خروج آثار از ثبت ملی، وجاهت قانونی ندارد

او علاقه‌ای خاص به حفظ میراث فرهنگی کشور دارد و تا پیش از انتخابش به‌عنوان معاون میراث فرهنگی رئیس موسسه فرهنگی ایکوموس ایران بوده است. مهدی حجت بعد از انتخابش از سوی رئیس سازمان میراث فرهنگی، صنایع دستی و گردشگری اعلام کرد که شرایط کنونی، شرایط خوبی نیست و در سال‌های گذشته یک پیکر نحیف از این سازمان باقی مانده است که آن را لگدکوب کرده‌اند و ابتدا باید این بدن نحیف را بلند کنیم، خاک رویش را پاک کنیم و آن را در جای مناسب که در شأنش باشد، بنشانیم تا قدری استراحت کند و سپس حرف بزند. مهدی حجت مدرک کارشناسی ارشد در رشته معماری از دانشگاه تهران و دکتری در رشته حفاظت از بناهای تاریخی از دانشگاه «یورک» انگلیس دارد.

در سال‌های گذشته خانه‌ها و همچنین محوطه‌های تاریخی آسیب‌های بسیاری دیدند که بسیاری از آنها نیز خبر‌ساز شده است، آیا سازمان میراث فرهنگی توانایی و قدرت مقابله برای جلوگیری از این خرابی را نداشته است؟

قدرت سازمان دو جهت سلبی و ایجابی دارد. جهت سلبی‌اش این است که سازمان قانونا این حق را داشته که بگوید شما اجازه تخریب ندارید و می‌توانسته از این حق دفاع کند و خلاف این حق عمل کردن درست نبوده است. برای این‌که هر بنای تاریخی دارای دو ارزش است، یک ارزش ملکی و یک ارزش فرهنگی دارد، ارزش ملکی مال مالک است و ارزش فرهنگی آن مال جامعه است ما هم به‌عنوان وکیل جامعه باید از آن ارزش فرهنگی بنای تاریخی دفاع کنیم و طبیعی است که بنای تاریخی به دلیل ویژگی‌هایی که دارد از لحاظ تاریخی و فرهنگی ارزشمند است و این ارزش را سازمان میراث تشخیص می‌دهد و به نیابت از مردم از آن حفاظت می‌کند. درواقع این وظیفه سلبی سازمان میراث است که به مالک خانه‌های تاریخی بگوید چون ملک‌تان دارای ارزش فرهنگی است، ما به نیابت از مردم در ملکتان شریک هستیم و شما نمی‌توانید آن را تخریب کنید؛ همانطور که شهرداری‌ها می‌گویند به خاطر شهر شما نمی‌توانید پنج طبقه و هفت طبقه بسازید ما هم می‌گوییم شما هم به خاطر شهر و به‌خاطر کشور این بنای تاریخی را نمی‌توانید تخریب کنید. ممکن است فردی بگوید اگر شهرداری اجازه می‌داد و من 20 طبقه می‌ساختم سود زیادی می‌بردم، اما چون شهرداری می‌گوید پنج طبقه بساز من دارم ضرر می‌کنم، این در حالی است که فرد ضرر نمی‌کند، چون قانون این اجازه را نمی‌دهد، ما هم می‌گوییم صاحب ملک تاریخی نمی‌تواند با این استدلال که اگر بنا را خراب می‌کردم و چند طبقه می‌ساختم سود می‌بردم، ملکش را تخریب کند چون قانون این اجازه را نمی‌دهد. سازمان میراث می‌تواند این بنا را ثبت کند تا باقی بماند و مردم از آن استفاده کنند، چون مالکیت معنوی و ارزش‌های فرهنگی آن از آن مردم است. حال وقتی ما در چنین بنایی شریک می‌شویم، قسمت ایجابی قضیه پیش می‌آید، یعنی ما باید حق شریکی خود را پرداخت و کمک کنیم و امتیازاتی مثل معافیت از پرداخت مالیات و هزینه آب و برق را به صاحب ملک بدهیم و از طرف دیگر در مرمت و نگهداری خانه نیز کمک کنیم تا مالک خانه تاریخی احساس کند شریکش سهم‌الشریکی خودش را پرداخت کرده و میدان را خالی نمی‌کند. اینها اتفاقاتی است که باید بیفتد، البته سازمان باید وارد حمایت از مجموعه‌ای از بنا‌ها شود که امکان آن نوع مشارکت و سرمایه‌گذاری را بر آنها داشته باشد، لذا افراط کردن در این‌که شما تعداد زیادی از بنا را ثبت کنید، ولی نتوانید به هیچ کدام از آنها رسیدگی کنید به اصل موضوع لطمه می‌زند و باید در این زمینه چاره‌ای اندیشید. از طرف دیگر اگر اینها را به دلیل کمبود بودجه ثبت نکنیم ممکن است در خطر قرار گیرند و از بین بروند، اما با وجود این اگر درباره این بناها مشارکت مالی هم وجود ندارد، می‌توان مشارکت‌های دیگری انجام داد. سازمان مثل دهه گذشته می‌تواند با مالکان صحبت کند و ارزش خانه‌هایی که در اختیار آنهاست را شرح دهد و دلایلی که چرا نباید این خانه‌ها خراب شود را نیز به‌طور مفهوم برای مالکان توضیح دهد آن هم نه با زبانی که مالک شاکی شود و برود از ما در دادگاه شکایت کند.

یعنی در این سال‌ها با مالکان این بناها درباره ارزش خانه‌هایشان و لزوم حفظ آن صحبت نشده است؟

خیر، درواقع نه‌تنها آن کمکی که از نظر مالی باید می‌شده، صورت نگرفته، بلکه با آنها صحبت هم نشده است. در این سال‌ها بناهای زیادی ثبت شده است، به طوری که تعداد آنها بیشتر از وسع مالی سازمان بوده تا بتواند به آنها رسیدگی کند و حتی نتوانسته با یک روابط عمومی دقیق با مالکان این خانه‌ها صحبت کند و بگوید درست است که به دلیل کمبود بودجه نمی‌توانیم در حال حاضر کمک مالی کنیم، اما حداقل می‌توانیم امتیازاتی مثل معاف بودن از پرداخت مالیات و آب و برق را بدهیم تا مالک احساس کند که شریکش دارد شراکت می‌کند.

آیین‌نامه حمایت از دارندگان خانه‌های تاریخی تا چه حد به مالکان برای نگهداری کمک می‌کند و تا چه حد اجرایی شده است؟

آیین‌نامه مهم نیست و بیشتر توجه و اجرا کردن آیین‌نامه است شما می‌توانید از صاحبان خانه‌های تاریخی بپرسید که در این سال‌ها تا چه حد حمایت شدند.

بله، پرسیدم و آنها اعلام می‌کنند که دولت سهم 50 درصدی خود را برای مرمت و نگهداری این خانه‌ها نمی‌پردازد؟

بله همین‌طور است و باید دولت دنبال اجرا کردن آن برود، وقتی من این مسئولیت را قبول کردم و آمدم در این سازمان نشستم، باید مسئولیتم را کامل و درست انجام دهم. به هر حال من وظایفی دارم و باید آنها را پیگیری کنم و ملزومات کار را فراهم کنم و اگر اعتبارات کافی وجود ندارد حداقل باید به مردم توضیح دهم، چون مردم ما آنقدر شریف هستند که شرایط را درک کنند.

در مقایسه با کشورهای دیگر در قوانین کشورتا چه حد ازصاحبان خانه‌های تاریخی برای نگهداری آن حمایت می‌شود؟

کافی نیست، اما مالکان خانه‌های تاریخی باید به این نکته توجه داشته باشند که در آینده این خانه‌ها دارای ارزش اقتصادی بسیاری خواهند شد. بگذارید مثالی بزنم شما اگر لیوانی را دیروز از بازار خریداری کرده باشید با لیوانی که از اجدادتان به ارث رسیده آیا یک قیمت دارد؟ کدام قیمتش بیشتر است معلوم است لیوانی که عتیقه است ارزش بالایی دارد، اما چرا درباره املاک این‌گونه فکر نمی‌شود، یک ملک تاریخی و عتیقه حتی ارزش اقتصادی‌اش بیشتر از بنایی است که به جای آن ساخته می‌شود چون شبیه آن ملک دیگر در بازار نیست. الماس برای چه گران است، برای آن‌که کمیاب است، اما در ایران ما هنوز به این نقطه نرسیدیم که وقتی شما یک بنای تاریخی دارید همه برای داشتن آن خانه هجوم بیاورند. باورتان می‌شود تا همین صد سال پیش بسیاری از خانواده‌ها قالی‌های قدیمی خودشان را می‌دادند و قالی جدید می‌گرفتند، در حالی‌که اگر همان فرش‌ها را نگه داشته بودند، الان چه ارزشی یافته بود. امروز درباره بناهای تاریخی هم دارد این اتفاق می‌افتد و صاحبان بناهای تاریخی باید توجه داشته باشند که نکند بنای تاریخی خودشان را مثل اشیا عتیقه بدهند و پس‌فردا بگویند اگر این بنا را نگه داشته بودم این‌قدر ارزش اقتصادی داشت. این ساختمان‌های چند طبقه‌ای که ساخته می‌شود در بازار میلیون‌ها شبیه آن وجود دارد، اما از آن خانه و بنای تاریخی دیگر شبیهی وجود ندارد. خانه‌های تاریخی می‌تواند خرید و فروش شود و معامله‌اش هیچ اشکالی ندارد و تغییر مالکش ارزش افزوده ایجاد می‌کند و تبدیل می‌شود به جواهر.

شما در کشورهای دیگر اگر بروید در رستورانی که یک بنای تاریخی است باید 4 برابر پول بدهید، چون یک مکان بسیار متشخص است، اینها همه ارزش خود را پیدا کردند، اما در جامعه ما همان مطلبی که گفتم وجود دارد، طرف می‌گوید من یک فرش قدیمی را می‌دهم و یک فرش جدید می‌گیرم، همین اتفاق درباره ملک هم می‌افتد، طرف می‌گوید من این ملک قدیمی و 200 ساله‌ام را خراب می‌کنم تا یک ملک جدید جایش بسازم.

به هر حال، برخی مالکان هم از عهده هزینه‌های مرمت و نگهداری این خانه‌ها برنمی‌آیند و اگر کمکی نشود، انگیزه‌ای برای نگهداری آنها ندارند، آیا نباید به آنها کمک شود؟

قطعا و طبق قانون باید به آنها کمک شود تا این اتفاق بیفتد، ولی تاکنون حمایت‌ها کافی نبوده است. در طرح پردیسان که متاسفانه در این هشت سال آن را منحل کردند، سازمان میراث فرهنگی همین وظیفه را به عهده داشت که برود بناهایی که در اختیار مردم است، از صاحبان آنها دعوت کند و سرمایه‌گذار بیاورد تا تعمیر و مرمت کنند و کاربری‌های جدید ازجمله برپایی کارگاه‌های هنر‌های سنتی، کافه و رستوران و... تعریف کند.

بنابراین شما هم بر این باورید که واگذاری این بناها و تعریف کاربری‌های مختلف می‌تواند به نگهداری و حفاظت آن کمک کند؟

بله همین‌طور است، ما هیچ مخالفتی با تغییر مالکیت نداریم.

صندوق احیاء که وظیفه واگذاری‌ها را به عهده گرفته در عمل طبق وعده‌هایی که داده بود، موفق به واگذاری بناهای تاریخی نشده است که گفته می‌شود مشکلات حقوقی مانع از این قضیه شده است، چرا این مسائل به وجود آمده است؟

این مسائل به دلیل عدم رسیدگی‌های قانونی و سهل‌انگاری‌هایی است که درباره این دستگاه‌ها شده است و امروز علاوه بر این‌که صندوق احیاء در خطر افتاده است، طرح پردیسان هم تقریبا منحل است چون تقریبا دو نفر آدم در طرح بزرگی مثل پردیسان باقی ماندند و باقی رفتند و طرح را منحل کردند.

مشکل کجاست؟

عدم فهم دقیق این موضوع که ما برای حفاظت از آثار باید چکار کنیم و نبود همتی که باید در این زمینه صرف شود.

شما برنامه‌ای در این زمینه دارید؟

بله، ما قطعا باید به سمت احیای طرح پردیسان و صندوق احیاء برویم و باید مشکلات را حل کنیم.

بنابراین اعتقاد دارید که واگذاری خود صندوق احیاء طبق اصل 44 کار درستی نبوده است؟

همین‌طور است و ما باید برویم و صحبت کنیم و تلاش کنیم تا این مشکل حل شود. همه کسانی که تصویب کردند که صندوق احیاء طبق اصل 44 باید واگذار شود همه قبول دارند که اشتباه شده است چون صندوق احیاء یک وظیفه حاکمیتی دارد و اگر صندوق احیاء را بفروشند کسی نمی‌خرد، چون کاری نمی‌تواند بکند، چون سازمان باید بگوید چه خانه‌ای واگذار شود، کسی که صندوق را می‌خرد به آثار دسترسی ندارد و خود کسانی که تصویب کردند متوجه شدند که اشتباه شده است، اما چون تصویب آن مراحل قانونی را طی کرده است باید از طریق قانونی هم به حالت قبل بازگردد که این موضوع زمان زیادی می‌برد. این شرایط برای ما هم خیلی آزاردهنده است و باید برویم دنبالش تا حلش کنیم.

برای آن‌که آن فهم اجتماعی و فرهنگی را در بین دستگاه‌های مختلف و جامعه برای حفظ بناهای تاریخی ایجاد کنید چه برنامه‌هایی در دست دارید؟

ما همه چیز را از طریق رسانه‌ها با مردم در میان می‌گذاریم و همین سوال‌های خوبی که شما می‌پرسید تاثیرگذار است. ما می‌گوییم کسانی که صاحب بنا‌های تاریخی هستند می‌توانند آن را بفروشند، اماتوجه داشته باشند که فردا این بناها ارزش افزوده پیدا می‌کند و نباید یک قدمی خود را ببینند و بگویند امروز با فروش آن اینقدر پول به جیب می‌زنم، این طرز فکر اشتباه است و برای بعدها ضررهای بزرگی در پی دارد. سازمان میراث فرهنگی هم باید تلاش کند تا برای حفظ این خانه‌ها بودجه‌ای را برای مرمت و نگهداری آن فراهم کند یا حداقل کمک‌های جانبی را فراهم کند تا صاحبان این خانه‌ها از حالت فشار بیرون بیایند و در مورد این کمک‌ها باید بررسی کنیم و هرگونه تسهیلاتی که برای ما ممکن است برای آنها فراهم و در اختیارشان قرار دهیم. طبیعتا نمی‌شود توقع زیادی از دولت داشت که سرمایه زیادی بگذارد و ما باید با یک نوع تفاهم با مالکان و صحبت کردن با آنها دعوت کنیم تا سهمی از حفاظت از فرهنگ کشور را به عهده داشته باشند، اما نباید فشاری روی مالکان باشد، بخصوص که عموم آنها فرزندان و نوه‌های خانواده‌هایی هستند که خودشان اهل فرهنگ هستند و علاقه‌مند به حفظ فرهنگ و میراث اجداد خود هستند، اما متاسفانه در مواردی با آنها بدرفتاری شده که ناراحت شدند و شاکی هستند و باید طوری با آنها رفتا رشود و از آنها حمایت شود تا بتوانیم به نگهداری این خانه‌ها بپردازیم.

آیا احیاء بناها در قالب طرح پردیسان بهتر جواب می‌دهد یا واگذاری از طریق صندوق احیاء؟

اینها دو نهاد مختلف هستند و هر کدامشان یک وظیفه‌ای دارند.

یعنی تداخل وظیفه‌ای پیش نمی‌آید؟

خیر اصلا، صندوق بیشتر در جهت جلب سرمایه‌گذار تلاش می‌کند و طرح پردیسان کار عملی برای احیاء بناهای ثبت شده را انجام می‌دهد.

بنابراین شما دنبال احیاء طرح پردیسان هستید؟

بله، در تلاش هستم طرح پردیسان را احیاء کنم، چون این طرح در مسیر وظایف اصلی سازمان برای احیاء بناهاست. به هر حال این آثار باید حفاظت شود و خودمان باید وارد عمل شویم و الگو‌سازی کنیم. تعداد طرح‌هایی که در قالب طرح پردیسان مرمت شده‌اند، نمونه‌های بسیار خوبی است، چون باعث شده آثار احیاء و برگردانده شود و کاربری‌های جدید پیدا کند، درواقع سرمایه‌گذاری بخش خصوصی در این بخش باعث رونق صنعت توریسم می‌شود و در کنار درآمد‌زایی هنرهای سنتی هم می‌تواند در این مکان‌ها به طور واقعی حضور پیدا کند، درواقع با این اقدامات الگوی‌های ایرانی اسلامی پیاده می‌شود.

یکی از عواملی هم که باعث شده در سال‌های گذشته بافت‌های تاریخی آسیب ببیند، عملکرد استانداری‌ها و شهرداری‌هاست، این در حالی است که در کشورهای اروپایی شهرداران خود را حافظ هویت تاریخی شهرشان می‌دانند؟

بله همین‌طور بوده، به هر حال شهرداری‌ها براساس قوانین خودشان باید حافظ آثار باشند، شورای شهر و شهرداری حامی شهرند و بناهای تاریخی بخشی از شهر است، مگر می‌شود نهادی که وظیفه‌اش حفظ شهر است مواریث آن را کنار بگذارد.

پس چرا این تخریب‌ها صورت می‌گیرد؟

اصلا به قوانین میراث فرهنگی بر‌نمی‌گردد، حتی خود قوانین موجود شهر و تمایلات شورای شهر بر حفظ این آثار است و قوانین‌شان نیز ایجاب می‌‌کند که آثار را نگه دارند چون پاره‌ای از شهر است، اما در عمل توجه به مسائل زودگذر باعث می‌شود به این موضوع کم‌لطفی کنند.

با توجه به این‌که می‌گویید خلأ قانونی هم وجود ندارد، چرا پس شهرداری مجوز ساخت و ساز در این بافت‌ها را می‌دهد؟

قوانین بعضی از مواقع دور زده می‌شود. مثلا از سوی شهرداری‌ها گفته می‌شود حتما میراث فرهنگی باید به ما بگوید این بنا ثبتی است و حریمش چقدر است تا ما آن را رعایت کنیم انگار که شهردار منطقه خودش هیچ نسبت و شناختی از آثاری که در آن منطقه است، ندارد. می‌گوید اگر این اثر ثبت نشده است، من جواز ساخت و ساز می‌دهم. بر این باورم که شهردار یک منطقه مسئول حفاظت از مجموعه بناهای تاریخی آن منطقه است اعم از این‌که میراث فرهنگی گفته باشد این ساختمان ثبت شده است یا خیر؟ همان‌طور که شهردار یک منطقه به زیبایی خیابان‌ها و میدان آن منطقه و نظافت آن فکر می‌کند باید بفهمد که آن اثر تاریخی که وجود دارد در حیثیت منطقه‌اش موثر است و ابتدا خودش دنبالش برود و نگذارد در حریم آن چیزی ساخته یا تخریب شود، اینها جزو قواعد موجود شهر است، البته ما به‌عنوان سازمان میراث فرهنگی قطعا باید کمک کنیم، اما نباید این‌گونه باشد که اگر میراث فرهنگی گفت این اثر ثبت است که گفت و اگر نگفت مجوز ساخت و ساز می‌دهیم.

مگر در نقشه‌ها بخصوص نقشه‌های باستان‌شناسی این آثار و محوطه‌ها مشخص نشده است؟

همه موجود است، ولی برخی از بناها در شهر تهران هست که ارزش تاریخی دارد، اما هنوز ثبت نشده یا فرصت نشده که حریم آنها تعیین شود من حرفم این است که حتی اگر هنوز این بناها ثبت نشده باشد و حریمش تعیین نشده باشد، آیا شما به‌عنوان شهردار هیچ علاقه و عرقی نسبت به این آثار ندارید.

نسبت به ترکیب شورای شهر و همکاری‌شان با سازمان میراث چه نظری دارید؟

بسیار امیدوارم، آقای مسجدجامعی که رئیس شورای شهر هستند، به‌طور قطع به این موارد توجه دارند و همه 31 نفر به این موضوع اعتقاد دارند که باید آثار حفظ شود.

آیا با استان‌های دیگر هم این تعامل ایجاد می‌شود؟

فکر می‌کنم از طریق شورای استان‌ها و شورای شهرستان‌ها بتوانیم این رابطه را ایجاد کنیم و نسبت به آینده هم امیدوارم و فکر می‌کنم می‌شود یک کارهایی انجام داد.

اکنون خیلی از بافت‌های تاریخی در قالب طرح‌هایی چون حرم تا حرم از بین می‌رود، آیا اجرای چنین طرح‌هایی را تائید می‌کنید؟

در بسیاری از نقاط به بهانه‌های مختلف بافت‌های تاریخی تخریب می‌شود. فرض کنید در همین بافت‌های فرسوده که نوسازی آنها مطرح است ـ که البته کاردرستی هم است ـ چه آثار ارزشمندی وجود دارد. به هر حال حفاظت از آنها توجه می‌خواهد، مثل این می‌ماند که در خانه به خدمتکار منزل بگویید هر چیز کهنه و فرسوده‌ای که هست از خانه بیرون بریز، او هم در این بین اشیاء عتیقه را هم بیرون بریزد، در حالی که در میان اشیاء قدیمی و فرسوده برخی اشیاء عتیقه است و ارزش بالای فرهنگی، معنوی و مالی دارد.

حال غیر از ارزش تاریخی در این بافت‌ها چرا در بازسازی مناطق فرسوده، هنگام ساخت و ساز از معماری هماهنگ با معماری آن منطقه استفاده نمی‌شود؟

چون سوادش را ندارند، ما این ارزش‌ها را تحقیق و تجربه نکردیم و از گذشته خودمان استخراج نکردیم، بنابراین کسانی که در این دانشکده‌ها درس می‌خوانند عموما با آن چیزهایی که دیگران تولید می‌کنند آشنا هستند و همان‌ها را تولید می‌کنند و اگر این‌طور پیش برود، دیگر هیچ چیز از معماری ایرانی و اسلامی باقی نمی‌ماند و اگر ادعا داریم فرهنگ ایرانی و اسلامی را پیاده کنیم، چطور می‌توان این کار را بدون توجه به ارزش‌های تاریخی انجام داد.

برای ثبت خانه‌های تاریخی چه شرایطی وجود دارد و تا چه دوره‌ای را در بر می‌گیرد؟

قانونی در سال 1309 به تصویب رسید که براساس آن تمام بناهای تاریخی تا انتهای دوره زندیه را شامل می‌شود، این قانون به بناهای دوره قاجار توجه ندارد چون این قانون در دوره پهلوی اول تصویب شده است و در این دوره تمایلی وجود نداشت که به بناهای تاریخی دوره قاجار توجه کنند. بعد از آن قانون دیگری در سال 1354 تصویب شد که براساس آن قانون هر اثری که دارای ارزش فرهنگی و حیثیت ملی است، می‌تواند ثبت ملی شود بر همین مبنا حتی برج آزادی نیز در فهرست آثار ملی ثبت شده است یا همین ساختمان سازمان میراث فرهنگی که الان ثبت است دیگر آن محدودیت زمانی بیش از صد سال وجود ندارد، چراکه بنایی که می‌خواهد ثبت شود باید ارزش فرهنگی و تاریخی داشته باشد و حیثیت ملی پیدا کند و تشخیص این ارزش‌ها با سازمان میراث فرهنگی است ممکن است همین امروز یک بنایی ساخته شود و دارای ارزش باشد و ثبت شود مثل بنای ایران‌شناسی که حدود ده سال از ساخته شدنش می‌گذرد، اما ثبت شده است. درواقع قانون محدودیت زمانی برای ثبت آثار ندارد. قدمت 100 سال به اشیاء تاریخی بازمی‌گردد چون دوره صد‌ساله را دوره مردم‌شناسی می‌دانیم و قبل از 100 سال را دوره باستان‌شناسی، ولی درباره ثبت آثار هیچ قاعده‌ای وجود ندارد و قانون می‌گوید هربنایی حتی اگر الان ساخته شود و حیثیت ملی پیدا کند می‌تواند ثبت شود حتی برج میلاد را می‌توان ثبت کرد چون حیثیت ملی دارد.

معاون سابق میراث فرهنگی یک‌بار اعلام کردند که برخی آثار اشتباه ثبت شده و این پرونده‌ها بدون رعایت دقیق و تشریفات قانونی ثبت شده است؟ برای همین مشکلاتی با مالک و دیوان عدالت اداری پیش آمده، شما چه نظری دارید؟

خیر، اینها همه حرف است. تجدید نظر کردن در ثبت هیچ وجاهت قانونی ندارد یا نباید اثری را ثبت می‌کردند یا اگر تشخیص دادند که اثری ارزش ثبت دارد خارج کردن آن از فهرست ثبت معنی ندارد، آثاری که ثبت شده گزارش دارد و تمام ارزش‌هایش تبیین و گفته شده و هیاتی آنها را ثبت کرده است، اما این اظهار‌نظرها باعث می‌شود که آن کسی که خانه‌ا‌ش ثبت است، بگوید دارند تجدیدنظر می‌کنند خانه من هم از ثبت خارج شود و یا راه را برای برخی از دادگاه‌ها باز می‌کند که بگویند وقتی خودشان در قوانین خودشان شک دارند، بنابراین رای به خروج اثر از فهرست ثبتی بدهند.

آیا ورود دیوان عدالت اداری برای خروج آثار از فهرست وجاهت قانونی دارد؟

خیر، هیچ وجاهت قانونی ندارد. ثبت یک اثر تاریخی، چراغ قرمزی برای ما و بیانگر هویت فرهنگی آن اثر است. علت صدور این احکام و خروج آثار از فهرست آثار ملی، دفاع نکردن مناسب و کارشناسانه بوده است. قانون، حق کارشناسی در این حوزه را به سازمان میراث فرهنگی داده است و دیوان عدالت اداری فقط می‌تواند خطای اداری را برگرداند؛ اما قادر نیست کار کارشناسی سازمان میراث فرهنگی را اشتباه بداند.

براساس قانون مجازات اسلامی باید با کسانی که نسبت به تخریب خانه‌های تاریخی اقدام می‌کنند، به‌عنوان مجرم برخورد شود، اما ما در عمل می‌بینیم که صاحبان این خانه‌ها با آب بستن به دیوار خانه‌ها باعث خرابی این بنا‌ها می‌شوند تا راحت‌تر بتوانند آن را تخریب کنند.

اگر سازمان وظیفه خودش را بخوبی انجام ندهد و فقط از مالکان انتظار داشته باشد، کارها خوب پیش نخواهد رفت. ما باید وظیفه خودمان را خوب انجام دهیم و بعد از مالکان انتظار داشته باشیم وظیفه خودشان را بخوبی انجام دهند. در حالی که ما هیچ اعتنایی به یک خانه ثبتی نداریم و هیچ کمکی هم به مالک در نگهداری نکردیم نمی‌توانیم فقط او را به‌عنوان مجرم مجازات کنیم و این خیلی عادلانه نیست، ما باید او را حداقل در جریان اهمیت بنایش قرار دهیم و او را در نگهداری کمک کنیم.

متاسفانه مدیران سازمان میراث فرهنگی در استان‌ها قدرت و توانایی برای جلوگیری از تخریب‌ها را ندارند، در انتخاب این مدیران چگونه عمل خواهید کرد؟

بله، متاسفانه همین‌طور است و همه چیز را رها کردند. وقتی مدیری قبلا رئیس دفتر استاندار بوده نمی‌تواند برود در میدان و مقابل استاندار برای حفاظت از بناهای تاریخی بایستد. متاسفانه در این سال‌ها انتخاب‌ها نادرست بوده است، در جایی می‌بینیم یک آدم کم‌سن و سال و بی‌تجربه را به دلیل نسبت داشتن با رئیس اسبق سازمان میراث فرهنگی گذاشته بودند رئیس یکی از کاخ موزه‌های تهران که فقط حل کردن مساله موریانه‌ا‌ش خودش یک پروژه است. من درباره مدیران مطالعه خواهم کرد و با ده نفر مشاوره می‌کنم و سعی می‌کنم بهترین‌ها را انتخاب کنم.

در بناهای مهم دنیا گاهی کنسرت‌هایی برای معرفی آن بنا برگزار می‌شود، اما گویا شما با موضعگیری که درباره برگزاری کنسرتی در کاخ نیاوران کردید با این موضوع مخالفید؟

هر برنامه‌ای که در کاخ‌ها، موزه‌ها و بناهای تاریخی اجرا می‌شود باید شأن آن مکان را داشته باشد. ممکن است که یک گروه سمفونیک بخواهد در چنین مکانی برنامه اجرا کند و مهمانان و فضا هم در شأن موزه باشد. در موزه لوور هم چنین برنامه‌هایی اجرا می‌شود، درواقع می‌شود چنین اتفاقی بیفتد به هر حال مکان‌های فرهنگی جای اتفاقات فرهنگی است. نه جای اتفاقات شبه فرهنگی و باید آن اتفاقات فرهنگی درست اندازه‌گیری شود و براساس شأن موزه باشد نه این‌که در کاخ موزه کیوسک بزنیم و جگر و دوغ بفروشیم، من فکر می‌کنم برگزاری هر برنامه‌ای در این مکان‌های ارزشمند توهین به بشریت است.

در سال‌های گذشته ما شاهد توقف کاوش‌ها در برخی مناطق مهم باستان‌شناسی بودیم و حتی همکاری با هیات‌های باستان‌شناسی خارجی نیز کمرنگ شده است، آیا اقدامی برای تحرک بخشیدن به کاوش‌ها انجام نمی‌شود؟

باستان‌شناسی در چند سال گذشته به معنای واقعی علمی کلمه تعطیل بوده است، یعنی کاری انجام نشده است و اینها باید همه برنامه‌ریزی شود و اول از همه باید پژوهشکده باستان‌شناسی احیاء شود و افراد دوباره جذب شوند و مسئولیت‌هایی که بی‌جهت در سطح کشور توزیع شده، باید اینها قطبی شود و برنامه‌ها تنظیم شود و یک برنامه میان‌مدت کاوش باستان‌شناسی با اولویت‌های ویژه تنظیم شود، چون بخش‌های مختلفی در امر حفاری موثر است و فقط جنبه علمی قضیه نیست، مسائل در خطر بودن و حمایت استان برای ایجاد امنیت و امکاناتی که در هر نقطه باید فراهم شود، باید مدنظر قرار گیرد و باید کارها اولویت‌بندی شده و برنامه‌ها با مقدار بودجه‌ای که داریم تنظیم شود.

آیا مخالفتی با حضور هیات‌های خارجی باستان‌شناسی ندارید؟

ارجحیت در ذهن من با باستان‌شناسان داخلی است، توانایی باستان‌شناسی‌مان در کشور به قدری است که ما خودمان حریف تمام کارها هستیم، اما مانعی هم برای مشارکت هیات‌های خارجی نیست، اگر آنها این مشارکت را به‌عنوان یک مشارکت و با یک احترام متقابل قبول داشته باشند، مشکلی وجود ندارد، اما این‌که من سایت‌های کشورم را در اختیار عده‌ای بگذارم که از خارج بیایند و رویش تمرین کنند و پاسخ سوال‌های خودشان را پیدا کنند چنین کاری را نمی‌کنم.

احیاء بناهای تاریخی

بهره‌برداری مجدد از بناهای تاریخی در کشور ما سابقه‌ای بیش از یک دهه ندارد و شاید یکی از عوامل اصلی بلااستفاده بودن و تخریب اماکن تاریخی، همین دیر ورود پیدا کردن به احیاء این خانه‌ها بوده است.

در دهه 50 چند میلیون مترمربع از زیربنای فضاهای تاریخی که جزو ارزش‌های تاریخی، هنری، فرهنگی و مذهبی و سرمایه‌های ملی این سرزمین بودند یکی پس از دیگری محکوم به نابودی شدند و به جای آن به بهانه‌های مختلف تحت عنوان بافت فرسوده، مقاوم‌سازی، ایجاد تسهیلات و... ساختمان‌های عبوس و دور از فرهنگ ایران اسلامی ساخته ‌شد و حجم انبوهی از جمعیت را در محله‌های آرام و با هویت تاریخی به حال خود رها کرد.

پس از یک دهه با عیان شدن تخریب‌های عمدی و غیر‌عمدی و در شرایط سخت و دشوار جنگ تحمیلی که همگان در تفکر و فعالیت برای دفاع از خاک پاک ایران اسلامی بودند، گروهی از متخصصان با ایده آینده‌ای روشن به فکر حفظ این ارزش‌ها افتادند و اولین راه‌حل برای جلوگیری از این واقعه را گزینش و تملک آن به نام دولت دانستند. بناهایی که امروز پس از سالیان دراز تملک، تحت مرمت‌های چندباره با اعتبارات دولتی قرار گرفته و برخی هنوز بلااستفاده رها شده‌اند.

شاید بتوان علت اصلی این رویه را عدم توجه به وجود حیات و رونق زندگی در این کالبدها دانست، چراکه کافی نبودن بودجه‌های سازمان میراث فرهنگی برای مرمت و نگهداری این خانه این موضوع را روشن می‌کند که سازمان میراث فرهنگی نمی‌تواند به تنها‌یی از عهده حفاظت از میراث فرهنگی برآید و در این زمینه تمام دستگاه‌ها و نهادها باید به حفظ و ارتقاء این ارزش‌ها توجه کنند و بخش خصوصی را برای حفاظت از این بناها به مشارکت بطلبند.

با نگاهی گذرا به عملکرد و سیاست‌های کشورهای پیشرو در حفاظت و احیاء میراث فرهنگی می‌توان به این نکته کلیدی پی برد که رمز موفقیت آنان اشاعه فرهنگ بهره‌برداری مجدد از اماکن تاریخی با مشارکت مردم که ذی‌نفعان اصلی و حافظان اصلی میراث فرهنگی هستند، بوده است و شاهد موفقیت در این مهم چند صد بنای تاریخی است که با تغییر کاربری توسط بخش خصوصی یا واگذاری توسط بخش دولتی به فضاهای کسب و کار مبدل شده‌اند و نشان‌دهنده این نکته مهم است که هنوز ایرانیان در این فضاها احساس غریبی نمی‌کنند، از این‌رو تا فرصت باقی است باید در این راه تلاش کنیم.

سیما رادمنش / گروه فرهنگ وهنر