند. آقای هاشمی، من و یکی از فرماندهان را احضار کرد و گفت: آقای رفیق دوست، آقای محسن رضایی می‌گویند که اگر شما 3 هزار قایق لاور که کارهای بسیاری برای ما می‌کرد، ظرف حداکثر 15 روز و 150 عدد نفربر خشایار، برای ما بسازید و برخی را تعویض موتور انجام دهید، 15 روز دیگر عملیات کربلای پنج را انجام می‌دهم ــ که یکی از موفق‌ترین عملیات‌ها بود زیرا زمانی بود که ما مهمات فراوان در اختیار داشتیم و 150هزار نیرو هم در جبهه داشتیم که اصرار بود که برگردند چون دیگر نمی‌توانستیم آنها را بیشتر نگاه داریم، اکثراً بسیجی بودند و بسیجی به حکم توجه نمی‌کرد و وقتی که می‌خواست برگردد، می‌رفت ــ آقای هاشمی به من نگاه کرد و من پاسخ دادم: این کار را انجام می‌دهم.

در آن زمان ما هر دو روز می‌توانستیم نهایتاً 60 فروند قایق لاور بسازیم.یعنی تهیه درخواست 3 هزار فروند چیزی حدود 100 روز طول می‌کشید. ضمن اینکه هر سه روز می‌توانستیم نهایتاً موتور یک خشایار را تعویض کنیم که این هم به زمانی نزدیک به 450 روز نیاز داشت. بعد از چهار الی پنج روز که آقای هاشمی از راه زمینی به تهران آمدند، من را خواستند. به من گفت: می‌توانید این کار را انجام دهید. تهیه این اقلام زحمت زیادی دارد. به ما فشار می‌آید و کار سخت است اما فشارش از فشار جنگ کمتر است. زمان جنگ ایام این‌چنینی زیاد پیش می‌آمد که فشار جنگ بسیار زیاد می‌شد. بعضی مواقع من آن‌قدر هم فرصت نداشتم حتی با پوتین در ماشین نماز می‌خواندم.

یک مشت سکه طلا ریختم توی جیبم و رفتم تعمیرگاه

شبی که از جبهه رسیدم به سازمان سپاه رفتم و دست در صندوق خود کردم و یک مشت سکه که البته آن موقع بسیار ارزان بود در داخل جیبم ریختم. ساعت حدود 11 شب بود به تعمیرگاه پیام که متعلق به بنیاد شهید بود، رفتم. آنجا موتورها را برای ما تعویض می‌کردند. یک صحبتی برای این موضوع کردم. گفتم هر سه روز یک عدد. موتورهای رولز رویس را که خودمان از خارج از کشور خریده بودیم می‌آوردیم و این خشایارها را که برای زمان قبل از رژیم بود و به‌عنوان دیوار پادگان ارتش از آن استفاده می‌شد به کار می‌گرفتیم. به آن‌ها گفته بودیم: اگر به کار شما نمی‌آید، به ما بدهید. تعویض موتور آنها واقعاً سخت بود.

در تعمیرگاه پیام گفتم: همه جمع شوید. جمع که شدند فقط مشاهدات خودم را از کربلای چهار بازگو کردم، که من روبه‌روی آن سه‌راهی ایستاده بودم و می‌دیدم چگونه بچه‌ها از دست رفتند. جمعیت همین طور گریه می‌کردند، سکه‌ها را بر سر آنها ریختم، دیدند که سکه‌ها دارد ریخته می‌شود، سکه‌ها را جمع کردم، گفتم: گریه نکنید، گریه شما یک ذره هم به درد من نمی‌خورد. رئیس شما چه‌کسی است؟ گفتند آقای فلانی. گفتم شما تا امروز هر سه روز، یک موتور تعویض می‌کنید، من می‌خواهم روزی 15 موتور عوض کنید. از او پرسیدم: برای این کار چه می‌خواهی؟ پول که در اختیار دارم، موتور هم دارم سایر وسایل را هم برای شما فراهم می‌کنم. ایشان گفت: من یک لیستی به شما می‌دهم که از سراسر کشور این افراد را برای من ‌بیاوری، گفتم: من آنها را فردا می‌آورم ولی از پس‌فردا روزی پانزده تا از شما می‌خواهم و از نظر دنیوی نیز شما را تشویق می‌کنم. فردای آن روز طبق لیستی که به من داده بودند، افرادی را مأمور کردم و برای هرکدام از آن‌ها دو نفر دیگر را قرار دادم و به آنها گفتم: می‌روید پیش مدیر آن فرد یا هر کس دیگری که مسئول است و می‌گویید که ما از طرف فلانی آمده‌ایم و این آقا را می‌خواهیم با خود ببریم.

شما به‌خاطر بحث کراهت داشتن دیگر وارد کار دولتی نشدید، یا از آن ناراحت هستید؟

نه، من معتقد بودم کلاً به درد کار دولتی نمی‌خورم.

کسی که مدیر است فرقی نمی‌کند در کار دولتی باشد یا غیر از آن.

قید و بندهای دولتی بیشتر است. ما به درد زمان بحران می‌خوریم که کسی جلودارمان نباشد.

بحران‌ها کمتر که نشده هیچ بیشتر هم شده؟

نه این بحران‌هایی که منظور من است بزن بهادری است.

آخرین دیدارتان با مقام معظم رهبری چه‌زمانی بود؟

دیدار فرماندهان سپاه، همین زمانی که نرمش قهرمانه را گفتند. من هروقت به دیدار با مقام معظم رهبری می‌رفتم وقتی ایشان می‌آمدند سلام نظامی می‌کردم، آن روز چون همه سپاهی بودند من هم  نفر سوم چهارم ایستاده بودم. آقا گفتند: چرا سلام ندادید؟ گفتم: این بندگان خدا سلام نظامی ندادند، من هم سلام ندادم.

شما سپاهی بودن خود را حفظ کردید؟

من هیچ‌وقت از اول که در سپاه رفتم یک قران هم به من ندادند. الآن هم که بازنشسته شدم چیزی از سپاه نگرفتم.

با آقای روحانی جلسه‌ای نداشتید؟

اوایل دو بار جلسه داشتیم.

از شما درخواست کمک نکرد؟

آقای روحانی یک جمله‌ای به من گفت: من وام‌دار هیچ شخصی نیستم. اگر هم کسی غیر از ملت بر سر من منت داشته باشند شخص رهبری است. به‌نظر من دو مطلب رهبری بیان کردند که روی رأی روحانی تأثیر داشت. یکی اینکه وقتی گفتند: برخی که نمی‌خواهند رأی بدهند، به‌خاطر نظام بیایند و رأی دهند. به‌خاطر نظام رأی زیادی به صندوق ریخته شد که به‌نظرم سهم زیادی برای روحانی ریخته شد. یکی دیگر زمانی که گفتند: رأی حق الناس است و حفظ می‌شود. یک عده‌ای متدین نمی‌خواستند در انتخابات شرکت کنند اما به‌واسطه این صحبت، شرکت کردند و به روحانی رأی دادند. در قضیه کابینه هم ایشان با رهبری هماهنگ می‌کند. حتی اختلافی هم بین روحانی با یک نفر دیگر پیش آمد. آن فرد سه نفر را فرستاد پیش آقای روحانی گفت: حکمتان را برای وزارت بگیرید آنها رفتند دیدند که روحانی سه نفر دیگر را انتخاب کرده و گفت: من آن سه نفر را انتخاب نمی‌کنم.

آن سه نفر چه‌کسانی بودند؟

نمی‌دانم.

(تسنیم)