زیارت خانه خدا به شرط 17 سال صبوری

شاید بهتر باشد مصاحبه را از تعداد حجاج و عمره‌گزاران امسال شروع کنیم.

در موسم عمره امسال تعداد زائران و عناصر اجرایی و خدماتی‌ 630 هزار نفر بود و تعداد زائران و عناصر اجرایی و خدماتی حج تمتع تاکنون 97 هزار نفر تخمین‌زده شده است؛ اما منتظر پاسخ وزارت حج عربستان هستیم تا اجازه افزودن 7 هزار نفر دیگر را به این تعداد بدهند که در این صورت تعداد زائران به 104 هزار نفر می‌رسد.

این آمارها با شمار زائران سال پیش تفاوت چندانی ندارد. قصد افزایش تعداد را ندارید؟

افزایش تعداد زائران به میزان برطرف شدن موانع بستگی دارد. عربستان از نظر تعداد پذیرش عمره‌گزاران محدودیت ویزا ندارد؛ اما در حوزه ارائه خدمات مناسب به زائران، محدودیت‌هایی از نظر  کیفیت ارائه خدمات به زائران وجود دارد. مردم انتظار دارند خدماتی متناسب با این سفر دریافت کنند و افزایش عدد بدون خدمات شایسته هدف ما نیست. با وضعیت کنونی پیش‌بینی می‌کنیم سال آینده هم آمار زائران مشابه امسال باشد و افزایش چندانی نداشته باشیم.

آیا سهمیه زائران حج تمتع ایران از دیگر کشورها بیشتر است؟

همه کشورها به نسبت آمار رسمی‌شان، سهمیه‌ای مشخص از تعداد زائران حج تمتع دارند که به طور متوسط حدود هزار نفر به ازای هر یک میلیون نفراست، اما از آنجا که برخی کشورها از ظرفیت مصوبشان به طور کامل استفاده نمی‌کنند، عربستان به کشورهای دیگری که متقاضی اعزام تعداد بیشتری زائر هستند، ظرفیت بالاتری را اختصاص می‌دهند. ایران هم، از این دست کشورهاست. سهمیه ما در سال گذشته حدود 102 هزار نفر بود و هر سال هم حدود 2 هزار نفر به این تعداد افزوده می‌شود.

تعداد پشت نوبتی‌های حج چقدر است؟

حدود یک میلیون و 900 هزار نفر.

با توجه به سهمیه حدود 100 هزار نفری که به آن اشاره کردید، اگر همین روند را ادامه دهیم، ثبت نام کرده‌های فعلی، احتمالا چند سال در نوبت خواهند بود؟

احتمالا حدود 18 - 17 سال.

به نظر شما این روند طبیعی است؟

تا سال 82 تعداد متقاضیان حج 2 تا 3 برابر ظرفیت سالانه بود و بالطبع، ثبت‌نام کرده‌ها هم باید حدود 2 تا 3 سال در نوبت می‌ماندند؛ اما پس از سال 82 با افزایش قابل توجهی از مراجعه‌کنندگان روبه‌رو شدیم. به طوری که در سال 86 تعداد ثبت‌نام‌ کننده‌ها 8 برابر ظرفیت سالانه شد. از نظر من، ما باید شیوه ثبت‌نام و تعیین اولویت را تغییر دهیم.  برای مثال، قرعه‌کشی را جایگزین انتظار در صف‌های طولانی کنیم.

اما با قرعه‌کشی ممکن است آنها که سن و سال بالایی دارند، هرگز شانس حج رفتن پیدا نکنند!

اگر ممکن باشد با کسب اجازه از مراجع ذی‌ربط اعم از مراجع شرعی و قانونی، قصد داریم براساس سن هم تقسیم‌بندی داشته باشیم. این طرح در 6 سال اخیر هم اجرا شده است، مثلا در سال گذشته ثبت‌نام کرده‌های 84 سال به بالا در اولویت بودند و امسال 82 سال به بالاها.

گفته می‌شود تعدادی از کارکنان سازمان شما هر سال به طور مستمر برای ارائه خدمات به حجاج به عربستان فرستاده می‌شوند با توجه به تعداد زیاد پشت نوبتی‌های حج، چرا نیروهای خدمتگزار را از میان پشت‌نوبتی‌هایی که داوطلبانه‌ حاضرند وظایف کارکنان اعزامی شما را انجام دهند، انتخاب نمی‌کنید؟

در جریان حج، ما با جمعیتی عظیم روبه‌رو هستیم که تعداد آنها لحظه‌به‌لحظه بیشتر می‌شود. تا جایی که گاهی تعداد زائران ورودی به عربستان به 5/2 میلیون نفر می‌رسد حتی در برخی سال‌ها بومیان و افراد مقیم عربستان نیز با همین تعداد در مراسم حج به مکه و مدینه هجوم می‌آورند.

مدیریت کنترل این جمعیت که بخشی از آن را ایرانی‌ها تشکیل می‌دهند هم به عهده دولت عربستان است و هم به عهده دولت‌های دیگری که زائر اعزام کرده‌اند. ایران هم براساس تفاهم‌نامه‌هایی که با سازمان حج عربستان امضا کرده، بخشی از مسوولیت‌ها را به عهده گرفته است که عملی کردنشان یکی از مصادیق مدیریت بحران است و نیروهای متخصص می‌طلبد.

پس نمی‌توانیم در این جریان از بی‌تجربه‌ها و داوطلبان استفاده کنیم. نیروهایی که سازمان ما برای این منظور به حج می‌فرستد، به 2 گروه تقسیم می‌شوند. گروه اول کارکنان سازمان هستند که رسمی‌اند و گروه دوم نیروهای مردمی هستند که در قالب روحانی، پزشک ، مدیر کاروان و عناصر اجرایی اعزام می‌شوند. تعداد زیادی از این نیروها اصلا فرصت حج بجا آوردن پیدا نمی‌کنند.

این یعنی تئوری‌ شما درباره حجاج داوطلبی که بدون دریافت وجه به زائران خدمات ارائه کنند، مردود است؛ چون مناسک حج نیاز به صرف وقت دارد  و آنها نمی‌توانند ضمن بجا آوردن اعمال حج به کار دیگری هم مشغول باشند.

هر ایرانی به طور متوسط چه میزان درآمد زایی برای کشور عربستان دارد؟

هزینه‌ای که مردم در حج می‌پردازند شامل 3 بخش است. اول، هزینه‌های داخل ایران که در کشور ما مصرف می‌شود و شامل هزینه پاسپورت و خرید اقلام و اجناس لازم برای سفر است.

دوم هزینه‌های قطعی سفر است که مردم آنها را به ما می‌سپرند و ما به عربستان پرداخت می‌کنیم مثل پول بلیت که به شرکت‌های سعودی پرداخت می‌شود. هزینه‌های مربوط به اقامت، حمل و نقل درون شهری و برون شهری و تغذیه و سوم هزینه‌هایی که مردم آن را صرف خرید سوغات و هدایا می‌کنند. مقدار 2 بخش اول تقریبا مشخص است و با توجه به رشد سالیانه تورم و افزایش قیمت‌ها  در ایران و عربستان هر سال برآورد می‌شود. البته ممکن است همیشه دقیق نباشد.

برای مثال، سال گذشته حدود 6 درصد افزایش درهزینه‌ها نسبت به مقدار برآورد شده وجود داشت که سازمان پرداخت این مابه‌التفاوت را تقبل کرد و نگذاشت مردم آن را بپردازند؛ اما بخش سوم هزینه‌ها که مربوط به تهیه سوغات و هدایا می‌شود،‌ کاملا در اختیار مردم است که متاسفانه با وجود تاکیدها به زائران برای محتاط بودن در خرید هنوز در این بخش مشکل داریم.

خرید سوغاتی، چه مشکلی برای سازمان شما ایجاد می‌کند؟

مهم‌ترین نکته این است که آنها هم سرمایه‌شان را هدر می‌دهند و هم فرصتی را که باید صرف دستاوردهای معنوی کنند، به خرید سوغاتی اختصاص می‌دهند اما مساله اختلال در نظم پرواز را هم نباید نادیده گرفت؛ به طوری که حجم سوغاتی‌ها هر سال به اندازه‌ای می‌رسد که ناچاریم چند پرواز اضافی را به حمل بارها اختصاص دهیم.

هنوز نگفته‌اید هر ایرانی به طور متوسط چه میزان درآمدزایی برای عربستان دارد؟

در موسم عمره،‌ هر ایرانی برای هزینه‌های ثابتش به طور متوسط حدود260  250 دلار به عربستان می‌پردازد. حدود 550 دلار هم از بازارهای این کشور خرید می‌کند، یعنی هر زائر به طور متوسط 800 - 700 دلار درآمدزایی برای عربستان دارد.

پس ما مهمانان پر برکتی برای همسایگانمان هستیم؛ اما هنوز گاهی از برخوردهای ناشایست با زائران ایرانی در موسم حج، گزارش‌هایی در رسانه‌ها منتشر می‌شود. این مشکل از کجاست؟

نمی‌‌خواهم بگویم این مساله عادی و کم اهمیت‌ است؛ اما تازگی ندارد و از گذشته شاهد آن بوده‌ایم، فقط فراز و فرودهایی داشته است. برای مثال، 2 سال پیش بیشتر بود و امسال کمتر شده است. ظاهرا به دلیل تفاوت‌های مذهبی است که نمی‌شود آنها را انکار کرد اما ما معتقد نیستیم که صرفا وجود تفاوت به درگیری و تنش منجر شود.

چرایی این اختلافات را باید در توطئه‌های دشمنان اسلام و مسلمانان جستجو کرد. اسلام باوجود همه تفاوت‌های مذهبی در حال رشد است و پا به پای این رشد، تنش‌ها و درگیری‌‌ها هم بیشتر شده است البته ما در قیاس با اشکال دیگر آتش فتنه در بعضی کشورهای دیگر که قربانی فراوانی داشته، در عربستان وضعیتی مطلوب داریم. با این همه، تاثیر تلاش‌های دشمن در آنجا هم ظاهر شده است و با وجود آن که مسوولان رسمی عربستان از این مساله آگاه شده‌اند و سعی می‌کنند تنشی پیش نیاید،‌ هنوز با ‌آن درگیرند.

نکته حائز اهمیت اینجاست،‌ که فقط ما به عنوان مسلمانان شیعه مذهب از این برخوردها آسیب نمی‌بینم. این قضیه در عربستان هم به یک آسیب تبدیل شده است و از آن با عنوان ناامنی نام برده می‌شود.

ایران چه قدر نارضایتی‌اش را از این تنش‌ها به مسوولان عربستان ابراز کرده است؟

ما نگرانی‌مان را به گوش مسوولان رسمی این کشور رسانده‌ایم. رئیس‌جمهور هم در ملاقات‌ها و تماس‌ها موضوع را به آنان منتقل کرده‌اند و در سفر دیگر مسوولان ایرانی هم درخصوص جلوگیری از تبدیل شدن آن به آتش اختلاف هشدار داده شده است. با این حال، باز هم تاکید می‌کنم هنوز در عربستان شاهد موفقیت زیادی از سوی دشمن نبوده‌ایم و امیدواریم وضعیت نامساعد بهبود یابد.

همان طور که گفتید، برخوردهای ناشایست با زائران ایرانی در دوره‌های مختلف زمانی دچار فراز و فرود شده است؛ اما تقریبا همیشه وجود داشته، چرا در پاسخ به عدم رسیدگی قاطع مسوولان در عربستان، تعداد عمره‌گزاران را کم نمی‌کنید؟

از نتیجه تذکرات و پیگیری‌ها هیچ کس راضی نیست؛ اما این به معنی رسیدگی نکردن مسوولان رسمی عربستان نیست. سال 86 که موضوع برخورد با حجاج ایرانی در جراید عربستان منتشر شد، مسوولان رسمی این کشور به برخوردکنندگان تذکر جدی دادند.

البته در برهه‌ای از زمان، مسوولان کاهش تعداد عمره‌گزاران را به عنوان تدبیری مناسب برگزیدند و حتی آن را با مسوولان عربستان هم در میان گذاشتند، اما پس از ارزیابی‌ها و با توجه به تغییراتی که در این کشور رخ داد، نتیجه مطلوبی به دست آمد و این تصمیم را عملی نکردیم و امیدواریم دوباره به مرحله‌ای نرسیم که مسوولان بخواهند چنین تصمیمی را عملی کنند.

پس ممکن است دوباره و در صورت تکرار برخوردهای نادرست، همین تصمیم را بگیرید؟

تصمیم‌های ما بنا بر مقتضیات زمان خواهد بود.

گذشته از نارضایتی حجاج، هر سال تعدادی از زائران عتبات عالیات از کیفیت خدماتی که کاروان‌ها به آنها ارائه می‌دهند، ابراز نارضایتی می‌کنند و معتقدند کاروان‌ها به تعهداتشان عمل نمی‌کنند. به نظر می‌رسد سازمان حج و زیارت در کنترل و نظارت بر این کاروان‌ها ضعیف عمل می‌کند. چرا مسوولیت نظارت بر کاروان‌ها مثل دیگر تورهای خارجی به سازمان میراث فرهنگی و گردشگری محول نمی‌شود؟

حیطه فعالیت‌های سازمان میراث فرهنگی و گردشگری، تورهای گردشگری داخلی و تورهای سیاحتی خارج از کشور هستند و حیطه فعالیت‌های سازمان‌ ما مربوط به تورهای زیارتی به خارج از کشور است. درباره بحث ضعف در نظارت، با شما موافق نیستم.

با آژانس‌های مسافرتی متخلف برخورد می‌کنیم و علاوه بر جریمه نقدی، ممکن است فعالیتشان را به حالت تعلیق درآوریم، اما بخش عمده‌ای از نارضایتی زائران عتبات عالیات مربوط به مسائل و مشکلات داخلی عراق است و ربطی به کاروان‌های زیارتی ندارد.

به طور متوسط هر روز چه تعداد زائر به عراق اعزام می‌شوند؟

بسیار محدود! حدود 1500 نفر در روز.

خودتان هم اذعان دارید که عراق ناامن است. پس چرا هنوز کاروان‌های زیارتی به این کشور اعزام می‌شوند؟

ما نمی‌توانیم جلوی مردم را بگیریم. تقاضا برای سفر به شکل طبیعی وجود دارد و ما مسوولیم آن را مدیریت کنیم؛ چون اگر مدیریت و نظارت نباشد، زائران تلاش می‌کنند به شکل غیرقانونی از کشور خارج شوند که در این صورت اگر در آن کشور با مشکلی مواجه شوند، قادر نیستیم به آنها کمکی کنیم.

گرچه آماری در اختیارم نیست، اما حدس می‌زنم تعداد زیادی از ایرانیان زندانی در عراق، کسانی باشند که خارج از نظام مرسوم اعزام زائر به این کشور سفر کرده‌اند. لذا به مردم توصیه می‌کنیم صرفا با کاروان‌های دارای مجوز از سازمان حج و زیارت به عراق سفر کنند.

مریم یوشی زاده‌