کار حزبی با ریش‌سفیدی پیش نمی‌رود

این در حالی است که بارها بسیاری از چهره‌های مطرح با انتقاد از چنین عملکرد فصلی، بر ضرورت وجود احزاب فعال شناسنامه‌دار تاکید کرده‌اند.

حجت‌‌الاسلام و المسلمین ابوالحسن نواب نیز در گفت‌وگو با جام‌جم ضمن تاکید بر این موضوع معتقد است: تا زمانی که نتوانیم به چنین احزابی دست یابیم، انتخاب‌های مردم در دوره‌های مختلف همچنان پیش‌بینی‌ناپذیر خواهد بود. وی به دور از تعارف‌های متداول سیاسی، با اعتقاد به این‌که موضوعاتی چون ریش‌سفیدی برخی چهره‌ها در میان جریان‌های سیاسی، ناشی از همان ضعف احزاب در ایران است، می‌گوید: دموکراسی و حرکت‌های حزبی، چارچوب خودشان را دارند و مباحثی چون ریش‌سفیدی، شیوه صحیح دموکراسی نیست.

با توجه به ریاست حجت‌الاسلام والمسلمین نواب بر دانشگاه ادیان و مذاهب، گفت‌وگو را با مباحثی درباره مسلمانان و ریشه‌های اختلافات امروز در میان پیروان این دین شروع کرد‌یم و سپس به مباحث سیاست داخلی پرداختیم. مشروح این گفت‌وگو را می‌خوانید.

با توجه به مسئولیت‌هایی که در حوزه‌های مرتبط با ادیان و بویژه ریاست‌تان بر دانشگاه ادیان و مذاهب و همچنین سفرهای متعددی که به کشورهای خارجی داشته‌اید، به اعتقاد شما چرا مسلمانان در حال حاضر به نسبت خیلی از کشورها وضع چندان قابل دفاعی ندارند؟

این سوال بسیار خوبی است و ده‌ها کتاب درباره این موضوع تالیف شده و درباره دلایل انحطاط مسلمانان صحبت شده است. واقعا این سوال مهمی است که چرا مسلمانان که قبل از قرون وسطی، پیشرو و علمدار علم و تمدن و فرهنگ بودند، امروز از قافله علم و تمدن و اخلاق و سیاست و از همه چیز عقب هستند.

وقتی ما ابن‌سینا را داشتیم غربی‌ها هیچ چیز نداشتند. سازمان یونسکو چندسال قبل جلسه‌ای گذاشت و از کتاب «بحارالانوار» مرحوم مجلسی به عنوان اولین کار دسته‌جمعی بشری تجلیل کرد؛ یعنی اولین تجربه بشری که در قالب آن عده‌ای انسان به صورت دسته‌جمعی‌ روی یک پروژه اینچنینی کار کرده‌اند متعلق به ما شیعیان است. اما حالا شما ببینید مسلمانان در چه وضعی هستند.

زمانی که اسلام به آندلس وارد شد، ما در آن سرزمین افراد بسیار بزرگی داشتیم که تعداد آنها هم خیلی زیاد بود. (اسامی بسیاری از این علما و اندیشمندان در کتاب چهره‌های نامدار آندلس که از سوی دانشگاه ادیان تالیف شده آمده است) غربی‌ها متوجه شدند اسلام، رقیب اصلی و جدی آنهاست. از همین رو شروع به توطئه کردند و دست به اشغال استعمارگرانه کشورهای اسلامی زدند. کمپانی هند شرقی، اندونزی را ـ‌ که بزرگ‌ترین کشور اسلامی است ـ استعمار کرد و آثار استعمار آن وجود دارد. شبه‌قاره هند را نیز استعمار کرده و حاکمیت عثمانی را متلاشی کردند و همه کشورهای تحت قلمروی عثمانی را زیر استعمار خودشان بردند.

یعنی شما دلیل عقب‌ماندگی را متوجه غربی‌ها می‌دانید؟

این عقب‌ماندگی نتیجه یک برنامه‌ریزی 500 ساله است. البته این‌طور نیست که من بگویم صددرصد مشکلات ما ناشی از برنامه‌ریزی‌های غرب است و خود مسلمانان هیچ مشکلی ندارند، ولی آنچه مسلم است این‌که آنها با برنامه جلو آمدند و مسلمانان هم بی‌برنامه بودند. حتی سعی کردند چهره‌های برجسته و نخبه مسلمانان را نیز به سمت غرب سوق دهند.

ریشه این‌همه اختلاف برداشت در میان خود مسلمانان و این اختلافات جدی کجاست؟

غربی‌ها 500 سال کار کردند و از 500 سال قبل تا الان آمریکا و انگلیس در حال کار روی مساله شیعه و سنی هستند و الان ثمره آن بذری را که پاشیده‌اند، درو می‌کنند.

چه میزان از این اختلافاتی که الان در میان مسلمانان وجود دارد، ریشه و مبنای درستی دارد؟

هیچ‌کدامشان. شما کدام دینی را در دنیا سراغ دارید که فرقه‌های گوناگون ندارد. مسیحیت و یهودیت هر کدامشان به فرقه‌هایی تقسیم می‌شوند. بودایی‌ها هم به شاخه‌های مختلف تقسیم می‌شوند و آیین هندو نیز زیرشاخه‌های زیادی دارد. اما مگر بناست هر دو تا فرقه‌ای که با هم اختلاف دارند با یکدیگر نزاع کنند.

آن چیزی که استعمار روی آن کار کرده اسلام است. البته همان‌طور که گفتم درست است که استعمار برنامه‌ریزی‌های خودش را کرده است، اما اگر ما آگاه بودیم این کار آنها هیچ وقت تاثیری نمی‌گذاشت یا حداقل اگر تاثیر می‌گذاشت، چندان مهم نبود. اما متاسفانه غفلت و تجاهل، کار ما را به اینجا کشیده است. حتی موارد زیادی هست که غربی‌ها دختران خودشان را به ازدواج پادشاهان عرب درآورده‌اند که بچه‌های آنها دورگه شوند. عبدالله، پادشاه اردن یکی از نمونه‌های این ماجراست. او مادرش انگلیسی است و عربی را بسختی صحبت می‌کند. حتی وقتی خواست پادشاه اردن شود برای او استاد گرفتند تا لهجه او اصلاح شود. بنابراین استعمار کار کرد و خود ما نیز غفلت داشتیم.

الان ما بجز اختلافاتی که میان مسلمانان وجود دارد و ثمره آن را اکنون می‌بینیم، شاهد برخی جنبش‌های نوپدید دینی و عرفان‌های دروغین نیز هستیم... .

اینها خیلی خطری ندارد و نمی‌تواند تاثیرگذار باشد.

چه زمینه‌هایی باعث شکل‌گیری چنین فرقه‌هایی می‌شود؟ آیا نیازی نیست همین ابتدا که هنوز به قول شما خطرناک نیستند برای مقابله با آنها تدبیر جدی اندیشیده شود؟

عرفان‌های کاذب، ادامه همان بحث است. شما مگر فکر می‌کنید توطئه‌های غربی شامل جمهوری اسلامی ایران نمی‌شود. اتفاقا آنها برای ما بیشتر برنامه دارند و مثلا می‌توان به مواردی چون ماهواره، مجلات و کتاب‌های فاسد، اشخاص فاسد، جریان‌های فاسد و عرفان‌های کاذب و صدها مورد دیگر اشاره کرد.

آیا بخشی از دلایل اثرگذاری برخی توطئه‌های غرب این نیست که افراد و دستگاه‌هایی که مسئول هستند نتوانسته‌اند مباحث دینی را در بسته‌بندی‌های زیبا و قابل درک برای همه ارائه کنند؟

به نظر من در حد مقدورات خوب کار شده است. ما در ایران چهار میلیون و 500 هزار نفر دانشجو داریم. اندونزی که سه برابر ما جمعیت دارد، هم‌اندازه ما دانشجو دارد. ما در افزایش سطح فرهنگ و دانش مردم‌مان موفق بوده و توانسته‌ایم شبکه‌های متعدد و مراکز فکری مختلف ایجاد کنیم. ما در سطح مقدوراتمان خوب کار کرده‌ایم. البته نمی‌گویم شرایط ایده‌آل است، ولی نسبتا تلاش خودمان را کرده‌ایم.

ما در بسیاری از مسائل در جهان اسلام پیشرو هستیم. در اسلامی‌سازی علوم پیشرو هستیم و مثلا همین دانشگاه مذاهب و ادیانی را که ما داریم در دنیا ـ چه در جهان اسلام و چه در جهان غرب ـ نمی‌توانید مشابه آن را بیابید.

دلیل گرایشی که به فرقه‌های تندرو نظیر داعش وجود دارد چیست و چرا افرادی از کشورهای مختلف به این گروه جذب می‌شوند؟

تندروی از همان ابتدا در نهاد انسان وجود داشته است. یهودی‌ها می‌گفتند عزیر پسر خداست. مسیحی‌ها هم گفتند عیسی پسر خداست. قرآن، مسیحی‌ها و یهودی‌ها را از این کارها نهی کرده است. این تندروی و تمایل به غلو از همان ابتدا در نهاد انسان بوده است. در اسلام هم گروه‌های متعصبی که برداشت‌های خاصی دارند مثل داعش، القاعده، طالبان و بوکوحرام می‌توانند سربازگیری کنند و از یکسری بهانه‌ها که به دستشان می‌افتد استفاده می‌کنند و ضربه خودشان را می‌زنند.

بنابراین می‌خواهم بگویم بعضی گروه‌ها با اشتباهشان زمینه‌های شکل‌گیری حرکت‌های افراطی نظیر داعش و بوکوحرام را فراهم می‌کنند و آنها نیز از بهانه‌های ایجاد شده حداکثر سوءاستفاده را می‌کنند.

به نظر می‌رسد با توجه به بحرانی که در حال حاضر به دلیل تندروی بعضی گروه‌ها ایجاد شده است برخی کشورها که تا قبل فکر می‌کردند این اختلافات به نفع آنهاست، بیدار شده‌اند. آیا با این حساب می‌توان امیدوار بود مسلمانان در آینده از نظر وحدت وضع بهتری داشته باشند.

اینها جزئی از همان بیداری اسلامی است که اتفاق افتاده و ادامه دارد. می‌گویند «عدو شود سبب خیر اگر خدا خواهد» و من معتقدم وضع وحدت در آینده بهتر خواهد شد.

در حال حاضر، وجود برخی اختلافات بی‌مبنا میان مسلمانان باعث بهره‌برداری رقبا در عرصه بین‌المللی شده است. به نظرم با همین الگو می‌توان در مورد صف‌بندی‌های سیاسی داخلی کشورمان هم تحلیل کرد. بخصوص زمان‌هایی که یک جریان سیاسی به دلیل برخی اختلافات داخلی که مبنای چندان محکمی هم ندارد به تفرقه دچار می‌شود و همین امر به پیروزی جریان رقیبش می‌انجامد.

در مورد جریان‌های سیاسی در گام اول باید بپذیریم ما تمرین دموکراسی نکرده‌ایم. کل دموکراسی ما 35 سال دارد و اگر بخواهید این را با دموکراسی‌های پیشرفته دنیا مقایسه کنید، 150 سال از آنها عقبیم. بنابراین دموکراسی پیشرفته‌ای نداریم. ما تشکیلات حزبی جاافتاده‌ای نداریم. حزب جمهوری اگر ادامه پیدا کرده بود شاید وضع به این شکل نبود اما رهبران این حزب گرفتار کار اجرا شدند و هیچ‌کدامشان وقت نداشتند. حضرت آیت‌الله خامنه‌ای رئیس‌جمهور شدند، آقایان بهشتی و باهنر شهید شدند، آقای موسوی اردبیلی به قم رفتند و آقای هاشمی هم رئیس مجلس شدند و کسی نماند که حزب را رهبری کند.

مشکل دیگر این بود که ما مدل حزب حرفه‌ای نداشتیم و همه حزب‌های ما بعد از حزب جمهوری، موسمی و انتخاباتی بودند. در هر انتخاباتی، یک جبهه ایجاد می‌شود و ده گروه دور هم جمع شده و ائتلاف می‌کنند و همین‌طور به صورت فصلی به کار ادامه دادند. کار تشکیلاتی و با تابلو حرکت کردن، یک کار زمانبر است. الان هیچ یک از احزاب ما کار حزبی جدی انجام نمی‌دهد؛ به این معنی که نشست داشته باشد، اجلاس و کنگره برگزار کند و آموزش و تربیت کادر داشته باشد. جبهه‌هایی موسمی هستند که بعد از انتخابات، همه چیز را رها می‌کنند و دوباره در دوران انتخابات شاهد صف‌بندی‌ها و جبهه‌بندی‌ها هستیم. بنابراین بسیاری از این اختلافات به این دلیل است که کار اساسی و اصولی انجام نمی‌شود. به عنوان مثال اصولگراها باید به اعتقاد من بنشینند و از توحید و شرک شروع کنند و ابتدا آموزش عقیدتی و ایدئولوژیک بدهند. بعد از آموزش مبانی باید به مباحث نبوت، معاد، امامت و عدل بپردازند. در ادامه مباحث امامت باید به موضوع ولایت فقیه بپردازند اما شما چند کلاس سراغ دارید که درباره ولایت فقیه آموزش بدهند. الان اگر یک نفر بخواهد بداند تا چه حد باید تابع ولی‌فقیه باشد و چگونه باید مطلع شود. اگر کسی سوالی درباره ولی‌فقیه داشته باشد در کجا می‌تواند به پاسخ سوالش برسد.

خب وقتی این تدریس‌ها صورت نمی‌گیرد و این اقدامات ریشه‌ای انجام نمی‌شود، افراد در یک موعد فصلی و با برداشت‌های شخصی و سطحی سعی می‌کنند گروهی را دور هم جمع کنند و فوقش یکی از بزرگان سعی می‌کند در همان مقطع، مبانی خودش را توضیح دهد. ما در گذشته از رهبر معظم انقلاب، آقای هاشمی و آقای باهنر، جزوات حزب جمهوری‌شان را داشتیم اما در حال حاضر کدام یک از بزرگان، یک جلسه درس تشکیلاتی برگزار می‌کند. بنابراین با مطالب سطحی و شعاری، اختلاف شروع می‌شود اما اگر ما مثلا به پنج میلیون جوان اصولگرایی را آموزش دهیم، ممکن است درصد اختلافات کاهش یابد.

به نظر شما با این وضع فعلی، اصولگراها با این صف‌بندی که داخل خودشان دارند می‌توانند برای انتخابات بعدی مجلس به تفاهم برسند؟

ممکن است به تفاهم برسند، اما این تفاهم یک تفاهم جبهه‌ای است، نه یک تفاهم با ساز و کار حزبی. چنین تفاهمی تنها برای همین مقطع به درد می‌خورد، اما یک جریان انتخاباتی را رهبری نمی‌کند.

حالت ایده‌آل از نظر شما چگونه است؟

ما به یک جریان تابلودار، نشان‌دار و مسئولیت‌پذیر نیاز داریم. مثلا جریانی بیاید بگوید من به اقتصاد آزاد معتقدم و ویژگی‌های چنین اقتصادی نیز به این صورت است. بعد هم هر بلایی که از آن اقتصاد بر سر مردم آمد، مسئولیتش را بپذیرد. وقتی دولتی می‌آید و قانون حذف یارانه را به آن شکل اجرا می‌کند اگر آقای احمدی‌نژاد متعلق به یک حزب بود، الان ما می‌توانستیم یقه آن حزب را بگیریم و بگوییم ببینید اجرای ناقص قانون چه بلایی بر سر مملکت آورده است، ولی الان این کار ممکن نیست.

به طور کلی من در حال حاضر روند مردمسالاری دینی را میان مردم رو به رشد می‌بینم، اما تشکیلات سیاسی را همپای مردم نمی‌بینم. بنابراین می‌بینید در انتخابات با نتیجه‌ای روبه‌رو می‌شویم که چیزی غیر از خواست احزاب است. مثلا در انتخابات گذشته ریاست‌جمهوری، کدام حزب نشان‌داری از آقای روحانی حمایت کرد. ولی دیدیم که ایشان رای آورد. این نشان می‌دهد که مردم سطح فکری‌شان بالا رفته و انتخاب خودشان را انجام می‌دهند.

به نظر من فعالان سیاسی داخلی، اگر یک تشکیلات درست نکرده و کار آموزش و مسئولیت‌پذیری را شروع نکنند رو به تضعیف می‌روند و جریان کلی مردم، آنها را با خود می‌برد. سیل مردم از همه چیز قوی تر است و وقتی به راه می‌افتد همه چیز را با خود می‌برد.

این خوب است یا بد؟ الان در برخی دوره‌های انتخاباتی شاهدیم که اصلا برخی نامزدها از این موضوع که به هیچ حزب و گروهی تعلق ندارند به عنوان یک برگ برنده یاد می‌کنند. چرا چنین اتفاقی می‌افتد؟

الان که حرکت‌های پوپولیستی جواب می‌دهد، معلوم است که نامزدها هم می‌آیند به عدم تعلقشان به احزاب افتخار می‌کنند. زیرا می‌دانند رای مردم از احزاب جلوتر است. ولی اگر احزاب با شیوه‌های پیشرفته فعالیت کنند طبیعی است در این فرآیند پیروز می‌شوند.

ما اگر می‌خواهیم پایه‌های دموکراسی را در کشور تقویت کنیم، باید این حالت دوم را توسعه دهیم. در غیر این صورت باید همین‌طور به صورت مردمی جلو برویم و عیب این روش این است که هیچ‌کس نمی‌تواند آینده را پیش‌بینی کند. وقتی در کشور چند حزب شناسنامه‌دار فعال باشد می‌توان پیش‌بینی کرد کدام حزب در آینده پیروز خواهد شد، اما وقتی جریان دست مردم باشد، خود مردم کار را جلو می‌برند.

بعد از رحلت آیت‌الله مهدوی کنی و مرحوم عسگراولادی به اعتقاد شما در آینده، نبود این چهره‌ها برای اصولگرایی مشکل‌ساز می‌شود؟

خیر. به نظر من اصولگرایان مشکل ریش‌سفیدی ندارند، بلکه مشکل تشکیلاتی دارند. اگر حزب به معنی واقعی داشته باشیم در چنین حزبی ریش‌سفید مهم نیست. حزب، شورای مرکزی دارد و همه‌چیز در انتخابات و بر اساس رای تعیین می‌شود. در حزب جمهوری، شهید بهشتی یک رای داشت و مثلا فلان جوان هم یک رای. همین که شما الان موضوع ریش‌سفید را مطرح می‌کنید به دلیل این است که ما حزب نداریم و می‌خواهیم ریش‌سفیدان، کارکرد حزب را داشته باشند.

بله. ولی چنین نگاهی ناشی از واقعیت‌های موجود است. در شرایط فعلی که ما حزب فعال نداریم در خیلی مواقع، ریش‌سفیدها کار را جلو می‌برند و حداقل می‌توانند آنهایی را که با هم اختلاف دارند دور یک میز جمع کنند.

خب سوال من این است که چند نفر ریش‌سفید از آقای روحانی حمایت کردند؟ حتی در داخل خود اصولگرایان هم اگر ریش‌سفیدی و پادرمیانی باعث می‌شد همه نامزدهای اصولگرا به نفع یک نفر کنار بروند، چه اتفاقی می‌افتاد. تاثیری نداشت و آقای روحانی باز هم رئیس‌جمهور می‌شد.

البته من نمی‌خواهم بگویم که در نبود احزاب، ریش‌سفیدی تاثیری ندارد. صحبت من این است که این شیوه صحیح دموکراسی نیست. دموکراسی و حرکت‌های حزبی، چارچوب خودشان را دارند.

در حال حاضر هم به نظر من این‌طور نیست که ما بی‌صاحب شده باشیم و من همین الان، ده نفر را می‌شناسم که از جنس همان افراد باسابقه و باارزش هستند و می‌توانند بیایند کار را زمامداری کنند.

در مورد آینده اصولگراها نیز به نظر من ممکن است آنها در آینده بتوانند حول برخی چهره‌ها، حرکت‌های جبهه‌ای و جریانی را درست کنند، ولی ما تا زمانی که به یک عقلانیتی در اردوگاه اصولگرایی و اصلاح‌طلبی نرسیم که همان عقلانیت اعتدال است، مشکلاتمان حل نمی‌شود. اگر این عقلانیت، ایجاد شود آن وقت این دو حزب می‌توانند با هم کمک کنند و کشور را بسازند.

آیا ممکن است با تلفیقی از چهره‌های معتدل از هر دو جریان به یک جریان سوم رسید؟

نه اصلا بحث تلفیق و ادغام نباید مطرح شود. دو جریان باید در مملکت باشند و امام هم یک بار در بیانیه‌شان، مفصل در این باره نوشتند. هر دو جریان باید باشند ولی در اصل اسلام، انقلاب اسلامی، حضرت امام و ولایت‌فقیه و شخص حضرت آیت‌الله خامنه‌ای باید شراکت داشته باشند. اگر این شرایط را داشته باشند به اصطلاح، خودی هستند؛ حالا می‌خواهند اصولگرا باشند یا اصلاح‌طلب.

من معتقد به این هستم که جریان اعتدال در اردوگاه اصولگرایی و اصلاح‌طلبی باید شکل بگیرد. منظورم هم از اعتدال، عقلانیت است. یعنی باید دو جریان عقلانی در کشور داشته باشیم. برخی کارهای احساسی و تندی که در گذشته انجام شده است هیچ نسبتی با عقلانیت ندارد. مثلا تحصن مجلس ششم اصلاح‌طلب‌ها، چه نسبتی با عقلانیت داشت یا مثلا حرکت‌هایی که گاهی اوقات، برخی نمایندگان تندرو مجلس به اسم اصولگرایی انجام می‌دهند آیا عقلانی است.

البته در حال حاضر خیلی از ضعف‌های ما را ولی‌فقیه پوشش می‌دهد. در همین یک سال اخیر وقتی تندروی‌ها علیه دولت آقای روحانی خیلی اوج گرفت دیدیم ولی‌فقیه، ترمز این تندروی‌ها را کشیدند و بعد دیدیم که مواضع خیلی‌ها عوض شد. ما الان به برکت و نعمت ولایت فقیه، خیلی از ضعف‌هایمان را پوشش می‌دهیم که اگر این نعمت نبود خطرهای زیادی به وجود می‌آمد و وحدت ملی‌مان آسیب می‌دید. الان ضامن وحدت ملی ما، ولی‌فقیه است.

الان برای سر و سامان دادن به کارهای تشکیلاتی و حزبی چه کسی باید پیشقدم شود؟

مردم. به نظر من قوانین کافی برای کار حزبی داریم. اگر شخصیت‌های تاثیرگذار و خوشنام بیایند و تشکیلات قوی ایجاد و با مردم کار کنند، مردم به آنها گرایش پیدا خواهند کرد. رهبران سیاسی باید به این شعور و آگاهی برسند که احزاب تشکیلاتی به وجود بیاورند و برای ساز و کار مالی آن هم یک فکر اساسی بکنند که متهم نشوند. مردم هم اگر دیدند که در آنها قابلیت هست، به آنها روی می‌آورند.

حسین نیکپور / گروه سیاسی