به طور کلی چه اعضایی از بیمار مرگ مغزی قابل پیوند است؟
در هر فرد مرگ مغزی یک تا هفت ارگان اصلی بدن قابل پیوند است که میتواند جان یک تا هفت نفر را از خطر مرگ نجات دهد. این هفت ارگان عبارتند از: دو ریه، دو کلیه، کبد، قلب و لوزالمعده. علاوه بر این، بیمار مرگ مغزی میتواند با اهدای یک تا 43 نسج، زندگی یک تا 43 نفر را بهبود بخشد. در حقیقت، ارگانهای اصلی اهدایی از فرد مرگ مغزی بیمار را از خطر مرگ نجات میدهند و نسوج اهدایی نیز موجب بهبود وضع زندگی و ارتقای کیفیت زندگی بیماران میشوند. ازجمله این نسوج میتوان به پوست، قرنیه، استخوان و تاندون اشاره کرد.
چرا پیش از این نتوانسته بودیم در زمینه پیـــوند دست به موفقیتی دست یابیم؟
این که پیش از این چه موانعی وجود داشته است که نتوانسته بودیم به موفقیتهایی در این زمینه دست یابیم موضوعی است که به نظر میرسد با توجه به این که این محدودیتها و موانع تخصصی بوده است، باید افراد متخصص در این حوزه درباره آن اظهارنظر کنند. پیوند اعضا از خود فردی که دچار قطع عضو شده است یا برای مثال فردی که بر اثر سانحه دست، پا یا انگشتش قطع شده، یک روش متعارف است که سابقهای دیرینه دارد. از 40 سال پیش استفاده از این روش درمانی برای پیوند اعضا از فرد آسیبدیده به خودش مرسوم بوده و موضوع جدیدی نیست. براساس این که چه اندامی را بخواهیم به فرد پیوند بزنیم، 6 تا 24 ساعت فرصت داریم عضو قطعشده را به خود فرد پیوند بزنیم، اما این که فردی سالها از داشتن دست محروم باشد و دست فرد دیگری را پس از سالها به دست او پیوند بزنیم در سطح دنیا سابقهای سی و هشت ساله دارد و سالهای زیادی است که از این روش برای بهبود کیفیت زندگی افرادی که دچار قطع عضو شدهاند استفاده میشود، اما انجام عمل پیوند دست در ایران برای نخستین بار انجام شده است. در بیمارستانهای کشور اسپانیا در حال حاضر پیوند پا هم براحتی انجام میشود و هیچگونه محدودیت و مانعی در این زمینه وجود ندارد. در تاریخ پزشکی ایران، این نخستین بار است که پیوند دست از فرد مرگ مغزی انجام میشود، اما این که در کشور ما چه محدودیتهایی وجود داشته است که نتوانستهایم همگام با دیگر کشورها در این زمینه فعالیت کنیم موضوعی است که متخصصان باید پاسخگوی آن باشند. البته موانع موجود فقط در محدودیتهای تخصصی خلاصه نمیشود. بخشی از این محدودیتها مباحث اخلاقی و قانونی بوده است که در فاصله زمانی بین سالهای 85 تا 86 در این زمینه تلاشهایی انجام گرفت و مجوزهای لازم برای این کار گرفته شد. بنابراین میتوانیم بگوییم این وقفه زمانی شش ساله از سال 86 تا امسال که برای نخستین بار پیوند دست در ایران انجام شد، ناشی از محدودیتها و موانع تخصصی است که وجود داشته و با تلاش متخصصان از میان برداشته شده است. در حال حاضر نیز متخصصان در تلاش هستند با تحقیق و مطالعه در زمینه پیوند صورت به موفقیتهایی دست یابند تا از این پس بتوانیم با فراهمشدن امکان پیوند اندام و صورت در ایران به افرادی که به هر علتی دچار نقص عضو شدهاند، کمک کنیم زندگی بهتری را تجربه کنند.
در چه مواردی پیوند عضو تنها راه درمان بیمار است و نمیتوان از راهکار درمانی دیگری برای نجات بیمار استفاده کرد؟
وقتی میگوییم بیماری نیازمند پیوند عضو یا به عبارتی کاندیدای پیوند عضو است یعنی هیچگونه درمان دارویی، غیردارویی یا درمان جراحی در هیچ جایی در دنیا برای او وجود ندارد. هر کشوری برای خودش یک کمیسیون عالی پزشکی دارد که در ایران هم وجود دارد. وقتی بیماری از نقاط مختلف کشور به این کمیسیون معرفی میشود، بررسیهای لازم انجام میشود و اگر در این کمیسیون تشخیص داده شود که فرد باید به عنوان گیرنده یا نیازمند پیوند عضو معرفی شود و هیچ راه دیگری برای درمان او وجود ندارد و تنها راه درمان پیوند عضو است، در نوبت پیوند عضو قرار میگیرد. تا قبل از سال 79 همه متقاضیان پیوند عضو شناسایی و از طریق همین کمیسیون پزشکی به خارج از کشور اعزام میشدند تا در کشور دیگر تحت عمل پیوند عضو قرار گیرند. در آن زمان عمل پیوند اعضا در داخل کشور انجام نمیشد، اما در حال حاضر پیوند همه ارگانهای حیاتی در داخل کشور امکانپذیر بوده و دیگر نیازی نیست بیماران برای عمل پیوند در کشورهای دیگر تحت درمان قرار گیرند، اما اگر به این نتیجه برسند که بجز پیوند راه دیگری هم برای درمان او وجود دارد به بیمار وام داده میشود یا به عبارت دیگر به بیمار کمک میکنند در هر کشور دیگری که راهی برای درمان او وجود دارد تحت درمان قرار گیرد.
اغلب افراد تصور میکنند با پیوند عضو میتوانند تا پایان عمر زندگی راحتی داشته باشند و دیگر با هیچ محدودیتی مواجه نیستند و این در حالی است که به نظر میرسد پیوند، آغازگر مسیر جدیدی در زندگی آنهاست. مهمترین مشکلی که بیماران پیوندی با آن دست و پنجه نرم میکنند چیست؟
کاری که پیوند اعضا انجام میدهد این است که مرگ را از فرد گیرنده پیوند که هیچ راه دیگری برای ادامه حیات او وجود ندارد، میگیرد و در مقابل به او یک بیماری میدهد که تا پایان عمر باید با محدودیتهای این بیماری کنار بیاید. کسی که تحت عمل پیوند قرار میگیرد پیش از این با مشکلات قلبی، کلیوی، ریوی و کبدی فراوانی مواجه بوده است و این شرایط به قدری فرد بیمار را در تنگنا قرار داده بود که دیگر امیدی به زنده ماندنش نبوده است. بنابراین انتظار نداریم پس از عمل پیوند قلب، کلیه، ریه یا کبد بدون مواجهشدن با هیچ مشکلی مانند یک انسان سالم بتواند به زندگی عادی ادامه دهد. تنها چیزی که در نتیجه عمل پیوند اتفاق میافتد این است که از مرگ رهایی پیدا کرده و تا پایان عمرش ـ در صورتی که توصیههای لازم را رعایت کند ـ میتواند عضو پیوندی را رد نکرده و در بدنش حفظ کند. مهمترین نکتهای که وجود دارد این که بیمارانی که تحت عمل پیوند قرار میگیرند باید داروهای سرکوبکننده سیستم ایمنی بدن را مصرف کنند تا عضو پیوندی به اصطلاح پسزده نشود و بتواند جایگزین عضو آسیبدیده در بدن بیمار شود. اگر بدن عضو پیوندی را رد کند، سلولهای مدافع و نگهبان بدن علیه سلولهای عضوی که پیوند زده شده است وارد جنگ شده و آن را رد میکنند. برای این که در بدن چنین اتفاقی نیفتد داروهایی برای بیمار تجویز میشود که این سلولهای نگهبان به صورت خاموش درآیند. این داروها سرکوبکننده سیستم ایمنی بدن است. سرکوبکردن سیستم ایمنی بدن نگهداری عضو پیوندی در بدن را تضمین میکند، اما از طرف دیگر ایجاد اختلال در عملکرد سیستم ایمنی بدن با پیامدهایی همراه است. اگر کسی در چنین شرایطی دچار سرماخوردگی شود یا در معرض ابتلا به بیماریهای ویروسی، باکتریایی یا قارچی قرار گیرد، سیستم ایمنی برای مبارزه با همین بیماریها نیز ضعیف شده است. به همین دلیل افرادی که تحت عمل پیوند قرار میگیرند، مدت زمان زیادی باید در روش زندگی و برنامه تغذیهای خود توصیههای سختگیرانهای را رعایت کنند.
مهمترین مشکلی که در حال حاضر در فرآیند پیوند عضو با آن مواجه هستیم چیست؟
متاسفانه بزرگترین مشکلی که در حال حاضر در ایران وجود دارد، نبود برنامهریزی مسئولان کشور در زمینه اهدای عضو است. ما مردم بسیار خوبی داریم. آنها به محض این که میفهمند اهدای عضو به نوعی ایثار است و فردی که مرگ مغزی شده در اصل مرده است و دیگر امکان زندگی برای او وجود ندارد، همان طور که در طول تاریخ هشت ساله دفاع مقدس نشان دادهاند بدون این که تردیدی داشته باشند همکاری میکنند. البته به شرط این که در این زمینه فرهنگسازی انجام شود و آنها بدانند مرگ مغزی یعنی همان مرگ و برای فردی که مرگ مغزی شده است هیچ راه بازگشتی وجود ندارد. در این فرهنگسازی رسانههای گروهی مانند تلویزیون و روزنامهها و به طور کلی جراید نقش مهمی را بر عهده دارند. از همه مهمتر این که متاسفانه پیوند اعضا در مجلس در گروه بیماریهای خاص در نظر گرفته نشده است. یعنی ظاهرا مسئولان کشور ما آن طور که باید و شاید حساسیت موضوع را لمس نکردهاند. شاید گرفتاریهای آنها در حوزه وزارت بهداشت به قدری زیاد است که موجب شده کمتر به این مقوله بپردازند. در نتیجه ما در حال حاضر با چند مشکل عمده در فرآیند پیوند اعضا مواجه هستیم. اول این که هیچگونه بودجه مشخصی به نام اهدای عضو از طرف دولت در اختیار وزارت بهداشت قرار نمیگیرد. بودجهای که در حال حاضر برای پرسنلی که در واحد فراهمآوری اعضای پیوندی اختصاص داده میشود در اصل از سایر منابع وزارتخانه پرداخت میشود. درست مثل این که به این افراد هدیه داده میشود و ممکن است روزی تصمیم بگیرند این هدیه را پرداخت نکنند. از طرف دیگر، مجلس هنوز قبول نکرده است پیوند در بنیاد بیماریهای خاص قرار گیرد. داروهای لازم برای این گروه از افراد یعنی افرادی که تحت عمل پیوند عضو قرار میگیرند تا شش ماه پیش اصلا تحت پوشش بیمه قرار نداشت. براساس مصوبه دولت از اهدای عضو تا پیوند عضو به فرآیند درمان بیماران پیوندی یارانه دولتی تعلق میگیرد، اما تا شش ماه پیش بیماران مجبور بودند داروهایی که باید پس از عمل پیوند مصرف کنند، آزاد بخرند. در این صورت این افراد مجبور بودند ماهانه ده تا 14 میلیون تومان برای هزینه خرید دارو پرداخت کنند و از آنجا که بیشتر این بیماران توانایی پرداخت چنین هزینهای را نداشتند، برای تامین هزینههای درمانی آنها از خیرین کمک گرفته میشد. در حال حاضر، 90 درصد داروهای مورد نیاز بیماران پیوندی تحت پوشش بیمه قرار گرفته است، اما مشکلی که در حال حاضر وجود دارد این است که به دلیل تحریم، این داروها وجود ندارد و دستیابی به آنها با مشکلات بسیار زیادی برای بیماران همراه است. بنابراین لازم است دولت قدری بیشتر به مقوله اهدای عضو توجه داشته باشد و هزینه بیشتری را به این حوزه اختصاص دهد. در حال حاضر، بیش از 20 هزار بیمار نیازمند پیوند عضو در کشور شناسایی شده است که هفتهای شش تا ده نفر از آنها پیش از این که تحت عمل پیوند قرار گیرند، فوت میکنند.
گاهی خبرهایی درباره فاز مطالعاتی طرح جدیدی در زمینه پیوند اعضا اعلام میشود که هیچگاه عملیاتی نمیشود. چه محدودیتها و مشکلاتی وجود دارد که موجب میشود این طرحها اجرایی نشود؟ چرا ما نمیتوانیم همگام با دیگر کشورها پیش برویم؟
بزرگترین مشکلی که در این زمینه وجود دارد این است که بودجه کافی برای تحقیقات و پژوهشها اختصاص داده نمیشود و اغلب بودجه بسیار ناچیزی برای کارهای پژوهشی در نظر گرفته میشود. در حدی که اگر پای صحبتهای مسئولان انجمن نخبگان کشور بنشینید، متوجه میشوید هزینهای که از طرف سازمان پژوهشی کشور برای هر اختراع یا اکتشاف در نظر گرفته میشود یکصدم آن چیزی است که در کشورهای اروپایی به کارهای تحقیقاتی اختصاص داده میشود. چند روز پیش خبری اعلام شد که برای من بسیار جالب بود. در این خبر آمده بود خانم دکتری از ایران دستگاهی اختراع کرده است که بدون این که بیمار در قدم اول نیاز به آنژیوگرافی عروق قلب داشته باشد میتوان با این دستگاه ـ که عملکردی شبیه اسکن دارد ـ براحتی میزان تنگی و گرفتگی عروق قلبی را اسکن کرده و مورد بررسی قرار داد. این اختراع در ژنو هم مدال طلا گرفته است و این پزشک ایرانی بهعنوان بزرگترین بانوی محقق سال در دنیا معرفی شد. این محقق اعلام کرده بزرگترین مشکلی که با آن مواجه بوده است این که انجمن پژوهشی ایران هیچ حمایتی از این طرح نکرده و او خودش بیش از 20 میلیون تومان برای این کار هزینه کرده است. ما نمیخواهیم بگوییم انجمن نمیخواهد بودجهای را برای کارهای پژوهشی اختصاص دهد. مشکل ما اینجاست بودجهای که در اختیار این انجمن قرار گرفته بسیار اندک است و نمیتواند پاسخگوی نیاز همه محققان کشور باشد. یکی از کارهایی که بتازگی در حوزه پیوند مورد توجه قرار گرفته در مورد پیوند ریه است.
در کشور ما، عفونتهای مکرر ریوی شیوع زیادی دارد و افراد زیادی در صف پیوند ریه هستند. از آن طرف تعداد ریه سالم خیلی کم است. ما در سال حدود 2000 پیوند کلیه داریم و این در حالی است که تعداد پیوندهای ریهای که در داخل کشور انجام میشود 12 پیوند است. یعنی تفاوت بسیار زیادی در این زمینه وجود دارد. با توجه به اهمیت این موضوع به کمک دستگاههایی که از کشور سوئد وارد کشور میشود مکانیزمی را مورد استفاده قرار میدهیم که پیش از عمل پیوند به بهبود کیفیت ریههایی که از افراد مرگ مغزی گرفته شده است کمک میکند و به این ترتیب میتوان امیدوار بود تعداد بیشتری از بیماران نیازمند پیوند، تحت درمان قرار بگیرند و از مرگ نجات پیدا کنند. اما حتی برای این کار مهم هم هیچ بودجهای اختصاص داده نشد و ما مجبور شدیم به طور مستقیم به دفتر ریاست جمهوری مراجعه کنیم و از معاون مالی و پشتیبانی ریاست جمهوری بودجهای را گرفته و به این کار اختصاص دهــیم. در صورتی که اگر برای این پژوهشها و کارهای مشابه، بودجه و جایگاه مشخصی وجود داشت لازم نبود هر پژوهشگر جلوی ارگانهای مختلف دست دراز کند تا بودجهای را برای انجام کارهای تحقیقاتی و پژوهشی بگیرد.
به نظر شما اعضای یدکی که از سلولهای بنیادی ساخته میشود میتواند جایگزین مناسبی برای اعضای اهدایی از بیمار مرگ مغزی باشد؟
اینطور که علم در حال پیشرفت است، احتمال هر چیزی وجود دارد. در حال حاضر در زمینه پیوند اعضای بدن بعضی از حیوانات تحت عنوان Genotransplant نیز تحقیقاتی انجام شده است و آزمایشهای اولیه در مراکز تحقیقاتی کشور آمریکا موفقیتآمیز بوده است. همچنین در زمینه تکثیر سلولهای بنیادی و تولید اعضای مورد نیاز بدن به صورت مصنوعی نیز فعالیتهایی انجام شده است. زمانی کسی باور نمیکرد روزی بتواند دریچههای قلب مصنوعی ساخت. دریچههایی که در ارگانی مانند قلب قرار میگیرد که از حیاتیترین ارگانهای بدن است. در این روش درمانی جسم مصنوعی وارد بدن میشود و احتمال این که این جسم مصنوعی توسط بافت قلب پس زده شود خیلی زیاد بود، اما خوشبختانه نتایج نشان داد میتوان براحتی از این دریچهها به جای دریچههایی که در عملکرد آنها اختلال ایجاد شده است، استفاده کرد. حتی امروزه پروتزهایی ساخته شده که از جنس مواد انسانی نیست و در حقیقت نوعی پروتز مصنوعی است. ابتدا کسی باور نمیکرد استفاده از این روشها موفقیتآمیز باشد، اما علم در حدی پیشرفت کرده که همه این اتفاقات با موفقیت انجام شده است. با توجه به این که موسسات و مراکز پژوهشی مانند رویان در سلولشناسی پیشرفت کردهاند، احتمال این که در آینده بتوان از ارگانهای مصنوعی یا به قول شما یدکی که از سلولهای بنیادین خود شخص ساخته شده، استفاده کرد و جان فردی را نجات داد بسیار بالاست.
با پیشرفت علم و فناوری، تولید اعضای مصنوعی قدم فراتر از محدودههای پیشین گذاشته است. آیا فکر میکنید روزی بتوان با استفاده از فناوریهای روز دنیا یک عضو یا ارگان مصنوعی ساخت و آن را به بدن انسان پیوند زد؟
من معتقدم کشوری پیشرفت میکند که در کنار این که به تجارب پیشینیان احترام گذاشته و آنها را محترم میشمارد، به طور مداوم در حال تکاپو، پیشرفت، نوآوری و ابداع باشد. اگر نمیخواستیم به چنین دستاوردهایی امیدوار باشیم هنوز باید پیاده یا با چهارپایان سفر میکردیم. اما امروزه خیلی راحت میتوان در مدت زمان کوتاهی با هواپیما به نقاط مختلف دنیا سفر کرد. این ویژگی علم است. حتی اگر کشوری از نظر مالی با محدودیت مواجه باشد و نتواند از دانشمندان حمایت کند علم در آن کشور راکد نمیماند. اینطور نیست که اگر نتوانیم به دانشمند یا ایدهپردازی کمک مالی یا معنوی کنیم این فرد دست از کار بکشد و ناامید شود. تجربه این موضوع را ثابت کرده است. بسیاری از دانشمندان به صورت فردی به فعالیت ادامه میدهند و اصلا بعید نیست در سالهای آینده شاهد استفاده از ارگانهای مصنوعی به جای ارگانهای اهدایی از بدن فرد مرگ مغزی باشیم. سالهایی که با توجه به سرعت پیشرفت علم و فناوری شاید خیلی هم دور نباشد. در حال حاضر در کشور ما فقط از ارگانهای اهدایی، پیوند عضو انجام میشود، اما در زمینه تعویض دریچههای قلبی از دریچههای مصنوعی و گاهی نیز از پروتزهای مختلف استفاده میشود. البته ارگانهای ـحیاتی یعنی همان هفت ارگانی که نام برده شد ـ فقط از فرد مرگ مغزی قابل پیوند است بجز کلیه و بخش کوچکی از کبد که در اینجا پیوند از فرد زنده به زنده نیز امکانپذیر است.
مرگ مغزی بازگشتی ندارد
مرگ مغزی همانطور که از نام آن مشخص است یعنی مرگ مغز. در فردی که دچار مرگ مغزی شده است، درواقع مغز فوت کرده است. به عبارت دیگر یعنی همه سلولهای مغز که ساختار گردوییشکلی را داخل جمجمه ایجاد میکنند، خراب شده و بافت مغز به بافت خمیریشکلی تبدیل شده است. اگر کاسه جمجمه یک فرد مرگ مغزی را بردارند، مشاهده میکنند مغزی در داخل آن وجود ندارد یعنی ماده خمیریشکلی در جمجمه دیده میشود که با توجه به تغییرات ایجاد شده، قابل برگشت نیست. در اصل با توجه به این که مغز فرمانده بدن است و در عملکرد آن اختلال ایجاد شده، فرد مرگ مغزی، فوت شده محسوب میشود. البته شش تا هشت دقیقه فرصت داریم به باتری الکتریکی قلب اکسیژن برسانیم تا به صورت خودکار به حرکت خود ادامه دهد که این کار هم در نهایت یک تا دو هفته امکانپذیر است. بنابراین فرد مرگ مغزی از یک تا 14 روز میتواند به کمک دستگاه به زندگی ادامه دهد. در حیات نباتی یا دیگر زیرشاخههای کما اتفاقی که میافتد این است که عملکرد سلولها دچار اختلال میشود و آناتومی و ساختار سلولهای مغز کاملا حفظ و فقط عملکرد آن دچار اختلال شده که ممکن است بعد از سالها بازگردد. مانند افرادی که پس از ده سال کما به زندگی عادی بازمیگردند که ممکن است در شنوایی، بینایی یا حرکت اندامها با مشکلاتی هم مواجه شوند. البته ممکن است فردی سالها در کما باقی بماند و هیچگاه هم به زندگی عادی بازنگردد. مرگ مغزی بر خلاف کما و حیات نباتی به هیچ عنوان قابل بازگشت نیست. اما آنچه بسیار مهم است تائید مرگ مغزی است. تائید مرگ مغزی باید توسط چهار گروه پزشک در رشتههای مختلف متخصص مغز و اعصاب، جراح مغز و اعصاب، داخلی و بیهوشی انجام شود. این پزشکان معتمد وزارت بهداشت، درمان و آموزش پزشکی هستند و دوره تائید مرگ مغزی را به طور اختصاصی گذراندهاند. پس از تائید مرگ مغزی توسط این چهار گروه، پزشک قانونی که معتمد وزارت بهداشت، درمان و آموزش پزشکی و نماینده قوه قضاییه است، باید تائید نهایی را اعلام کند. یعنی تائید مرگ مغزی فقط توسط پرسنل اهدای عضو و چهار گروه پزشک معتمد وزارت بهداشت قابل قبول است. شاید در دوره مصر باستان برای دیدن این که مغز چه تغییری کرده، نیاز بود جمجمه فرد سوراخ شود، اما امروزه با پیشرفت علم از طریق روشهای پیشرفته تصویربرداری میتوان ساختار و تغییرات مغز را بررسی کرد. فردی که در کاهش سطح هوشیاری کامل است زمانی به عنوان مرگ مغزی شناخته میشود که مرگ مغزی او تائید شده باشد. پس از این که فرد مرگ مغزی میشود یک تا 14 روز به دستگاههای مصنوعی جواب میدهد، اما برای حفظ کیفیت ارگانها و قابلیت اهدای آنها تا هفت روز فرصت داریم اعضای اهدایی را به بدن فرد دیگری پیوند بزنیم. البته در این مدت زمان نیز ارگانها ساعت به ساعت و روز به روز از بین میروند. ریه، اولین ارگانی است که از بین میرود؛ چراکه به طور مستقیم با هوا در ارتباط بوده و مستعد ابتلا به عفونتهای مختلف است. از طرف دیگر با توجه به این که اغلب در نتیجه تصادفات و سقوط از ارتفاع فرد دچار مرگ مغزی میشود، ریه هم بشدت آسیب میبیند. اگر در روز اول و در کمتر از 12 تا 18 ساعت، رضایت اعضای خانواده فرد دچار مرگ مغزی شده گرفته و اهدای عضو انجام شود، فرد مرگ مغزی میتواند چند بیمار را از خطر مرگ نجات دهد. هرچه تاخیر در انجام این کار بیشتر باشد تعداد بیشتری از ارگانها از بین رفته و قابل پیوند نخواهند بود.
فرانک فراهانی جم / گروه دانش
در یادداشتی اختصاصی برای جام جم آنلاین مطرح شد
در گفتگو با جام جم آنلاین مطرح شد
در یادداشتی اختصاصی برای جام جم آنلاین مطرح شد
در یادداشتی اختصاصی برای جام جم آنلاین مطرح شد
بهتاش فریبا در گفتوگو با جامجم:
رضا کوچک زاده تهمتن، مدیر رادیو مقاومت در گفت گو با "جام جم"
اسماعیل حلالی در گفتوگو با جامجم: