دکتر صادق زیبا کلام : حالا وقت جراحی است اصلاحات را باید به اتاق عمل برد

دیروز دیدگاه های زیبا کلام را درباره اختلاف نظر دو جناح اصلی کشور درباره تنش زدایی میان ایران و امریکا خواندیددرشماره امروزاوضمن پیگیری این موضوع و ارزیابی وضعیت کنونی اصلاحات به سیاست های اقتصادی اصلاح طلبان می پردازدوی معتقداست دیدگاههای اقتصادی جناح چپ

کد خبر: ۱۱۹۵۶

منطبق با نظر لیبرالهاست و جناح راست در این زمینه که با خصوصی سازی مخالفت می کند ، نگاهی چپگرایانه دارد زیبا کلام همچنین به کارگزاران اقتصادی کشور در دولت های هاشمی و خاتمی انتقاد دارد و بالاخره او ریشه بسیاری از مشکلات اقتصادی را در دولتی بودن آن خلاصه می کند .امریکا در منطقه حضور جدی دارد و نظریه های متفاوتی را نیز در این خصوص مطرح کرد، ولی پرسش اصلی این است که با امریکا چه باید کرد و سیاست ما درخصوص امریکا چیست و باید چگونه باشد و جناح های سیاسی در این باره چه نظراتی را مطرح می کنند؛ من فکر می کنم هیچکدام از دو جناح اصلی یعنی نه محافظه کاران و نه اصلاح طلبان به این مساله به صورت جدی نپرداخته اند که استراتژی بلندمدت ما درخصوص امریکا چه باید باشد و معتقدم که در حقیقت اصلاح طلبان باوجود احترامی که من برای آنها قائلم ، چه در درون مجلس و چه بیرون از آن یک نوع فرصت طلبی سیاسی کرده اند و می گویند که افکار عمومی می گوید باید با امریکا تنش زدایی کنیم ، ما بیاییم این را به عنوان یک شعار مطرح کنیم ، یعنی کسانی که تا دیروز بشدت مخالف هرگونه تنش زدایی با امریکا بودند، کسانی که ظرف مدت 24 سال گذشته اصلا اصل مرگ بر امریکا و بحث ضدیت با امریکا را مطرح کرده اند، حال چگونه یکدفعه طرفدار تنش زدایی با امریکا شده اند که این ، یک مقدار مبهم است اما این احتمال هم وجود دارد که این موضعگیری جدید آنها نه از سر صدق و نه از ته قلب باشد بلکه یک نوع فرصت طلبی سیاسی است که از یکسو سعی می کند امریکا و جهان غرب را به عنوان یک اهرمی برای استفاده و رویارویی با محافظه کاران در داخل همسو و هم جهت کنند و از سوی دیگر سعی می کنند به مردم این گونه نشان دهند که ای مردم ، ببینید که ما مخالف با تنش زدایی با امریکا هستیم ، ولی مخالفان ما همیشه در جهت جنگ و درگیری و این گونه مسائل با امریکا هستند، یعنی در واقع وقتی نگاه می کنید، می بینید که انگیزه صلاح مملکت نیست ، در تاریخ مشروطه نوشته شده است آقای بهبهانی مشروطه خواه بود، یعنی از روی بغض و کینه ای که از استکبار و مظفرالدین شاه داشت ، مشروطه خواه بود. وی همانقدر که مشروطه خواه بود، می توانست ضدمشروطه هم باشد، چون سیاست او را مشروطه خواه کرده بود اما آقاسیدمحمد طباطبایی اصالتا مشروطه خواه بود و برای او مهم نبود که در این میان چه چیزی گیر او می آید. وی در یکی از نطقهای خود خطاب به مظفرالدین شاه و اتابک می گوید: این مشروطه اگر به وجود بیاید، اولین کسی که ضرر و زیان می بیند خود روحانیون هستند محاکم ما تعطیل می شود خیلی از چیزها تعطیل می شود ولی خوب است و به درد مملکت می خورد بنده واقعا احساسم این است که بعضی از آقایان که بحث مذاکره را مطرح می کنند، بیش از آنچه نیت آنها خدمت به ایران و وطن باشد، واقعا به فکر مصالح و منافع و گروه خودشان هستند، وگرنه باید از آنها پرسید که شما چرا10 سال پیش و زمانی که نهضت آزادی و به عنوان مثال ملی - مذهبی ها می گفتند که دنبال تنش با امریکا نروید، شما همه را نفوذی ، لیبرال و سازشکار می دانستید. چه کسی این مسائل را وارد کرد، خوب مشخص است جریانات رادیکال اسلامی این بحث را به وجود آوردند که هرکس می خواهد گروگان ها را آزاد کند، امریکایی است هرکس می خواهد با امریکا کنار بیاید، خودش امریکایی است در سالهای اول انقلاب و بعد از پیروزی انقلاب ، اولین کسانی که ملی - مذهبی ها را خائن معرفی کردند؛ بخشی از توده ای ها، منافقین ، چریکهای فدایی و بخشی از مارکسیست ها بودند، ولی مهمترین گروه ، خودی ها بودند. جریان رادیکال و تندروی مذهبی بودند، دفتر تحکیم بود خود سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی بود، روحانیون درون روحانیت مبارز بودند و حزب جمهوری اسلامی بود و امروزه جامعه روحانیون مبارز را تشکیل می دهند حالا ارزیابی کرده و به این جمع بندی رسیده اید که آن سیاست غلط بوده است حال بخشی از جریان اصلاح طلب می گویند که ما باید با امریکا مذاکره کنیم و جالب آن که آن بخشی این را مطرح می کند که بیشترین موضعگیری ضدامریکایی را داشته است من به عنوان صادق زیباکلام همواره هرگاه صحبت کرده ام ، گفته ام که گروگانگیری زیاد کار درستی نبوده است . پرونده کار من مشخص است ، من امروز این را مطرح نمی کنم ، من این را ده سال پیش گفته ام که گروگانگیری درست نبود و یا حداقل بعد از این کار باید گروگان ها را آزاد می کردیم وقتی که امتیازات حاضر بودند باید این کار را می کردیم ولی چیزی که برای من عجیب است ، این است که ده تا پانزده سال پیش مرحوم بازرگان را که به عقیده من فردی دیندار و وطن پرست بود و آن زمان وی را سمبل امریکا می دانست اکنون سخت ترین مدافع ملی - مذهبی ها می شود. کسی که 10 سال پیش حرف از مذاکره با امریکا می زد و می خواست در دهن شما بزند اکنون آمده و می گوید ما باید با امریکا مذاکره کنیم.اگر اجازه می دهید از مساله سیاست خارجی و بحث امریکا خارج شویم و صحبت را درباره جنبش اصلاحات ادامه دهیم بعضی از کارشناسان داخلی اعتقاد دارند که هر چه ازدوم خرداد به این طرف می آییم ، مشاهده می کنیم جنبش به بن بست نزدیک تر می شود و جبهه دوم خرداد در داخل خود دچار انشعاب می شود، آیا شما با این نظر موافقید و روند اصلاحات را چگونه ارزیابی می کنید؛ به نظر من دو بحث اساسی است که هم طرفداران اصلاحات و هم مخالفان آن یک مقداری آنها را قاطی کرده اند. یک بحث خود اصلاحات است و دیگری حاملان آن چه بخواهیم و چه نخواهیم ، باید عمل جراحی صورت گیرد غده به جایی رسیده که جراح باید آن را از داخل بدن بیرون آورد حال بحث اساسی این است که اساسا این جراح ، جراح قابلی است یا خیر؛ بنده معتقدم که مجموعه نیروهایی که به نام دوم خرداد مطرح شده اند ظرف پنج سال گذشته نشان داده اند که جراح قابلی نیستند و توان یاری اصلاحات را ندارند. این بدان معنی نیست که اصلاحات به بن بست رسیده است نه این عاملان به بن بست رسیده اند و نتوانسته اند این بار را به جلو ببرند البته باید جانب انصاف را رعایت کرد؛ چون وقتی راجع به اصلاحات صحبت می کنیم ، باید بگوییم که مراد ما از اصلاحات چیست؛ چون کلی نمی توان گفت که آقای خاتمی در پیشبرد اصلاحات موفق بوده یا بعکس بگوییم شکست خورده است . به نظرم این بحث را جای دیگری نیز گفته ام ما اصلاحات را باید در سه زمینه اساسی مطرح کنیم، یعنی باید سه زمینه را این گونه تقسیم کنیم در زمینه سیاست خارجی و مجموعه روابط با جهان بیرون که یک بعد اصلاحات است ، بعد دیگر پیشرفت یا توسعه سیاسی و یا اصلاحات سیاسی است ، یعنی بعد سیاسی و اجتماعی آن ، تامین حقوق شهروندی ، تامین حاکمیت قانون ، استقلال قوه قضاییه و مفاهیمی از این قبیل و بعد سوم که به نظر من اصلاحات قابل ارزیابی است ، بعد اقتصادی است. به طور خلاصه اگر بخواهم به ارزیابی این سه محور اصلی بپردازم ،باید بگویم در حوزه تنش زدایی کارنامه اصلاحات به نظر من خوب بوده ، خیلی خوب بوده است و اگر بحث تنش زدایی با امریکا را که اصلاح طلبان در آن نتوانستند موفقیتی کسب کنند و این را جدا کنیم ، در مجموع کارنامه دولت آقای خاتمی در حوزه سیاست خارجی موفق بوده است. کارنامه دولت آقای خاتمی موفق بوده است یا خود ایشان؛ زیرا خیلی ها اعتقاد دارند ما اگر در سیاست خارجی توفیقاتی هم به دست آورده ایم ، به خاطر شخص خود آقای خاتمی است نه دولت؛ سیاست تنش زدایی از سالهای آخر دوره دوم ریاست جمهوری آقای رفسنجانی شروع شد و اگر یادتان باشد، اولین سفر رسمی وجدی که به عربستان صورت گرفت و یخهای مناسبات سیاسی را شکست ، در زمان ایشان بود. با اتحادیه اروپا هم همین طور یخهای مناسبات کمی در آن زمان آب شد، منتهی سرعت این و جهت آن در زمان آقای خاتمی خیلی بیشتر شد ولی چرا این سرعت شدت یافت به نظر من برمی گردد به شخصیت آقای خاتمی و نه به فعال شدن دستگاه سیاست خارجی ؛ چون آدمها همان افراد بودند آقای خرازی که شخصیت جدید نبود و اصلا در وزارت خارجه چیزی عوض نشد افراد همان افرادی بودند که با آقای ولایتی کار می کردند سفرای ما همان آدمها هستند و شورای امنیت ملی ما نیز همان افراد است . به نظر من آنچه اتفاق افتاد و این مساله را تسریع کرد کاریزمای شخصیت آقای خاتمی است و اگر شخص آقای خاتمی نبود، سرعت همان سرعت زمان آقای رفسنجانی بود به عبارت دیگر نمره خوبی که ما در زمینه تنش زدایی به دولت آقای خاتمی می دهیم ، به وزارت خارجه ، شورای عالی امنیت ملی و کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی نمی رسد این نمره فقط به شخص آقای خاتمی تعلق دارد. به هر حال الفاظی که ایشان استفاده می کند و لحنی که با آن جهان را مورد خطاب قرار می دهند، بحث گفتگوی تمدنها و صلح جهانی که مطرح کرده اند، دیگران را مورد لعن و نفرین قرار نداده اند و دوستانه و از روی محبت صحبت می کنند، اینها به نظر من باعث شده است که این نمره خوب را ایشان بیاورند.در زمینه محور دوم که تحولات سیاسی و اجتماعی است ؛ بعضی از رادیکال های دوم خرداد معتقدند که هیچ اتفاقی نیفتاده است و دستاوردی نداشته ایم و بنده با این نظر مخالفم و معتقدم که دستاورد دوم خرداد بد نبوده است ، کافی است شما چند شاخص را انتخاب کنید که مربوط به قبل و بعد از دوم خرداد است و با یکدیگر بسنجید، یکی از این شاخصها، مطبوعات هستند. شما مطبوعات قبل از خرداد76 را با امروز مقایسه کنید هم به لحاظ کیفی و هم به لحاظ کمی ، اصلا نمی شود باهم مقایسه کرد. قبول دارم در یک چشم برهم زدن ، روزنامه ها تعطیل می شود، احضار می شوند، همه اینها را قبول دارم ؛ ولی همین مطبوعات را با تیر سال هفتادوچهار یا هفتادوسه مقایسه کنید به نظر من آدم هر چقدر بدبین و بی انصاف باشد، واقعا نمی تواند بگوید مطبوعات تغییر نکرده اند وضع مطبوعات خیلی بهتر شده است . حوزه هایی که مطبوعات به سراغ آنها می روند انتقادی که از حاکمیت و سیاست های کلی و جزیی می کنند، قابل توجه است بحث تشکلهای صنفی و سیاسی و فراگیری هایی که در مجلس است و فراکسیون های جدی هم هستند، ممکن است کارایی چندانی نداشته باشند؛ ولی به هر حال هستند؛ ولی اگر شما اکنون نگاه کنید؛ می بینید حزب همبستگی به عنوان یک حزب وجود دارد حال اگر از موقعیت ها نمی تواند استفاده کند مشکل خودشان است . مشارکت ، کارگزاران به عنوان احزاب هستند، دفتر تحکیم وجود دارد حال اگر بین اعضای آن اختلاف است ، بحث دیگری است می خواستند آنقدر به حکومت نزدیک نشوند و عملا به یک حزب سیاسی تبدیل نشوند تا دچار مشکلات و موانع نشوند اگر به عنوان شاخص توسعه سیاسی ، تشکلهای سیاسی را در نظر بگیریم ، دولت موفق بوده است . به وجود آمدن سازمان های مستقل از دولت که به هر حال در حال پا گرفتن هستند و جوانه می زنند پنج یا شش سال پیش ان جی او وجود نداشت ؛ ولی اکنون صدها ان جی او به وجود آمده است که بعضی از آنها در حد اسم است و بعضی دیگر بسیار جدی هستند. به خصوص درخصوص حقوق زنان ، محیط زیست و از این قبیل ، بالاخره این خود نقطه شروع است در مجموع فضای سیاسی خیلی بازتر از قبل از دوم خرداد است همین قدر که نویسندگان و دگراندیشان ربوده نمی شوند و به قتل نمی رسند؛ ولی حالا احضار و بازداشت می شوند و مدتی در زندان اوین هستند که به نظر من کم دستاوردی نیست . من این را در سخنرانی خود در دانشگاه صنعتی شریف گفتم و دانشجویان اعتراض کردند که یعنی چه؛ گفتم برای شما این خیلی معنی و مفهوم ندارد اما برای من که 2500 سال استبداد مطلقه تاریخ ایران را دارم می بینم ، خیلی معنا دارد که به جای آن که آدمها سر به نیست شوند، زندان می روند، یکسال آنجا هستند حال ممکن است عفو شوند یا نه و در آینده از زندان بیرون می آیند دستاورد کمی نیست و مهم است. آقای رفسنجانی در سال 68 از همان روزی که به ریاست جمهوری انتخاب شد، یک استراتژی مشخص داشت ، آن هم تحت عنوان سازندگی یا هر اسم دیگر. بازهم می گویم که من نمی خواهم وارد مسائل ارزشی بشوم و بگویم کار ایشان درست و یا غلط بوده است ، هرچند شخصا معتقدم بعضی از کارهای ایشان درست بوده است ، ولیکن ایشان یک مجموعه برنامه داشتند که عبارت بود از ساخت زیربناها و زیرساخت ها معتقد بودند که باید سد ساخت ، بندر یا مترو ساخت ، فرودگاه ایجاد کرد، صنعت را باید وارد کنیم ، پالایشگاه بسازیم ، نیروگاه ایجاد کنیم ، ممکن است خیلی ها بگویند این سیاست غلط بود و باید کارهای دیگری صورت می گرفت ، من گفتم به این مسائل نمی خواهم بپردازم و وارد کم و کیف آن نمی شوم؛ ولی ایشان یک برنامه داشت اما سوال بنده این است که مشخصا برنامه اصلاح طلبان و دوم خردادی ها در حوزه اقتصاد چه بوده است؛ به عنوان یک دوم خردادی و اصلاح طلب می گویم هیچ ، ما تنها چیزی که نداشتیم ، برنامه اقتصادی بود در نتیجه هم خصوصی سازی صورت گرفت و هم صورت نگرفت ، هم عدالت اجتماعی حاکم شد و هم نشد، هم تسلط دولت از اقتصاد کم شد و هم یک مقداری زیاد شد. اصلا ما هیچ برنامه ای نداشتیم ، مستقل از این که این برنامه غلط باشد یا درست حال ما می خواهیم چکار کنیم ، استراتژی کلی اقتصادی دوم خرداد چیست؛ البته دلیل آن واضح است که چرا این به وجود نیامده است ؛ برای این که هر موقع بخواهید با آقای خاتمی ده دقیقه درباره اقتصاد صحبت کنید، ایشان علاقه ندارند علاقه ایشان به مباحث جامعه مدنی ، قانون ، قانون گرایی رای مردم و این گونه چیزهاست و ایشان در این مدت پنج سال هیچ فرصتی را از دست ندادند که بروند و توی دانشگاه سخنرانی کنند بروند میان دانشجویان ولی بعکس آقای هاشمی علاقه مند بودند بروند سد بسازند کلنگ دوم سد شهید عباسپور را بزنند ؛ چون معتقدم از این کار لذت می بردند آن لذتی که آقای خاتمی در سخنرانی در جمع دانشجویان می برند، عین آن لذت را آقای هاشمی وقتی کلنگ متروی تهران را می زدند می بردند ایشان خوششان نمی آمد بروند برای دانشجویان صحبت کنند و معتقد بودند که مساله اصلی جامعه مدنی ، آزادی مطبوعات و این چیزها نیست ایشان مساله اصلی را احداث سد، راه آهن ، کارخانه و این گونه چیزها می دانستند.یعنی در هرم اولویت بندی دولت آقای خاتمی ، در راس هرم ، بحث جامعه مدنی مطرح است و در دولت آقای هاشمی ، در راس هرم ، سازندگی کشور بله دقیقا این طور است کسانی که با آقای خاتمی کار کرده اند از یک چیز جالبی سخن می گویند و آن این که هرموقع صحبت از اقتصاد می شود، ایشان بلافاصله مساله را به یک کمیته رجوع می دهند و می گویند یک کمیته با حضور وزیر صنایع ، اقتصاد دارایی ، رئیس برنامه و بودجه ، معاون اول تشکیل شود و می گویند خودتان بروید بررسی کنید و ببینید چکار باید کرد. در حالی که کسانی که با آقای هاشمی رفسنجانی کار کرده اند می گویند ایشان در کوچکترین جزییات ساختن سد هم توضیح می خواست که اگر این سد پر شود چگونه می شود آن سد را یک شرکت ایرانی نصب می کند یا مثلا یک شرکت انگلیسی باید آن را نصب کند و بعکس آن آقای رفسنجانی از بحث جامعه مدنی ، حقوق شهروندی ، آزادی مطبوعات ، خدمتگذار مردم بودن ، دست و پای مردم را بوسیدن و الی آخری گریزان بود و هرگاه صحبت کردند، صحبت از سازندگی بود. در بعضی از جوامع که همه چیز نهادینه شده است ، شاید رئیس جمهور و یا نخست وزیر در تغییر زیربناها اینقدر موثر نباشند ولی در کشورهای در حال توسعه مثل ایران ، چون خیلی چیزها نهادینه نشده است، مهم است رئیس جمهور آقای خاتمی باشد یا آقای رفسنجانی.در اولین کابینه ای که آقای رفسنجانی انتخاب کردند، در رای اعتماد از مجلس گفتند که اینها فقط تکنوکرات هستند و کارهای عمرانی و سازندگی و اجرایی را انجام می دهند و مسوولیت سیاسی با خود من است ایشان گفتند من به اندازه همه سیاسی هستم و نیازی نیست کابینه سیاسی باشد این بدان معنی نبود که اولویت دولت من سیاست نیست؛ بله این صحبت یعنی آن که آنچه دولت من و کابینه من نیاز دارد انجام دهد سازندگی است در این هشت سال شما سراغ پیدا نمی کنید که ایشان به دانشگاه بروند و برای دانشجویان سخنرانی کنند اگر به سیستان و بلوچستان رفته اند برای راه اندازی یک پروژه بوده است ولی زحمت این را به خودشان ندادند که برای دانشجویان دانشگاه سیستان و بلوچستان سخنرانی کنند، اگر به اصفهان رفتند برای راه اندازی فاز کوره بلند ذوب آهن بود و به خود زحمت ندادند ده دقیقه هم بروند برای استادان دانشگاه سخنرانی کنند، چرا؛ برای این که از نظر ایشان آنچه مملکت نیاز داشت ، سازندگی است ، این که برویم سد بسازیم ، کارخانه بسازیم ؛ ولی از نظر آقای خاتمی آنچه که مملکت نیاز دارد، حاکمیت قانون است ، استقلال قوه قضاییه است ، آزادی مطبوعات است ، بنابراین اقتصاد می افتد دست یک مشت تکنوکرات ، دست آقایان نوربخش ، نمازی ، مظاهری و خب تکنوکراتها هم به هر حال آدمهای چندان رادیکالی نبوده اند. در زمان آقای خاتمی ، تکنوکرات ها فقط وضع موجود برایشان مهم است که سروصدای مردم درنیاید، مشکلات و مساله ایجاد نشود به یک شکلی باری به هرجهت بکنیم و برویم جلو بگویند آقا برنامه ها برای پنج یا صد سال آینده این است مشاهده نمی کنیم به نظر من ریشه نابسامانی های اقتصادی ما در تمام مشکلات ، ضعفها و مسائل اقتصاد دولتی است ، یعنی رانتخواری ، یعنی فساد، یعنی شکاف طبقاتی یعنی اینکه صادرات ما بعد از چهارده سال که می خواستیم صادرات غیرنفتی را افزایش دهیم ، هنوز روی دو یا حول و حوش سه میلیارد دلار است . هیچیک از صنایع ما قادر نیست در بازارهای بین المللی رقابت کنند همه اینها به نظر من معلول یک علت اصلی است و آن دولتی بودن اقتصاد ماست و تا زمانی که اقتصاد ما از هیبت دولتی درنیاید و اقتصاد آزاد نشود، اصلاح اقتصادی صورت نمی گیرد. حداقل انتظار و توقع من از دولت آقای خاتمی این بود که لااقل یک برنامه منسجم و منظم بلندمدتی می ریختند که راه حل اقتصادی این مملکت در اقتصاد آزاد است ؛ ولی اقتصاد مملکت ما از قاجار تاکنون ، اقتصاد دولتی بوده است همه چیز ما دولتی بوده است بانکها، راه آهن ، صنایع ، کارخانجات ، همه و همه دولتی بوده است . توقع من از آقای خاتمی این بوده که ما یک برنامه بیست ساله باید بریزیم و سالی ده درصد اقتصادمان را از دولتی بودن به خصوصی نزدیک کنیم ، متاسفانه دوم خرداد به دنبال آن نرفت و درنتیجه همان چیزی که در زمان آقای رفسنجانی و پیش از آن صورت می گرفت ، کمافی السابق امروز هم اتفاق می افتد. ولی به دلیل توجهی که آقای رفسنجانی به مسائل اقتصادی داشت ، آهنگش خیلی بیشتر بود تا آنچه در زمان آقای خاتمی هست و علت نمره صفر بنده به اقتصاد دوم خرداد، برای نداشتن طرح و برنامه است در شاخصهای توسعه سیاسی در کشور به رشد احزاب اشاره کردید، ولی عده ای معتقدند احزاب در ایران وقتی شکل می گیرند که قبل از آن به قدرت رسیده اند و یا به واسطه آدمهایی است که به حکومت نزدیک شده اند بعد حزب را تشکیل می دهند وپس از کنار رفتن دولت ، آن احزاب یا ضعیف می شوند و یا دچار تجزیه ، به عنوان مثال می توان از کارگزاران سازندگی نام برد آیا این را می توان به عنوان توسعه سیاسی نام برد و یک شاخص را در نظر گرفت؛ در ایران یک مشکل اساسی که وجود داشته و مربوط به پنج سال اخیر هم نمی شود، این که احزاب و تشکلهای سیاسی همواره از بالا شکل گرفته اند، حزب جمهوری اسلامی و یا قبل از انقلاب حزب دمکرات قوام السلطنه ، جبهه مشارکت بعد از اصلاحات کارگزاران . وقتی احزاب از بالا شکل می گیرند همان گونه که اشاره کردید، پشت او و تکیه گاه او حکومت است و وقتی حکومت عوض می شود، دیگر نمی تواند به جایی تکیه کند ما در طول تاریخ فقط یک حزب داشته که بدون تکیه گاه حکومت به وجود آمد آن هم حزب توده ایران بود حال شاید بتوان گفت تکیه گاه بزرگی به نام اتحاد جماهیر شوروی داشت که قابل بحث است البته می توان جبهه ملی و نهضت آزادی را هم نام برد که بدون تکیه دولتی بودند، ولی علت توسعه نیافتن آنها هم چیز دیگری بود.البته این مساله را من به عنوان یک نقص اصلی می پذیرم درعین حال معتقدم که شاید هم خود این کارگزاران ، خود این جبهه مشارکت و همبستگی در آینده بتوانند آهسته آهسته به یک جریانات خودجوش تبدیل شوند و بتوانند بدون اتکا به حکومت ، اقشار مختلف را جذب خود کنند و یک حزب واقعی نه یک حزب حکومت ساخته بشوند البته تا آنجاکه مربوط به دوم خرداد است ، متاسفانه جبهه مشارکت به عنوان یک حزب ، هیچ گونه دستاوردی نداشته است و شما می بینید که از خیابان های شمال و مرکز تهران نتوانسته فراتر برود ولی چیزی به نام جبهه مشارکت در کرج اصفهان ، تبریز و شیراز وجود ندارد. بعضی از کارشناسان می گویند چون فرهنگ اجتماعی مردم در کل کارکردی نیست و نهادهای اجتماعی به صورت واقعی شکل نیافته است و مردم خودمحور و سیاسی هستند هیچ گاه احزاب به آن صورتی که در غرب به وجود آمد در ایران شکل نخواهد گرفت ؛ زیرا در احزاب ، مردم تصمیمات سیاسی خود را به حزب واگذار می کنند ولی مردم ما بیش از حد سیاسی هستند به همین دلیل هیچگاه احزاب موفق نخواهند بود پاسخ من منفی است . خیلی ها این بحثها را مطرح می کنند که روحیه مردم ایران متناسب با یک کار دسته جمعی نیست ، ایرانیان منزوی ، خودمحور و فردگرا هستند مزاج ایرانیها،دل و دماغ ایرانی ها با کار دسته جمعی سازگاری ندارد و یا گفته می شود به دلیل تجربه ناموفق احزاب در ایران که به قدرتهای خارجی و یا به حکومت ، وابسته بوده اند مردم اساسا به احزاب اعتماد نمی کنند من به هیچکدام از این حرفها اعتقاد ندارم ؛ برای این که مردم ایران دارای یک ویژگی خاص نیستند که به لحاظ نژادی و یا فرهنگی که از هندی ها یا ژاپنی ها و دیگر ملل جدا باشند من اعتقاد دارم که اگر احزاب در ایران موفق نبودند دلایل خاص جامعه شناسی دارد؛ یکی از دلایل مهم آن این است که به هرحال بیگانگان در ایران نفوذ داشتند و از جریانات سیاسی که به آنها متمایل بودند حمایت می کردند و مردم این را متوجه می شدند و از همه مهمتر استبداد در کشور حاکم بوده است و نمی گذاشته احزاب و تشکل های مستقل از حکومت به وجود آید و آنها را از بین می برد، بنابراین تجربه کار حزبی در ایران به وجود نیامده است و اگر احزاب در ایران به وجود نیامده و شکل و کارکرد خود را پیدا نکرده است ، به خاطر رویه خاص و عجیب ایرانی ها نیست و اگر شرایط مطلوب به وجود آید، اگر حداقل آزادی سیاسی وجود داشته باشد که احزاب بتوانند کم کم پا بگیرند و مردم به آنها اقبال کنند آن وقت ایران هم مانند سایر کشورها احزابش مهم می شود و اگر نگذاریم که حزب به وجود آید، هیچ گاه مردم هم این تجربه را پیدا نمی کنند. تجربه فرهنگی و اجتماعی پیدا نمی شود که مردم به سوی احزاب بروند و به آن اعتماد کنند من فکر می کنم مشکل ، دلایل جامعه شناسی و تاریخی است که روحیه خاص و عجیب و قریب برای ما قائل شد شما در بحث اقتصادی ، به جریانات انحصار و شکل تاریخی آن و بحث قدرت سرمایه داری بازار در قبل و بعد از انقلاب اشاره کردید که چه نقشی می تواند در شکل گیری به اصطلاح تشکلهای متفاوت در بعد اقتصادی داشته باشد؛ بخصوص در دوران آقای هاشمی رفسنجانی و آقای خاتمی و نقش این جریانات منتسب به بازار اشاره ای نکردید. آیا در بافت اقتصادی که شما نمره صفر می دهید این جریانات تاثیر داشته اند و یا دارند؛ من همان گونه که گفتم ، بدنه اقتصاد ما از زمان قاجار یک اقتصاد دولتی بوده و منکر وجود سرمایه دارها نمی توان شد ولی درنهایت حرف اول را حکومت و دولت می زند ولی درباره اقتصاد در ایران ، یک حالت استثناء به وجود آمده و آن این است که در کشورهای توسعه یافته معمولا جناح راست و محافظه کاران جریاناتی هستند که می خواهند به سوی خصوصی سازی بروند. اقتصاد را از زیر یوغ دولت خارج کنند و برعکس جریانات لیبرال و چپ می خواهند تسلط و نظارت دولت بر اقتصاد بیشتر شود اما در ایران درست عکس آن است در ایران محافظه کاران ستون اصلی یا خاکریز اصلی مقاومت درقبال خصوصی سازی هستند و این همان دلیلی است که آقای هاشمی رفسنجانی دربرنامه های اقتصادیش موفق نبود به دلیل آن که جناح راست با آن مخالفت کرد و برنامه های ایشان را خراب کرد و ایشان چون نمی خواست درمقابل جناح راست قرار بگیرد عقب نشینی کرد. در برنامه دوم اقتصادی ایشان یا بهتر است بگوییم در چهار ساله دوم ریاست جمهوری ایشان اینقدر برنامه اقتصادی خود را رقیق کردند و درمقابل جناح راست کوتاه آمدند که در عمل چیزی از آن باقی نمانده بود سوال اساسی اینجاست که شاه بیت برنامه های اقتصادی آقای هاشمی ، اقتصاد آزاد بود این را همه ما می دانیم ؛ ولی چرا موفق نشد، برای این که محافظه کاران مخالفت کردند جای تعجب دارد. محافظه کاران و جناح راست که باید از اقتصاد آزاد استقبال کنند، پس چرا درمقابل ایشان ایستادند و بزرگترین مخالفت ها را با برنامه های ایشان ، وزرای وی و شهردار ایشان به عمل آوردند دلیل آن واضح است و من می توانم بفهمم که چرا؛ در ایران جناح راست و محافظه کاران حامی سلطه دولت در اقتصاد هستند؛ زیرا به دلیل کنترل و نفوذ سیاسی که دارند اقتصاد در دست آنهاست اگر در غرب جناح راست می خواهد سلطه دولت راکاهش دهد، برای این است که صنایع متعلق به جناح راست است ، بانکها مال جناح راست است ، سازمان های تجاری مال آنهاست . از خودش درآمد دارد؛ ولی در ایران جناح راست از خودش درآمدی ندارد، نه کارخانه دارد نه صنعت و نه بانکداری ؛ چیزی ندارد فقط یک بازار آن هم به صورت سنتی که تمام شد و رفت بنابراین فهمیده است که درآمدش حکومت است ، بنابراین حاضر نیست سلطه حکومت از اقتصاد کم بشود به همین دلیل جناح راست در ایران بیشترین تلاش را می کند که اقتصاد آزاد نشود با تجارت جهانی مخالفت می کند با سرمایه داری خارجی مخالفت می کند با خصوصی سازی مخالفت می کند. بحث ثروتهای بادآورده را مطرح می کند و شبانه روز می کوشد که تسلط حکومت بر اقتصاد بیشتر شود هر کس دیگری هم بیاید و بخواهد که اقتصاد را آزاد کند مطمئن باشید که باید از روی جنازه جناح راست رد شود. اینها نمی گذارند که منافعشان ازبین برود و این به نظر من یک تحول اساسی خواهد بود یک تحول سنگین و جدی است ؛ امامعتقدم که باید صورت بگیرد و یک تحول اساسی در اقتصاد ایران به وجود آید یک زمانی ما می توانستیم بحث کنیم که به اقتصاد جهانی و بین المللی بپیوندیم، یا نه اما امروزه از صدوهفتاد کشور دنیا نزدیک به صدوسی کشور به آن پیوسته اند فقط مانده است افغانستان، ایران و این قبیل کشورها.چرا در یک کشور عقب افتاده و یا در جایی دیگر اگر کسی می گوید که تجارت جهانی بد است و یا مثلا در جلسه بر سر رئیس بانک جهانی تخم مرغ گندیده می زنند فوری در صدر اخبار رادیو و تلویزیون قرار می گیرد چرا اینقدر بغض و کینه جناح راست با تجارت جهانی دارند؛ برای این که مرگ خودش را در سازمان تجارت جهانی می بیند آنها اینقدر عقلشان می رسد که سازمان تجارت جهانی اگر حاکم شود، ما با ماهیهای خلیج فارس و یا خاویار و ماهیهای دریای خزر نمی توانیم مبادله تجاری بکنیم . ماباید با ترکیه ، امارات ، آذربایجان و پاکستان تجارت بکنیم ، اصلا دنیا به کنار، ما باید با همسایگان خودمان تجارت بکنیم وقتی اینها عضو تجارت جهانی شوند شما چگونه می خواهید با آنها واردات و صادرات داشته باشید و اگر می خواهید طبق ضوابط سازمان تجارت جهانی باشد شما نمی توانید هر تعرفه ای و مالیاتی بر روی آن بگذارید. روزی اگر ما عضو تجارت جهانی بشویم ، ماشین ، لاستیک ، پارچه ، خودرو و همه چیز ورودش آزاد می شود و دولت حداکثر5 درصد میتواند از آن مالیات بگیرد کارخانجات ما نمی توانند تولید کنند، برای آن که تولیدشان را کسی نمی خرد و همه را جناح راست می داند بنابراین با تجارت جهانی مخالفت می کند و با باز شدن اقتصاد ایران ، با جامعه بین المللی مخالفت می کند برای این که منافعش ازبین می رود وقتی اقتصاد آزاد شود سلطه دولت کم می شود و به حداقل می رسد. اینها یعنی چه؛ یعنی سلطه محافظه کاران ، دانشگاهیان که نقشی در حکومت ندارند، بازار هم به آن صورت نقشی ندارد من معتقدم که اصلاحات اقتصادی در ایران به این سادگی صورت نمی گیرد، چون جناح راست نمی گذارد. نتیجه این تقابل و فشار را چگونه ارزیابی می کنید؛ مثل روز روشن است که چاره ای ندارد چشم انداز آن برای مردم چگونه است؛ ما به لحاظ اقتصادی یک دوران سخت خواهیم داشت و تعداد بیکاران بیشتر خواهد شد وقتی به سوی تجارت جهانی می رویم ، ایران خودرو، لاستیک سازی بریجستون هم تعطیل می شود خیلی از صنایع تعطیل می شود چون خیلی از صنایع ما قدرت رقابت ندارند.