همچنان چراغی روشن است

باوجود اینکه حتی جایزه چهره هنر انقلاب در سال 1400 هم به یک هنرمند تئاتری نرسید و عبدالحمید قدیریانِ نقاش این جایزه را به خانه برد، اما توجه به سه چهره تئاتر و قدردانی از جمله خود لیلی عاج، این نوید را داد که سرانجام روزی می‌رسد یک هنرمند اهل تئاتر، جایزه چهره سال هنر انقلاب را به خانه ببرد.

لیلی عاج ضمن ابزار خوشحالی از اینکه در دوره اخیر یک کمیته تخصصی کار اهالی تئاتر را رصد کرده و سه جایزه در این بخش اهدا کرده، آرزوی دریافت دیپلم افتخار بهترین فیلمنامه در جشنواره فیلم فجر را دارد و برای همین مدام آن را با خودش تکرار می‌کند که روزی اتفاق بیافتد.

وقتی به او می‌گوییم که چرا آرزوی سیمرغ بلورین ندارد، با لبخند می‌گوید بگذارید از دیپلم افتخار شروع کنم و بعد به سیمرغ برسم.

با پیشینه عاج در نوشتن نمایشنامه‌های تاثیرگذار و کارگردانی خلاقه در تئاتر، دیپلم افتخار و سیمرغ بلورین سینما هم دور از دسترس نیست. اگر نمایش‌هایی چون بابا آدم و کجایی ابراهیم را دیده‌اید پی به اثبات این ادعا خواهید برد، اگر هم ندیده‌اید، نقدا به دیدن نمایش بی‌چرا زندگان به نویسندگی عاج و کارگردانی الهام شعبانی بروید که ساعت 20 این شب‌ها در سالن قشقایی مجموعه تئاترشهر اجرا می‌شود و در آینده نزدیک هم منتظر دیدن نمایشی در جشنواره تئاتر دفاع مقدس درباره شهید علی هاشمی با نام موقت «زنده‌ی هور» باشید که عاج این روزها مشغول نوشتن نمایشنامه آن است.

در اظهارنظری با کلیدواژه‌های وحدت و جذب حداکثری گفتید که هنر انقلاب هنری برای همه مردم است.

بله، برای همین هم دوست دارم وقتی بحث جایزه هنر انقلاب مطرح است، همه طیف‌های فرهنگی و هنری در کنار هم حضور داشته باشند.

اگر بخواهیم همین تعریف و ویژگی را به کار هنری ربط دهیم، این تفکیک و تفاوت میان هنر انقلاب به معنای اخص با شکل‌های دیگر هنر را چقدر می‌بینید؟ واضح و مشخص است یا نه، مرز باریکی وجود دارد و می‌توان هر اثر هنری دغدغه‌مند و متعهد را زیرمجموعه هنر انقلاب تعریف کرد؟ باز از همان اظهارنظر شما وام می‌گیرم که اشاره به جمله مشهور حضرت امام (ره) داشتید که انقلاب ما انقلاب پابرهنه‌هاست. با تکیه به این ارجاع، هر شکل هنر اجتماعی که به طبقات فرودست و مشکلات جامعه بپردازد را می‌توان ذیل هنر انقلاب تعریف کرد.

شاید خودم هنوز به تعریف دقیق و جامع و درستی درباره هنر انقلاب نرسیدم، منظورم چیزی است که همه درمورد آن اتفاق نظر داشته باشند و همه آن را تایید کنند. همین کمی کار آدم را دشوار می‌کند. اما به‌نظر می‌رسد هنر انقلاب می‌تواند ترکیبی از هنر متعهد و هنر دفاع مقدس باشد. انگار در این زمینه حتی هم‌پوشانی معنایی با هنر دینی و هنر معناگرا هم داریم. اما اگر خودم بخواهم تعریف خیلی ساده‌ای از هنر انقلاب داشته باشم، فکر می‌کنم هنر انقلاب باید هنر مردمی باشد.

چطور می‌شود به تعاریف سنتی و کلیشه‌ای از هنر انقلاب بسنده نکرد و آن را به همین شکلی که اشاره می‌کنید، با وسعت و دامنه گستردگی بیشتری دید؟ هنر انقلاب حتما که در ذات خود هنری مردمی است و در همه این سال‌ها هم از جامعه جدا نبوده، اما برای ارتباط با طیف‌های بیشتری از مردم با جناح‌ها و سلایق مختلف، پیشنهادی دارید؟ البته این را بصورت کلی می‌پرسم، وگرنه خود شما با همین نمایش‌هایی که تاکنون نوشته‌اید و روی صحنه برده‌اید، این پل ارتباطی را ایجاد کرده‌اید و سهم مهمی در یکی‌شدن هنر انقلاب و هنر مردمی داشته‌اید.

یکی از ترس‌های من درباره هنر انقلاب این است که در طول این 4 دهه مرتب انقلاب و ارزش‌های ما کم و کیف مختلفی پیدا کرد و در هر دهه فراز و فرودهای زیادی داشتیم. گویی در این مسیر بعضی ارزش‌ها کمرنگ‌تر و ارزش‌های دیگری اضافه می‌شوند و این حقیقتا یک مقدار کار را دشوار می‌کند. برای همین فکر می‌کنم چقدر آدم‌های دهه 60 با آدم‌های دهه 90 و قرن جدید متفاوت هستند و تجربه زیستی متفاوتی دارند. به همین دلیل نگاه هرکدام از آنها به ارزش‌های انقلاب هم متفاوت می‌شود. اینکه من یک رای کلی دهم و بگویم چه پیشنهادی در این زمینه دارم، چندان شدنی نیست. بیشتر یک کار کارشناسی عریض و طویلی می‌طلبد. فقط می‌توانم این را بگویم چه خوب که تعریفی به نام هنر انقلاب وجود دارد، به شرطی که محدود به هفته‌ای به نام هنر انقلاب نشود. به این شکل انگار که ما همیشه عاشق برگزارکردن هستیم. من خیلی از این نگاه فراری هستم. اینکه همه فقط در این یک هفته آوینی‌پژوه و آوینی‌دوست می‌شویم، اما به‌محض اینکه این هفته تمام شد، همه چیز را در کمد می‌گذاریم و می‌رویم تا سال بعد و دوباره همین زمان. بعد هم انتظار داریم در طول یک سال کلی اثر ارزشمند با معیارهای انقلابی موردنظر تولید شود، در حالیکه هیچ برنامه‌ای برای آن وجود ندارد. چه کسی باید در این زمینه برنامه داشته باشد؟ متولی فرهنگی. متولی فرهنگی کیست؟ کسی که قدرت و پول و منابع را در اختیار دارد. بنابراین من به‌عنوان یک کارگردان و یک آدم مستقل، در جایگاهی نیستم که پیشنهاد سازنده‌ای در این موضوع داشته باشم. این کار مدیریت فرهنگی است که باید چالش‌های این مساله را بسنجد و درصد خطاهای آن را بررسی کند و بعد بتواند پیشنهادهای مناسب در این زمینه را ارائه دهد. من فقط می‌توانم درباره تجربیات اندک خودم صحبت کنم. آدم درباره چیزی پیشنهاد می‌دهد که به آن فکر کند. من هیچ‌وقت به این فکر نمی‌کردم وقتی نمایش قند خون را کار کنم، قرار است نشان مسئولیت اجتماعی بگیرم. اصلا نمی‌دانستم چنین نشانی وجود دارد و با هدف دریافت این نشان کار نکردم. من فقط به این فکر می‌کردم که درباره مشکلات کارگری قصه‌گوی خوبی در تئاتر باشم. همانطور که درمورد نمایش کجایی ابراهیم؟ اصلا به این فکر نمی‌کردم که درباره شهید ابراهیم هادی کار کنم، چون قرار است هشت نه ماه بعد نشان سردار سلیمانی را دریافت کنم. فکر می‌کنم هیچ آدم عاقلی به این شکل و با این هدف کار تولید نمی‌کند. اول آدم به این فکر می‌کند یک اثر آبرومند خلق کند و در این فرآیند گامی رو به جلو در نمایشنامه‌نویسی و کارگردانی بردارد. بنابراین هیچ‌وقت به این فکر نکردم که چه سازوکاری برای این ارتباط طراحی کنم، اینکه هنری خلق کنم که پسند خواص و فهم عوام باشد و بتوان آن را زیرمجموعه هنر انقلاب هم تعریف کرد.

اما نگاه متفاوتی در حوزه‌هایی دارید که فصل مشترکی با هنر انقلاب دارد.

بله، درست است.

کاری که شما در تئاتر انجام می‌دهید، مشابه کاری است که محمدحسین مهدویان (از دانش‌آموختگان موسسه روایت فتح و مکتب شهید آوینی) هم با بعضی کارهای تلویزیونی و سینمایی‌اش انجام داد. آثاری ذیل هنر انقلاب که فاصله زیادی با کلیشه‌های گذشته دارند. فضای ملموس و خلاقانه و متفاوت نمایش‌های شما، اصلا دافعه ندارد و حتی مخاطبانی که ممکن است درک درستی از مضامین این‌چنینی نداشته باشند، کنجکاو به تماشا می‌کند که نتیجه هم با رضایت‌مندی همراه است.

این همان‌جاست که می‌گویم در دهه‌های مختلف آدم‌ها نسبت به تجربه زیستی خود نگاه متفاوتی به انقلاب و ارزش‌ها دارند. آقای حسین فدایی‌حسین که استاد من هستند، یک دهه قبل از نمایش کجایی ابراهیم؟ نمایشنامه‌ای درباره کانال کمیل (با همین عنوان) نوشته بودند که آقای کوروش زارعی آن را کارگردانی کردند. ماجرای نمایش کجایی ابراهیم؟ هم آخرین لحظات سقوط کانال کمیل است. منتهی نمایش من درباره کانال کمیل و شهدای والفجر مقدماتی آن اصلا شبیه فضا و شخصیت‌های نمایشنامه آقای فدایی‌حسین نیستند. نمایش‌های ما یک دهه با هم فاصله دارد. فکر می‌کنم اگر 10 سال بعد هم یک دانشجوی نمایش بخواهد درباره عملیات والفجر مقدماتی کار کند، قطعا با کار من متفاوت خواهد بود. به‌نظرم هیچ‌کدام از این کارها بر دیگری برتری ندارد و هرکدام از نویسنده‌ها به مقتضات زمانه خودشان اثری را تولید کرده‌اند. مهم این است هر بار که درباره مفاهیمی چون ارزش‌ها و آرمان‌های انقلاب و مفاهیم دفاع مقدس صحبت می‌کنیم، آن اثر نسبتی با عصر حاضر و روزگاری داشته باشد که در آن نفس می‌کشیم تا بتواند مخاطب را جذب کند. برای همین فکر می‌کنم یک دهه قبل به‌ همان اندازه کانال کمیل آقای فدایی‌حسین موردتوجه بود که کجایی ابراهیم؟ در زمانه خودش دیده شد.

ضمن اینکه این دومی باید مخاطب جوانی را درنظر بگیرد که سال‌ها از جنگ فاصله دارد و هیچ تجربه‌ای از آن ندارد.

دقیقا. چه بسا حتی نسبت به آن دافعه هم داشته باشد. چون آدم درباره چیزی علاقمندی پیدا می‌کند که نسبت به آن شناخت نسبی داشته باشد. خیلی اوقات دافعه بابت عدم شناخت است. نمی‌دانم کجا حلقه مفقوده وجود داشته و کجا درست کار نشده یا کم‌کاری شده که نسبت به بعضی از مفاهیم دافعه وجود دارد. مثلا شما یک نمایش دفاع مقدس تولید کنید و آن را در یک سالن فوق‌العاده روی صحنه ببرید. ابتدای امر بعضی مخاطبان در سایت بلیت‌فروشی نسبت به آن دافعه دارند. اما بعد از اینکه چند روزی گذشت و چند منتقد از آن تعریف کردند، کم‌کم مخاطب متوجه می‌شود کار با مدل‌های کلیشه‌ای قبلی تفاوت دارد و با آن ارتباط برقرار می‌کند. منظورم این است همیشه این دشواری‌ها وجود دارد، بنابراین کسی در خلق موفق است که همیشه به نسبتِ کار با زمانه حاضر فکر کند. کجایی ابراهیم؟ به‌نظر خیلی نمایش انتقادی و تلخی است. خیلی از خانواده محترم شهید هادی عزیز و سرکار خانم زهره هادی سپاسگزارم. ما هیچ دخالتی در زندگینامه این شهید بزرگوار نداشتیم، اما داستان‌های فرعی به اصل ماجرا اضافه کردیم که خانواده شهید هادی بسیار با سعه صدر با ماجرا برخورد کردند. این خیلی مساله مهمی است، چون وقتی شما درباره یک شخصیت حقیقی به‌ویژه در زمینه انقلاب و دفاع مقدس کار می‌کنید، محدودیت‌هایی دارید و دست و پایتان می‌لرزد که آیا کار مقبول واقع می‌شود یا نه و همین استرس زیادی به شما وارد می‌کند. این از خوشبختی من بود و خدا کمک کرد که خانواده شهید هادی خیلی مثبت و باز با ماجرا برخورد کردند و به همان اندازه دوستان در روایت فتح. چون در نمایش کجایی ابراهیم؟ شهدا مرتب درباره وضع معیشتی امروز مردم گله می‌کنند و با اینکه در بهشت هستند اما حالشان خوب نیست و می‌گویند ابراهیم بیا ببین که نخل‌های جنوب آب ندارد، ابراهیم بیا ببین مدرسه آتش گرفته و مادر بچه‌ها چقدر عذاب می‌کشد، بیا ببین کارخانه ارج را بسته‌اند و مردم چقدر گرفتار شدند و ... منظور اینکه نمایشی که تا این اندازه نقد می‌کند، اما مفری را هم باز می‌گذارد و شهدا می‌گویند چراغ‌ها روشن است، درست می‌شود و باید صبوری کرد. همانطور که در بزنگاه‌های هشت سال جنگ هم لحظات خیلی تلخی وجود داشت که با صبوری مردم و به یمن چراغ‌های روشن، آنها را پشت سر گذاشتیم. با این فهم ما از ماجرا که همچنان چراغی روشن است و باید صبوری کرد، نمایش مجوز و موردتوجه قرار می‌گیرد و خانواده شهید هادی و بنیاد روایت فتح هم راضی هستند. اما اگر آنها این صبوری را درمورد ما نداشتند و اعتمادی در کار نبود، هیچ‌وقت نمایشی به نام کجایی ابراهیم؟ خلق نمی‌شد. می‌دانید چقدر دلگرمی بزرگی است، وقتی خانم هادی به من گفت: «ممنونم که درباره ابراهیم کار کردید»؟

شناختتان از شهیدآوینی چقدر است؟

من هیچ شناختی از شهید آوینی ندارم. من دقیقا هم‌سن انقلاب هستم. شاید وقتی درباره آوینی صحبت می‌شود، فقط صدایشان را در روایت فتح به‌ یاد دارم. چون من خیلی با انجمن تئاتر دفاع مقدس همکاری می‌کنم، همیشه صدای شهید آوینی را در آسانسور آنجا هم می‌شنوم. شهید آوینی برای من مصداق «تنها صداست که می‌ماند» است. اما وقتی می‌خواهم درباره اندیشه و رویکرد شهید آوینی به هنر صحبت کنم، می‌گویم در فهم من نیست. آدم فکر می‌کند چقدر یک آدم می‌توانست از زمانه خودش جلوتر باشد. گاهی به برخی دوستانی که نسبت به برنامه روایت فتح نقد دارند، می‌گویم اگر شما بتوانید در آن شرایط و مقطع زمانی یک نریشن شاعرانه، فلسفی و عرفانی مثل نریشن‌های روایت فتح بنویسید، بعدا بیایید و درباره شهید آوینی با هم صحبت کنیم. یک روزی در موزه شهدا و در غرفه‌های مربوط به شهید آوینی، همسرشان خانم مریم امینی خاطره‌ای از شهید نقل کرده بودند. ایشان همیشه می‌گفتند ما یک انسانیم در کره زمین از منظومه شمسی که منظومه شمسی یکی از چند کهکشان راه شیری است که تازه کهکشان راه شیری یکی از کهکشان‌های عالم هستی است. وقتی ایشان این نسبت را باز می‌کرد، ما می‌دیدیم کجای این عالم هستی هستیم. وقتی آدم، جهان را فانی تصور می‌کند، درعین حال یک امیدی هم دارد. همیشه از شهید آوینی همین را به یاد دارم. شاید هیچ ربطی هم به بحث ما نداشته باشد، ولی وقتی در تئاتر در یک تنگنای خیلی عجیب و غریب قرار می‌گیرم، به خودم می‌گویم من یک آدم هستم در کره زمین از منظومه شمسی که منظومه شمسی یکی از چند کهکشان راه شیری است که تازه کهکشان راه شیری یکی از کهکشان‌های عالم هستی است.

علی رستگار - گروه فرهنگ و هنر