جام جم آنلاین گزارش میدهد
واقعیت این است که ما در رسانهها بویژه صداوسیما درباره اهمیت مطالعه و کتابخوانی خیلی حرف میزنیم، اما در آثار نمایشی بویژه سریالها که مخاطبان بیشتری هم دارد نشانهها و موقعیتهایی که این مهم را برجسته کرده و به تصویر بکشد نمیبینیم. به نظر شما این به عدم توجه برنامهسازان به این مقوله برمیگردد یا این که کتاب و کتابخوانی فاقد ظرفیتهای دراماتیکی است؟
اهمیت مطالعه در این است که فرد را صاحب رای و نظر کرده و شناخت و آگاهی او را افزایش میدهد. ضمن این که کمک میکند تا انسان بتواند در تصمیمگیریهای خود منطقی و عقلانی عمل کند و در نهایت این که صاحب بصیرت و روشنایی شود. خب اهمیت مطالعه به این مساله برمیگردد که علم و دانش در یک جامعه چه منزلت و ارزشی دارد که به نظر من اهمیت دانش و مطالعه واجد یک عقبه تاریخی در کشور ماست البته حکومتهایی بودند که مانع از رشد و توسعه دانش و فرهنگ مطالعه بودند، اما خوشبختانه پس از پیروزی انقلاب شاهد تحول و پیشرفتهای خوبی در این زمینه بودیم و کتاب و کتابخوانی جایگاه بهتری پیدا کرده است. به عنوان مثال کل رمانهایی که قبل از انقلاب منتشر شده بود یعنی از زمان تولد رمان در مفهوم فنی کلمه که به زمان جمالزاده برمیگشت به 500 تا نمیرسد در حالی که در حال حاضر ما سالانه حدود 200 منتشر میکنیم. خوشبختانه اعداد و ارقام، آمارهای امیدوارکنندهای را خبر میدهد لذا من با این نظر که مردم ما اهل مطالعه نیستند خیلی موافق نیستم. به نظر میرسد تعریف ما از مطالعه و کتابخوانی مبتنی بر مولفهها و شاخصهای علمی نیست. ما اگر مطالعه را صرفا در خواندن محدود نکنیم و اگر انتقال یک مفهوم از طریق دیداری یا شنیداری صورت بگیرد میتوانیم آن را مطالعه محسوب کنیم. ما نمیتوانیم میزان آمار و انتشار کتاب در وزارت ارشاد را ملاک و معیار واقعی برای ارزیابی مطالعه در کشور بدانیم. شما تصور کنید مثلا کتاب «دا» به عنوان پرتیراژترین کتاب در سالهای اخیر چقدر میتواند میزان واقعی مطالعه در مردم ما را تعیین کند؟ به نظر من این شاخصها، نشانههای واقعی مطالعه در جامعه ما را روشن نمیسازد. مثلا انتشار یک داستان کوتاه در روزنامههای که 200 هزار تا تیراژ دارد میتواند بیش از نشر کتاب به افزایش آگاهی و دانش در جامعه دامن بزند. متاسفانه ما نقطه قوت مردم خود را در مطالعه در میزگردها و همایشها یا برنامههای رادیو و تلویزیون با معیارهای غلط و زاویه نادرست به یک نقطه ضعف و عامل توهین و تحقیر بدل میسازیم. به نظر من در ارزیابی میزان مطالعه در ایران، معیار و ملاکهای غلطی به کار میرود و لذا نتایج غلطی هم از آن گرفته میشود.
اساسا شما تعریف دیگری از مطالعه ارائه میدهید به طوری که براساس این تعریف، مثلا تماشای یک فیلم سینمایی یا برنامههای تلویزیونی هم میتواند مصداقی از مطالعه باشد و در واقع شما مطالعه را صرفا در کتاب خواندن خلاصه نمیکنید.
همینطور است. چون معتقدم آنچه در ذهن فرد برای او ایجاد یک نظر و عقیده میکند و در عملکرد و رفتار او دخل و تصرفی انجام میدهد مطالعه محسوب میشود. مهم همین تغییر و تحول ذهنی و رفتاری است که ایجاد شده. چه اصراری است که مطالعه صرفا با واژه و کتاب محاسبه شود. کتاب یکی از ابزارها و شاخصهای اندازهگیری مطالعه است.
پس براساس تعریف شما تماشای آگاهانه یک سریال تلویزیونی و فیلم سینمایی میتواند مصداقی از مطالعه محسوب شود؟
ببینید آیا از سریال «مختارنامه» که در حال نمایش است و شاید قریب به اتفاق ملت ما و حتی ملتهای همسایه مشتاقانه آن را تماشا میکنند از آن درس نمیآموزند. آیا این سریال بیشتر از 6 واحد درسی دانشگاهی که تاریخ را آموزش میدهد، تاثیرگذار نیست؟ آیا تماشای این سریال سطح آگاهی بیننده را افزایش نمیدهد؟
ولی شاید مخاطب صرفا برای سرگرمی به یک سریال نگاه کند و آن تجربه خودآگاهانه که منظور شماست در این رویکرد وجود نداشته باشد؟
خب این سوال را درباره مطالعه کتاب یا روزنامه هم میشود پرسید. کسی که در حال خواندن یک کتاب است لزوما به این معنا نیست که او در حال کسب آگاهی است یا لذت سرگرمی. در سنجش میزان مطالعه نیز کیفیت و چگونگی کنش مندی فرد با کتاب ملاک قرار نمیگیرد بلکه شاخص اندازهگیری وقت و زمانی است که فردی برای مطالعه میگذارد. این مساله درباره تماشای یک فیلم یا سریال هم مصداق دارد. شما میزان مطالعه را نباید صرفا با کتاب خواندن مورد سنجش قرار دهید. استفاده از اینترنت یا شنیدن یک داستان از رادیو هم مصداقی از مطالعه محسوب میشود. امروزه شاهد تولد کتابهای صوتی هستیم که به شنونده نیاز دارد نه خواننده. لذا به نظر میرسد باید در شاخصهای سنجش مطالعه، تجدیدنظر کنیم و کلید واژهها را درست و دقیق تعریف کنیم تا برداشتمان از این موضوع مبتنی بر واقعیت شود.
این بحث را میتوان از منظر اقتصادی هم نگاه کرد. به این معنی که در سبد هزینه خانوار در کشور ما کتاب، حضور کمرنگی دارد و ما ایرانیان کمتر برای کتاب پول خرج میکنیم.
باز هم هزینه کردن و پرداخت پول برای کتاب را نمیتوان معیار دقیقی برای سنجش مطالعه قرار داد. چهبسا بسیاری از افراد از کتابخانه عمومی یا محل کار استفاده میکنند؛ لذا به نظر من این سوال ناقص است. اگر ما تماشای یک سریال تلویزیونی مثل «مختارنامه» را مصداقی از مطالعه محسوب کنیم آنوقت تماشاگر که هزینهای برای این کار پرداخت نمیکند تا در سنجش میزان مطالعه، ملاک قرار بگیرد.
آقای شاکری واقعیت این است که حضور خود کتاب و نشانهشناسی آن در آثار نمایشی میتواند در ایجاد انگیزه و تبلیغ فرهنگ مطالعه نقش موثری داشته باشد. مثلا ما در سریالهای تلویزیونی کمتر شاهد این هستیم که در لوکیشن یا انتخاب میزانسن از کتابخانه استفاده شود در حالی که نماد کافیشاپ یا تجملات زندگی مثل مبلمان، حضور پررنگتری دارد. یا کمتر سراغ داریم بازیگر و کاراکتری که در حال مطالعه و کتابخوانی باشد. به نظر شما استفاده از این نشانهها نمیتواند در ترویج فرهنگ مطالعه و کتابخوانی تاثیر داشته باشد؟
استفاده از نمادها و نشانهها در آثار نمایشی تمهید منطقی و معقولی است که هم در ادبیات داستانی مورد استفاده قرار میگیرد و هم در ادبیات نمایشی ضرورت دارد. البته این به دغدغه و علاقه فیلمنامهنویس و کارگردان به این مساله هم برمیگردد. ضمن این که فیلم و سریال در واقع بازتابی از واقعیتهای اجتماعی است و اگر مطالعه و کتابخوانی در جامعه جدی گرفته شود انعکاس آن را در آثار نمایشی نیز خواهیم دید. من معتقدم اعتقاد نویسندگان و سازندگان یک سریال به کتاب و ارزش مطالعه است که میتواند در شیوه میزانسن و تاثیرآن بر مخاطب تاثیر بگذارد. اگر این باور در مولف نباشد استفاده از این نمادها و نشانهها صرفا یک نوع شکلگرایی و فرمالیسمی بیش نخواهد بود.
جامعهشناسان در آسیبشناسی فرهنگ مطالعه به این مساله اشاره میکنند که مردم ما بیشتر واجد یک فرهنگ شنیداری و شفاهی هستند تا فرهنگ مکتوب. بر این اساس علاقه آنها به شنیدن سخنرانی یا تماشای یک فیلم و سریال بیش از خواندن یک کتاب یا روزنامه است.
درست است. آمار و مطالعه تاریخ ادبیات نشان میدهد در غرب برای نوشتن، یادداشت روزانه، سفرنامهنویسی و رماننویسی وقت بیشتری میگذارند. مثلا روسیه از این حیث بسیار غنی است. یا در فرانسه سالانه 3 هزار رمان تولید میشود. ما از این منظر دچار ضعفیم. البته در حال حاضر نوشتن در کشور ما شتاب بیشتری به خود گرفته هر چند دچار شتابزدگی است. این همه افرادی که در وبلاگهای شخصی خود مینویسند یا تعداد روزنامههای ما، افزایش یافته و کسانی که برای روزنامهها مینویسند نیز کم نیستند یا برنامههای متعددی که در رادیو و تلویزیون ساخته میشود دارای نویسنده هستند.خاطرات خودنوشته و دیگرنوشته و اقبال به فراخوان های داستاننویسی رویکرد عمومی به نوشتن را نشان می دهد لذا میتوان امیدوار بود فرهنگ مکتوب و نوشتاری نیز بتدریج حتی از طریق برنامههای رادیو و تلویزیون در جامعه شکل گرفته و نهادینه شود.
ولی برعکس این اتفاق هم قابل اثبات است. به این معنی که جذابیتهای بصری برنامههای تلویزیونی و اساسا قدرتی که امروز تصویر در جهان پیدا کرده در کاهش میل به کتاب و آثار مکتوب تاثیر داشته باشد؟
بله. این مساله حتی توجیه علمی و روانشناختی دارد این اتفاق در کشورهای غربی هم قابل ردیابی است. ببینید واقعیت این است که فراتر از خواندن و شنیدن یا دیدن، مساله تفکر و تامل است. تفکر در سکوت رخ میدهد و ما نه تصویری میبینیم نه صدایی میشنویم بلکه همه اینها در فرآیند درونی و ذهنی، آدمی را به رشد و کمال نزدیک میکند. لذا آنچه در مطالعه و اشکال مختلف آن واجد اهمیت است تفکر و تامل آدمی است و شفاهی و مکتوب بودن صرفا ابزارهای این فرآیند هستند. البته در میان ابزارهای تفکر هیچکدام جای کلمه را نمیگیرد. تاثیری که کلمات بر انسان و فرآیند تفکر میگذارد هیچکدام از ابزارهای دیگر این ظرفیت را ندارند. کلمه قدرت تصویرسازی بالایی دارد. به همین دلیل تصویرسازی به واسطه شنیدن رادیو در ذهن مخاطب بیش از تماشای تلویزیون است که تصویر را حاضر و آماده به نمایش میگذارد.
واقعیت این است که آثار نمایشی ما چه در قالب فیلم سینمایی چه سریال تلویزیونی کمتر به سراغ ادبیات داستانی رفته و همواره یکی از انتقاداتی که به تولیدات نمایشی ما میشود گسست بین ادبیات و سینما و تلویزیون است. مثلا ما کمتر شاهد کارهای اقتباسی در نمایشهای تصویری هستیم. آیا شما قبول دارید ارتباط بین ادبیات و آثار مکتوب ما با آثار نمایشی بسیار ضعیف است و ما بین دنیای کلمات و جهان مکتوب و دنیای تصویر دارای ضعفهای عمدهای هستیم؟
ببینید ما در این زمینه به نوعی دچار عقیمشدگی هستیم. نه تنها به سراغ ادبیات داستانی نرفتیم بلکه سراغ خاطرات و تجربیات تاریخی و دغدغههای اصیل و شخصی خودمان نیز در تولید آثار نمایشی نرفتیم. حتی در ادبیات داستانی هم بیشتر سراغ ترجمه آثار دیگران رفتیم و دچار یک گسست با هویت و فرهنگ خودمان شدیم. چرا نمایشنامه و تئاترهای ما با استقبال خوبی مواجه نمیشود برای این که داستانها و دغدغههایی که در آنها وجود دارد نیاز و مساله ما نیست و مخاطب نمیتواند با این نمایشنامهها ارتباط عمیق و درونی پیدا کند. در سینما هم همینطور است نه فقط سینمای هالیودی بلکه تفکر و رویکرد هالیودی به هنر و نمایش سیطره و سلطه دارد. البته ادبیات داستانی ما هم خیلی فربه و غنی نیست و همه ضعفها را نمیتوان به گردن سینما و تلویزیون انداخت. سهم قابل توجهی کتابهای داستانی ما رمانهای زردی هستند که اساسا مناسبات و روابط شخصیتها و قصههای مطرح شده در آن هیچ ارتباطی با فرهنگ و هویت ایرانی ندارند.
آیا این مساله بیشتر به این برنمیگردد که ادبیات داستانی ما قابلیت و ظرفیت دراماتیکی لازم را ندارد و نمیشود در قالب نمایشی بازتولید شود؟
شاکری: فراتر از خواندن و شنیدن یا دیدن، مساله تفکر است. تفکر در سکوت رخ میدهد، ما نه تصویری میبینیم نه صدایی میشنویم بلکه همه اینها در فرآیند درونی و ذهنی، آدمی را به رشد و کمال نزدیک میکند
اتفاقا چالش و سوال اصلی من همینجاست. اینکه چرا ادبیات داستانی ما دست کم آنهایی که واجد قابلیتهای تصویری هستند، در ساخت فیلم و سریالهای تلویزیونی استفاده نمیشود. چرا به قول شما در برابر این خواسته مقاومت میشود؟
خب از یک طرف فیلمنامهنویس میگوید من وقتی میتوانم به شکل پنهانی از یک اثر و داستان خارجی یا داخلی برداشت کرده و آن را مال خودم بکنم چه نیازی است که زیر علم نویسنده اثر و داستاننویسها بروم. در واقع یک نوع گریز از اقتباس وجود دارد. دوم تهیهکننده و کارگردان نیز از این که اثر خود را یک کار اقتباسی بدانند و در تیتراژ به آن اشاره کنند میگریزند و در واقع از این طریق به خود تشخص مولف بودن میبخشند. مساله دیگر پرداخت حق اقتباس به نویسنده اصلی است که خوب این مساله میتواند برای تهیهکننده یک هزینه اضافی محسوب شود. هر چند متاسفانه ما در ایران نظام حقوقی دقیق و منسجمی درباره کپیرایت نداریم.
شما به عنوان متولی اقتباس در سیمافیلم چه اقداماتی در این زمینه انجام دادید؟
سیمافیلم در 5 سال گذشته که موضوع اقتباس را به شکل جدی دنبال میکند به لحاظ دستیابی به آثار قابل اقتباس شورای تخصصی متشکل از کارشناسان مختلف در حوزههای گوناگون از فیلمنامه گرفته تا کارگردانی و عوامل تولید تشکیل داده که به بررسی ادبیات داستانی و بازشناسی آثاری که قابلیت نمایشی داشتند، پرداختند که آمار آن را خدمت شما عرض کردم. البته باید اعتراف کنم آهنگ انتخاب آثار داستانی با آهنگ نگارش فیلمنامه با هم تناسب و سازگاری ندارند. البته سازوکار درستی هم در این زمینه وجود ندارد. به نظر من حمایت مالی بیشتری از فیملنامهنویسی که دست به کار اقتباسی میزند باید صورت بگیرد، چون تبدیل یک قصه شناخته شده به یک فیلمنامه از نگارش یک فیلمنامه غیراقتباسی دشوارتر است و به ترویج و چهبسا ماندگاری آن قصه هم کمک کند. ضمن این که باید راهکارهای تشویقی برای ایجاد انگیزه در فیلمنامهنویسان ایجاد شود که بتوانند به سراغ کارهای اقتباسی بروند. الان تلهفیلم، فرصت و ظرفیت خوبی برای تجربه اقتباس در حوزه فیلمسازی است. واقعیت این است که ما ابتدای این مسیر هستیم و باید برای این آزمون و خطا هزینه کنیم. جالب این که 85 درصد آثار سینمایی در دنیا که موفق به دریافت اسکار شدند کارهای اقتباسی بودند. ما در این زمینه نیازمند به جریانسازی و بسترسازی هستیم و منطقی است که ابتدای راه برای رسیدن به این هدف هزینه کنیم.
ظاهرا سیمافیلم اراده کرده تا اقدامات بیشتر و موثرتری در زمینه اقتباس ادبی و نمایشی صورت دهد.
در آسیبشناسیای که در این زمینه انجام شده موانع گرایش فیلمنامهنویس و سایر عوامل تولید به آثار اقتباسی شناسایی شد و در نهایت به این نتیجه رسیدم که برخی تدبیرهای مدیریتی برای گشودن گرهها و تسهیل سازوکارها ورود پیدا کند که برخی از آنها انجام شده است. ولی خود رسانه ملی و شخص آقای ضرغامی به شکل خیلی جدی پیگیر این مساله هستند. آقای اسلامی مهر هم در این زمینه بسیار مصمم هستند تا انشاءالله در ساخت سریال و تلهفیلمها توجه بیشتری به ادبیات داستانی و اقتباس صورت بگیرد. مثلا سیمافیلم 4 گروه تولیدی خود را موظف کرده که حتما سهمی از تولیدات خود را به این مقوله اختصاص دهند.
آیا ارتباطی بین فرم و ساختار نمایشی و مقوله اقتباس وجود دارد؟ به این معنی که مثلا تلهفیلم ظرفیت بیشتری برای انجام اقتباس نسبت با سریال داشته باشد یا خیر؟
پاسخ به یک پرسش دیگر برمیگردد. این که داستانی که قابلیت اقتباس داشته باشد چقدر ظرفیت و قابلیت پرداخت دارد. یک وقت داستانی صرفا قابلیت تبدیل به یک تلهفیلم 90 دقیقهای دارد، اما برخی داستانها مثل «جنگ و صلح» یا رمان «دا» در قالب یک تلهفیلم نمیگنجد و به ساختار سریالی نیازمند است. در واقع حجم و ظرفیت دراماتیک یک قصه و رمان است که فرم و ساختار روایت را تعیین میکند. البته به لحاظ تاثیرگذاری بر مخاطب، سریال بیش از تلهفیلم میتواند موثر باشد. بالاخره سریال از امکان جذب بیشتر مخاطب نسبت به تلهفیلم برخوردار است. به نظر میرسد در این زمینه تهیهکنندگان به ساخت سریال، گرایش و علاقه بیشتری داشته باشند تا تلهفیلم.
واقعیت این است که در سریالسازی ما اقتباس کمتر اتفاق افتاده، ولی همان معدود سریالهایی که حالتی اقتباسی داشتند از جمله بهترین سریالهای تلویزیونی شدند، مثل قصههای «مجید» کیومرث پوراحمد که برگرفته از کتابی با همین عنوان از هوشنگ مرادیکرمانی بود. این موفقیت نشان میدهد پیوند ادبیات و کتاب و قصه با تلویزیون چقدر میتواند به رشد هر دو کمک کند.
ببینید الان دیگر همه به این نتیجه رسیدند که به سراغ ادبیات داستانی و داشتههای خودمان در این زمینه بروند. مثلا ما الان خاطراتی داریم که بسیار جذاب و شنیدنی هستند. به واسطه اتفاق بزرگ انقلاب در کشور ما، شخصیتها و آدمهای زیادی داریم که در موقعیتهای بسیار حساس و مهمی قرار گرفتند که اینها قابلیت تبدیل شدن به اثر نمایشی را دارند. شما ببینید چه آثار فراوانی ناشی از وقوع جنگ جهانی اول و دوم تولید و رمان و فیلم و سریالهایی که از خاطرات و تجربیات افراد در این دو جنگ ساخته شد. جامعهای مثل ایران که سرشار از رخدادها و حوادث مختلف است و فراز و نشیبهای زیادی دارد از لحاظ دراماتیک و نمایشی نیز استعداد زیادی برای قصهپردازی دارد. واقعیت این است که پس از وقوع انقلاب اسلامی، ظرفیتهای جدیدی برای داستانپردازی ایجاد شد که پیش از آن وجود نداشت. ضمنا موقعیت تاریخی و سوقالجیشی ما در منطقه خود پتانسیل بالایی برای داستانپردازی است. ما از معدود کشورهایی هستیم که 15 همسایه داریم یا در داخل کشور خودمان تنوع قومی و فرهنگی بسیار زیادی داریم که در کمتر کشوری وجود دارد. خوب همه اینها ظرفیتهای بسیار زیادی برای قصهپردازی و داستانگویی ایجاد میکند که متاسفانه ما کمتر به سراغ آن رفتیم و از این سرمایه استفاده کردیم. یا همین جنگ تحمیلی، ظرفیتهای داستانی زیادی ایجاد کرده که بخش کوچکی از آن را در سینما و ادبیات دفاع مقدس خود شاهد بودیم. ما خاطراتی از رزمندگان و کسانی که جنگ را تجربه کردهاند داریم که اصلا به سراغ آن هم نرفتیم.
ولی آقای شاکری، خاطره که به تنهایی و به صرف خاطره بودن نمیتواند دستمایه فیلم یا سریالسازی قرار بگیرد چون ساختار دراماتیکی ندارد.
این حرف درست است، اما خاطره بستر و ظرفیتی است که نویسنده میتواند در آن قصهای قرار دهد و آن را به یک ساختار دراماتیک و نمایشی بدل کند. در واقع خاطره مقدمه و مواد اولیه برای قصهپردازی است. منظور من این است که ما این مقدمه و سرمایه اولیه را داریم، ولی متاسفانه به سراغ آن نرفتیم وگرنه خود خاطره که قصه ندارد. ضمن این که ما مزیت نسبی در مستندسازی داریم که باز هم در این زمینه با توجه به قابلیتهایی که در این حوزه در بخشهای گوناگون نداریم، از آن استفاده نکردیم. واقعیت این است که از طریق دستورالعمل و بخشنامه نمیتوانیم این خلأ را پر کنیم و باید همت و انگیزه لازم را در نویسندگان خود ایجاد کنیم. متاسفانه الان خیلی از فیلمنامهنویسان ما داستان نمیخوانند و خیلی از داستاننویسان ما نیز فیلمنامه را نمیشناسند. خب اگر کارگاه مشترکی بین این 2 گروه گذاشته شود قطعا به هر 2 کمک میکند که تاثیرات متقابل کار همدیگر را بر حرفه خود ببینند و ظرفیتهای مشترک را شناسایی کنند.
ضمن این که این همکاری به نفع مخاطب هم هست به این معنی که ساخت تلهفیلم یا سریالهای اقتباسی میتواند مخاطبان این آثار را نیز با ادبیات داستانی و قصهخوانی آشنا کرده و در واقع با کتاب آشتی دهد و دست به یک فرهنگسازی در این زمینه بزند.
اقتباس از آثار مکتوب به نوعی با تبدیل کردن داستان به تصویر، دامنه مخاطبان آن را افزایش میدهد و حتی اقتصاد نویسندگان ادبیات داستانی را رونق میبخشد. در واقع اقتباس در نمایش باعث معرفی و شناسایی ادبیات داستانی به مردم شده و باعث فروش بیشتر آثار مکتوب میشود. در نتیجه این که ما باباز کردن دروازه اقتباس ادبی در سینما و تلویزیون، مخاطبان و مطالعه کتاب و ارج نهادن به آن را به اوج میرسانیم.
سیدرضا صائمی / جامجم
جام جم آنلاین گزارش میدهد
جام جم آنلاین گزارش میدهد
در گفتگو با جام جم آنلاین مطرح شد؛
در یادداشتی اختصاصی برای جام جم آنلاین مطرح شد
یک فعال سیاسی:
یک نماینده مجلس:
در گفتوگوی «جامجم» با استاد حوزه و مبلغ بینالملل بررسی شد
گفتوگو با موسی اکبری،درخصوص تشکیل کمپین«سرزمین من»وساخت و مرمت۵۰خانه در منطقه زنده جان