کرزای هنوز هم شریک ماست

متن مصاحبه ریچارد هالبروک با هفته نامه اشپیگل :

شما بخشی از تیم ویتنام رییس جمهورلیندون جانسون بودید. شما حتی بخشی از اسناد پنتاگون را نیز نوشته‌اید که سوابق واقعی جنگ ویتنام را بر ملا ساخت. از آن تجربه‌ها چه چیزهایی آموخته‌اید و آیا می‌توانید از آن تجارب در شغل فعلی‌تان استفاده کنید؟

زمانی که در امور ویتنام فعالیت‌ می‌کردم (بین سال‌های 1963 تا 1969) بسیار جوان بودم. بله من در آن زمان در کاخ سفید با رییس جمهور جانسون همکاری داشته‌ام و عضو تیم مذاکراتی در پاریس بوده‌ام. مشاهده می‌کردم که افراد با تصمیم‌های بزرگی روبه‌رو هستند. در آن زمان یاد گرفتم که چگونه در لحظات حساس و سخت عمل کنم و شرایط را تجزیه و تحلیل نمایم.

با توجه به تجاربی که دارید آیا فکر می‌کنید واقعا ارزش دارد که آمریکا در جنگ‌های مناطق دور افتاده و بی‌ثبات بویژه آنهایی که پیشتر مشهور بوده‌اند حیاط خلوت امپراتور‌هاست، بجنگد؟

البته جنگیدن در افغانستان سخت است. اما لازم است چون حوادث 11 سپتامبر 2001 رخ دادند. این تفاوت اصلی جنگ افغانستان و جنگ ویتنام است. ما در افغانستان نیستیم تا یک دموکراسی کامل در آنجا ایجاد کنیم. ما می‌دانیم که چالش‌های جدی پیش رویمان در افغانستان است. اما باید در راستای اهداف مان رو به جلو حرکت کنیم. باید به مردم افغانستان کمک کنیم تا توانایی‌هایشان را تقویت کنند. ما در افغانستان نیستیم تا این کشور را تصرف کنیم. ما در این کشور هستیم تا به مردم افغانستان کمک کنیم توانایی‌هایشان افزایش یابد که بدین ترتیب نیروهای امنیتی‌ این کشور بتوانند جایگزین نیروهای بین‌المللی شوند.

آیا این موضوع به فکرتان رسیده است حتی برای یک لحظه کوتاه که نیروهای آمریکایی ممکن است همچون نیروهای شوروی سابق افغانستان را ترک کنند؟ که احتمالا با شکست افغانستان را ترک خواهند کرد!

خیر. من با سفیر سابق روسیه در کابل صحبت کردم. وی هم اکنون همتای من در مسکو است.

مهمترین موضوعی که از گفتگو با سفیر سابق روسیه در کابل آموختید چه بود؟

این که آنچه که شوروی سابق انجام داد شما انجام ندهید؛ (به گلوله بستن و کشتن شمار زیادی از مردم با حملات زیاد). نیروهای آمریکایی و هم پیمانان ما در افغانستان این کار را انجام نمی‌دهند. ژنرال مک کریستال سرمشق‌های دقیقی را تعیین کرده است که نیروهای بین‌المللی از آنها استفاده می‌کنند. تلفات غیر نظامیان همانند دوران حمله شوروی سابق به افغانستان نیست. شوروی سابق در افغانستان تنفر میان مردم این کشور ایجاد کرده بود اما ناتو این کار را نکرد.

اوضاع در افغانستان چگونه است؟ ژنرال مک کریستال تاکید دارد که 40هزار نیروی بیشتر به افغانستان اعزام شوند؟

نمی‌خواهم دررابطه با موضوعات داخلی بحث کنم اما ارزیابی ژنرال مک کریستال در اوضاع افغانستان شبیه ارزیابی خود من است.

هفته‌هاست که تیم امنیتی رییس جمهور آمریکا در مورد استراتژی جدید در افغانستان بحث و تبادل نظر می‌کند. چرا مدت‌ زمان طولانی برای دستیابی به تصمیم نهایی وجود داشته است؟

من تقریبا در اکثر این مذاکرات حضور داشتم. این یکی از دقیق‌ترین و جامع‌ترین نگرش‌هایی است که تاکنون دیده‌ام.

آیا راه‌های دیگری برای حرکت رو به جلو در جنگ افغانستان وجود دارد؟ اکثر کارشناسان جنگ افغانستان را جنگ غیر قابل پیروزی نامیده‌اند.

ما باید اهدافمان را در افغانستان تعریف کنیم. ما به دنبال این نیستیم هر فردی که از طالبان حمایت می‌کند را نابود کنیم. این یک هدف غیرقابل تحقق است. هدف ما نابودی القاعده، یک سازمان تروریستی با فعالیت‌های بین‌المللی است که حملات تروریستی در لندن، مادرید، بالی، بمبئی و اسلام آباد انجام داده است.

بنابراین می‌خواهید بین افراطیون و طالبان و دیگر شبه نظامیان و هم‌چنین شبه‌نظامیان القاعده تمایز قائل شوید؟

هیلاری کلینتون، وزیر خارجه آمریکا در ماه ژوئیه آشکارا اعلام کرد که اکثریت گروه طالبان از دیدگاه‌های افراطی ملاعمر حمایت نمی‌کنند و این شرایط برای آنها مهیاست که به جامعه و عرصه سیاسی افغانستان بازگردند در صورتی که القاعده و طالبان را رد کنند و این یکی از بخش‌های سیاست‌ ماست.

اما هنوز هم سوال در رابطه با نیروهای بیشتر مطرح است. ژنرال جیمز جونز، مشاور امنیت ملی آمریکا اخیرا در گفتگو با اشپیگل اعلام کرده بود که حتی 200 هزار نیرو در افغانستان نیز بلعیده خواهند شد. وی به این نتیجه رسیده است که نمی‌توان صرفا راه‌حل نظامی برای افغانستان مطرح کرد.

بله من با ژنرال جونز موافقم. پیشتر نیز این موضوع را مطرح کرده بودم. هدف اصلی ما ایجاد زمان و فضای کافی برای مردم افغانستان در راستای مسوولیت تامین امنیت کشورشان است. این هسته‌ی اصلی استراتژی ماست.

منظورتان از زمان و فضای کافی چیست؟

قصد ندارم یک جدول زمان بندی خاصی ارایه کنم.

آیا این آغاز عقب نشینی آمریکا خواهد بود؟

منظور سوالتان را نفهمیدم. دولت آمریکا متعهد به اعزام 21 هزار نیروی بیشتر شده است و در حال بررسی اعزام نیروهای بیشتری است. رییس جمهور آمریکا علنا اعلام کرده است که ما قصد ندارم افغانستان را ترک کنیم. هم پیمانان ما از جمله آلمان، بریتانیا، فرانسه و دیگر کشورها نیز به تعهداتشان وفادارند. ژاپن نیز 5 میلیارد دلار به افغانستان کمک خواهد کرد. بنابراین چرا مردم فکر می‌کنند که ما از افغانستان عقب نشینی می‌کنیم. زمانی که اقداماتمان را برای کمک به افغانستان و تاکید بر نابودی القاعده و طالبان افزایش می‌دهیم.

چون اخیرا کمتر در مورد بازسازی افغانستان می‌شنویم و فقط و فقط در مورد استراتژی خروج گزارش‌های متنوعی را می‌شنویم.

استنباط ما شامل این است که آمریکا و هم پیمانانش و مردم افغانستان برای افزایش توانایی‌های آنها کمک خواهند کرد. فقط موضوع بازسازی افغانستان مطرح نیست.

غرب به این موضوع افتخار می‌کند که مدارس دخترانه در افغانستان با کمک‌های بین‌المللی بازگشایی شده‌اند، آیا این موضوع را می‌توانید تضمین کنید که مدارس دخترانه در افغانستان تا 10 سال دیگر به روال فعلی خود ادامه دهند؟

می‌توانم این را تضمین دهم؟ نمی‌توانم؛ اما امیدوارم به روال فعلی خود ادامه دهند.

اعطای مسوولیت تامین امنیت نیروهای داخلی افغانستان ایده‌ خوبی است اما سخت است. در این راستا باید نیروهای پلیس و امنیتی کارآمدی در افغانستان حضور داشته باشند. آلمان‌ها تعداد اندکی از نیروهای پلیس افغانستان را آموزش می‌دهند و در آن سو آمریکایی‌ها نیروهای زیادی از پلیس افغانستان را آموزش می‌دهند اما بسیار کند و ضعیف. آیا از این موضوع می‌توانید به عنوان یک پیروزی واقعی یاد کنید؟

هیچ کس نمی‌تواند آموزش پلیس در افغانستان را طی 5 یا 6 سال گذشته یک پیروزی بنامد. ما در حال تغییر نگرشمان در مورد آموزش نیروهای پلیس افغانستان هستیم.

شما در مورد فعالیت‌های هم پیمانانتان در جنگ افغانستان سخن گفته‌اید بعضی از کشورها از جمله آلمان موضوع طرح اعزام نیروهای بیشتر به افغانستان را رد کرده‌اند، برخی دیگر نیز در حال خروج از افغانستان هستند (نیروهای کانادایی و هلندی) اوباما از هم پیمانان خود در آینده چه درخواست‌هایی خواهد کرد.

همکاری‌های کشورهای اروپایی در افغانستان بسیار مهم هستند امیدوارم که ادامه پیدا کند. در مورد این موضوع با هم پیمانانمان در لندن، پاریس و برلین صحبت کرده‌ایم. مذاکرات خوبی بوده‌ است، اما هر کشوری مختار است که در این رابطه خود تصمیم بگیرد.

آیا حامد کرزای، رییس جمهور افغانستان هنوز هم شریک آمریکا در این جنگ محسوب می‌شود؟

کرزای، رییس جمهور منتخب افغانستان است. ما به او احترام می‌گذاریم و امیدواریم که همکاری بسیار نزدیکی با او داشته باشیم. بله او شریک ماست.

شما قصد دارید به کابل سفر کنید. آیا قصد دارید در این سفر به کرزای بگویید که وی چه کسی را می‌تواند به عنوان فرماندار یا وزیر در دولتش انتخاب کند؟

ما قصد داریم از کرزای بخواهیم که از افراد قابل و موثری را در کابینه خود انتخاب کند. پس از گذشت 30 سال و تجربه جنگ‌های مداوم افغانستان هنوز هم از داشتن یک رهبری قوی رنج می‌برد. اما افراد خوبی در این کشور وجود دارند و ما قصد داریم کرزای را تشویق کنیم تا فرمانداران ایالتی کارآمد و وزرای موثری را در کابینه‌اش قرار بدهد.

ایسنا