نگاه سیاسی؛ مانع اصلی تحقق مطالبات زنان

در همین راستا روزنامه جام جم در کاری مشترک با رادیو گفت و گو  برنامه «عصر جام جم» را تولید کرده که مناظره چهره ها از جریانات و گرایش های سیاسی مختلف است و می کوشد تا با روشن و شفاف تر کردن فضای انتخاباتی به موضوع مشارکت و حضور مردم در انتخابات کمک کند.سرکار خانم فاطمه شجاعی، پژوهشگر و فعال حوزه زنان و خانواده و سرکارخانم سودابه رادفر، مشاور وزیر ارتباطات در امور زنان و خانواده دولت حسن روحانی مهمان برنامه عصر جام‌جم بودند و درباره موضوع دوازدهمین دوره انتخابات مجلس شورای اسلامی به بحث و طرح دیدگاه پرداختند.مجری این مناظره مصطفی صادقی، عضو شورای سردبیری روزنامه جام جم بود.

سرکار خانم فاطمه شجاعی، پژوهشگر و فعال حوزه زنان و خانواده و سرکارخانم سودابه رادفر، مشاور وزیر ارتباطات در امور زنان و خانواده دولت حسن روحانی میهمان برنامه عصر جام‌جم بودند و درباره موضوع دوازدهمین دوره انتخابات مجلس شورای اسلامی به بحث و طرح دیدگاه پرداختند.
مجری: زمان زیادی تا انتخابات باقی نمانده است؛ فضای انتخابات را شما چطور می‌بینید؟
شجاعی: به نظر می‌رسد هنوز فضای کشور فضای انتخاباتی نشده و مردم خیلی درگیر نشدند. علت هم این است که خیلی شفاف گفتگو نمی‌شود و خیلی تعارف زیاد است. اغلب حرف‌ها کلی و مبهم زده می‌شود که باعث شده علاقه و انگیزه‌ای نباشد که تنور انتخابات داغ شود. منظور هم از شفافیت این نیست که خدای ناکرده فضا بخواهد به اتهام‌زنی، دروغ و سیاه‌نمایی آلوده شود. به هر حال یک واقعیت‌هایی در جامعه است، مردم انتظارات و مطالباتی دارند. بخشی از این‌ها انجام شده، ولی بخشی هم انجام نشده و مردم دوست دارند این مباحث مطرح شود؛ رسانه باید زبان گویای مردم باشد، ولی الان این‌طوری نیست بنابراین جذابیتی وجود ندارد که تنور انتخابات را داغ کند. در مجموع فضای انتخابات را گرم نمی‌بینم.

مجری: خانم رادفر شما هم معتقدید فضای انتخابات داغ نشده یا این اتفاق را زود می‌دانید، یعنی مثلا ادوار قبلی را بررسی کنیم در چنین زمانی که باقی مانده تا انتخابات، جنب و جوش بیشتری بود یا این طبیعت انتخابات است و وقتی به زمان انتخابات مجلس نزدیک شویم، فضا بیشتر تغییر می‌کند؟
رادفر: من حقیقتش با قسمت دوم صحبت شما موافق‌ترم. انتخابات مجلس شورای اسلامی همیشه ماهیت و طبیعتش این بوده که از انتخابات ریاست جمهوری مقداری دیرتر جنب و جوش در آن شروع می‌شود. البته تایید صلاحیت‌هایی هم که به مرور انجام می‌شود، را به فال نیک می‌گیریم و انگار این فضای انتخابات را گرم‌تر می‌کند. شاید ایده‌آل همه گروه‌ها برآورده نشود، ولی به هر حال گروه‌هایی هستند که دارند می‌بینند که خواسته‌های‌شان مقداری اجابت می‌شود. معتقدم دعوت‌ها دارد بیشتر می‌شود و خود مردم هم به هر حال دارند بیشتر پای کار می‌آیند. البته نقش رسانه‌ملی را مهم می‌دانم. همه پای کار آمده‌اند. فرمایشات حضرت آقا را شنیده‌اند و به هر حال منویات را می‌دانند، مردم هم که همیشه پای کار نظام بوده‌اند و بالاخره نشان داده‌اند که حتی اگر گله‌ای دارند، دلخوری‌ای دارند، موضوعی دارند، بالاخره دقیقه ۹۰ باید پای کار باشند که هستند. امیدواریم این انتخابات هم مثل همیشه پرشکوه برگزار شود.

مجری: به نظر شما جامعه زنان چرا تحرک لازم را در عرصه سیاست ندارند؟ انتظار این است که خانم‌ها در سیاست پررنگ‌تر دیده شوند و تاثیرگذارتر باشند. یک دوره‌هایی بین اصولگرایان و اصلاح‌طلبان خانم‌هایی حضور داشتند که خیلی فعال بودند؛ حتی بیشتر از بعضی آقایان سیاستمدار. الان به نظر می‌رسد که کمبودی وجود دارد. آیا این به خاطر کمبود چهره‌هاست، یعنی خانم‌ها چهره کمتری توانستند به عرصه سیاست معرفی کنند یا اساسا بهای کمتری در عرصه سیاست ایران به خانم‌ها داده می‌شود؟ کدام یک از این تعابیر درست است؟
شجاعی: من به‌طور کلی مشارکت خانم‌ها در فضای سیاسی کشور از ابتدای انقلاب تا الان را خوب ارزیابی می‌کنم، اما این‌که در کرسی‌های مدیریتی، سیاسی مثل مجلس، وزارت یا پست‌های مختلف کمرنگ‌تر حضور داشتند، چندین سال است راجع به این موضوع بحث می‌شود. واقعیت این است که ما ۴۴ سال است که انقلاب کردیم. دو سال اول درگیر ترور‌ها و بعد هم که هشت سال جنگ را تجربه کردیم، بعد هم ما فضای دولت سازندگی و اقدامات عمرانی را بیشتر در کشور داشتیم. از دولت اصلاحات به این طرف کم‌کم فضای فرهنگی - سیاسی در دولت و در جامعه پررنگ‌تر مطرح و مشارکت زنان جدی‌تر می‌شود. چگونگی حضور زن‌ها، چگونگی مشارکت زن‌ها، برعهده گرفتن قدرت سیاسی و نشستن بر کرسی‌های مختلف در سطوح مختلف مدیریتی، این‌ها قبل از انقلاب نبود، اما کم‌کم توسط جمهوری اسلامی مطرح شد و مذهبی‌ها، قشر متدین و مذهبی ما بعضا کادر‌هایی داشتند. حتی مقام معظم رهبری یک جا فرمودند حتی درباره حضور زن‌ها در تظاهرات با برخی از علما بحث داشتیم که اصلا زن‌ها باشند یا نباشند که امام محکم جلوی این‌ها می‌ایستد و زن‌ها را دعوت به مشارکت سیاسی می‌کند. حضور زن‌ها در انتخابات چه به صورت انتخاب‌کننده، چه به صورت نامزد انتخابات تازه دارد جا می‌افتد. به‌طور کلی ارزیابی مثبتی دارم. ما بالای هزار کرسی حاکمیتی مستقیما برای خانم‌ها داریم که خانم رادفر یکی از این خانم‌ها هستند و در دولت قبل به‌عنوان مشاور وزیر حضور داشتند. البته انتظار این است که تعداد خانم‌ها بیشتر باشد، چون زن‌ها نیمی از جمعیت کشور را تشکیل می‌دهند. بالاترین میزان نماینده‌های خانم در مجلس ۱۷ تا ۱۸ نماینده بودکه این قطعا با توجه به ۲۹۰ کرسی مجلس، عدد بسیار کمی است. انتظار می‌رود ان‌شاءا... زن‌ها در این دوره حضور فعالانه‌تری داشته باشند و مردم اقبال بیشتری به حضور زن‌ها نشان دهند. من دلم می‌خواهد یک واقعیتی را بگویم؛ ما بعضا خانم‌هایی را داشتیم که خیلی موفق عمل کردند، قابل تقدیر است، الگو و نمونه هستند، اما بعضا خانم‌هایی را داشتیم در مجلس مطالبات مردم و خواسته‌های عمومی جامعه زنان را دنبال نمی‌کردند، چون فضا بیشتر سیاسی بود یا متاسفانه یک برخورد‌های کودکانه‌ای از طرف آن‌ها انجام می‌شد؛ در واقع آن‌ها جایگاه نمایندگی مردم و شأن مجلس را حفظ و رعایت نمی‌کردند. ما نماینده‌ای داشتیم که در انتخاب وزیر برای این‌که از وزیر دفاع کند، خیلی مضحک و خیلی کودکانه حرف زد و گفت «یک آقایی، استانداری خواب دیده فلانی مثلا چطوری است، بعد برای او همیشه نماز می‌خواند. آیا این کافی نیست که این وزیر رأی بیاورد؟» این مدل حرف زدن خیلی شأن نماینده را پایین می‌آورد مخصوصا نگاه را به زن‌ها خیلی تنزل می‌دهد، ولی در عین حال ما نماینده‌هایی داشتیم که خیلی قاطعانه، بی‌رودربایستی و خیلی محکم از مواضع مردم دفاع کردند. این‌ها در انتخاب مردم تاثیر دارد. من هم وقتی می‌خواهم به یک نامزد خانم رأی دهم، این را در نظر می‌گیر‌م که آیا می‌تواند وکیل من در مجلس باشد، حقوق من را دنبال کند، قدرت اقناع نماینده‌ها را دارد که مثلا یک لایحه‌ای یا طرحی در حمایت از حقوق زنان باشد، از آن دفاع کند تا رأی بیاورد؟ اگر این خصوصیات در او نباشد قطعا من به او رأی نمی‌دهم و ترجیح می‌دهم به یک آقایی رأی دهم که محکم‌تر و جدی‌تر مباحث را دنبال می‌کند.

مجری: یکی از نکاتی که راجع به ادوار مجلس وجود دارد، این است که واقعا فراکسیون زنان تاکنون چه کار کرده است؟ خانم شجاعی می‌گویند «اگر ببینم خانمی توانایی پیگیری مطالبات مردم را ندارد، ترجیح می‌دهم به یک آقا رأی دهم.» حتما در جمهوری اسلامی جایگاه زنان دچار ترقی شد، ولی چرا ما زنان سیاستمدار قدرتمند نداریم؟ چرا حتما باید آقایان این کار را بکنند؟ علت این ضعف چیست؟ شما در وزارتخانه حضور داشتید؛ چرا ما هیچ وقت یک وزیر زن قوی نداشتیم یا یک نماینده زن قوی نداشتیم؟
رادفر: من یک مقداری به عقب برگردم؛ تاریخ تمدن و تاریخ بشریت را بگویم، حالا نه انقلاب اسلامی را که خانم شجاعی گفتند. در کتاب «موج سوم» آقای تافلر این را بحث می‌کند که جامعه از عصر شکار و کشاورزی به عصر صنعت رفت. در عصر شکار و کشاورزی کلا زور بازو مهم بوده است؛ زور بازو را چه کسانی داشتند؟ آقایان داشتند. آن قسمت خانواده و فرزندپروری با چه کسانی بود؟ با خانم‌ها بود. این همین‌طور می‌آید جلو و می‌رسد به عصر صنعت که فضا رقابتی می‌شود؛ بعد به عصر تکنولوژی می‌رسیم که عصر دانش و اطلاعات مطرح است، در این عصر مفاهیم رقابت عوض می‌شود؛ خانم‌ها و آقایان جا‌های هم‌سطح با هم قرار می‌گیرند. در کل دنیا کجا دو جنس با هم کامل برابرند؟ اگر دنیا به آمریکا مهد پیشرفت می‌گوید، آیا آمریکا یک رئیس جمهور زن داشته است؟ پس از این همه سال تازه رئیس جمهور آمریکا یک معاون اول زن دارد. هر چند اسناد و مدارکی می‌آورند که نشان دهند تبعیض جنسیتی ندارند، مثلا می‌گویند «ما این‌قدر نماینده زن در پارلمان داریم»، «در فلان کشور این‌قدر اعضای کابینه زن هستند» یا «نخست‌وزیر زن است»، اما اگر تبعیض جنسیتی حل شده بود که این‌ها را به‌عنوان یک سند نمی‌آوردند و نشان دهند؛ بنابراین در کل دنیا این موضوع وجود دارد. حالا در فرهنگ سنتی و بیشتر مردسالارانه و تحت نظام پادشاهی ما زن‌ها چقدر دیده می‌شوند یا چقدر کنار گذاشته می‌شوند. انقلاب آمد و حضرت امام گفتند «زنان باید در مقدرات اساسی مملکت دخالت کنند». خانم شجاعی نیز جملاتی را از رهبر معظم انقلاب نقل کردند که جلوی تندروی‌ها چطور گرفته شد. حالا به اینجا رسیدیم که خانم‌ها در این وضعیت هستند. گرچه خانم‌ها در دوره‌ای بالا آمده‌اند، تعدادی کرسی مدیریتی را در بخش‌های خصوصی یا دولتی داشته و دارند، اما جا‌هایی دولت خیلی حامی این موضوع نبوده یا اصلا شرایطش نبوده است. در مجموع اجازه دهید من مقداری با این صحبت جنابعالی موافق نباشم که خانم‌هایی در این سطح نداریم. داریم، چند تا اسم الان مد نظر دارم که اسم ببرم.

مجری: معاون حوزه زنان رئیس‌جمهور معلوم است که باید خانم باشد یا مشاور زنان که معلوم است در هر وزارتخانه باید خانم باشد، این‌که دلیل نمی‌شود. وقتی من می‌گویم سیاست، منظورم سیاست محض نیست بلکه امور اجرایی است.
رادفر: ما چند تا خانم سفیر داشتیم و داریم.

مجری: منظور زنانی هستند که موثر باشند. شما در چهار ماه اخیر یک نطق از نمایندگان خانم در مجلس بفرمایید که مشکل زنان را مطرح کرده است؟
رادفر: نطق که اصلا وقت‌گرفتنی است.

مجری: شما الان از فراکسیون زنان این مجلس دفاع می‌کنید؟ راضی هستید؟
شجاعی: نسبتا، چون در جریان هستم، بابت رأی‌آوردن لایحه، چقدر زحمت کشیدند، ولی در مجموع بخواهم بگویم خیر؛ قطعا ما انتظارمان بیشتر از اینهاست. من به‌عنوان یک زن قطعا اولویتم این است که یک زن نمایندگی من را در مجلس داشته باشد.
رادفر: ولی من انتظار دارم تمام زنان و مردان آزاده از حقوق زنان و مردان دفاع کنند، ولی با اولویت.
شجاعی: یک زن شرایط زن را بهتر درک می‌کند. من اگر مثلا احتیاج دارم از حقوق زنان در ایام بارداری در مجلس دفاع شود و برایش طرح یا برنامه ارائه شود، قطعا یک زن بهتر می‌تواند این را مطرح و دفاع کند. اگر در مورد حقوق زنان خانه‌دار می‌خواهم از حقوقش‌ان دفاع شود، ارزش کار خانگی زن دیده و حقوق‌شان پیگیری شود، قطعا یک زن بهتر می‌تواند از این دفاع و آن را درک کند، اما این به معنای آن نیست که مردان نقشی نداشته باشند. بالاخره یک مرد به‌عنوان شوهر، پدر، پسر یا برادر می‌بیند آن زنی که در خانه است به‌عنوان خواهرش، مادرش یا همسرش چه نیاز‌هایی دارد که مورد حمایت قرار بگیرد، اما عمق مسأله را چه کسی درک می‌کند؟ کسی که خودش زن است؛ لذا من هم بله، نظرم این است که نماینده من، وکیل من در مجلس اول زن باشد تا یک مرد. گرچه مردان هم معتقدند باید پشتیبان حمایت از حقوق زنان باشند، اما مسأله این است که آیا نماینده زن از قدرت و توانایی برای طرح استدلال، نفوذ کلام و قدرت لابی برخوردار است؟ این‌که شما بتوانی لابی کنی و اکثریت نمایندگان به لایحه حفظ کرامت زنان رأی دهند، مهم است. این لایحه ۱۲ سال است که در مجلس می‌چرخد. بین دولت و مجلس می‌رود و برمی‌گردد. بعد از این همه جرح و تعدیل، لایحه باز نتوانست رأی بیاورد؛ لذا من این را متوجه صرفا فراکسیون زنان نمی‌بینم. مگر فراکسیون چند نفر هستند؟ مگر کل نمایندگان زن چند نفرند؟ آیا می‌گویند فراکسیون رأی نداد یا می‌گویند اکثریت ۲۹۰ نماینده رأی ندادند؟ این خیلی نکته مهمی است. به نظر من باید کلیت را دید. برای همین است ما تلاش می‌کنیم زنانی که قدرت اقناع بالایی دارند، توان استدلال بالایی دارند و درعین‌حال قدرت لابی و نفوذ بالا دارند که بتوانند رأی نماینده‌ها را برای لوایح مرتبط با حقوق زنان بگیرند، رأی بیاورند.

مجری: در زمان اندک باقیمانده تا انتخابات، در میان اصولگرایان من چند اسم شنیدم که مثلا در لیست تهران ممکن است باشند، اما ظهور و بروز آنچنانی از آن‌ها ندیدم که نقد کنند و بگویند «چرا مجلس به فلان مسأله رأی نداد یا من می‌خواهم بیایم که این کار را بکنم.» نیمی از جامعه ما را زنان تشکیل می‌دهند و اگر تعداد زنان برای حضور سیاسی بیشتر شود حتما یکی از مؤلفه‌های افزایش مشارکت خواهد بود. همه چیز که سیاست نیست، یک بخشی از این فعالیت‌ها در سطح جامعه باید انجام شود، اما چرا نداریم یا خیلی کم داریم؟ 
رادفر: به‌طور مشخص که گفتید این مدت آن کسانی که به عرصه انتخابات آمدند، چرا موضوعات را دنبال نمی‌کنند؟ معتقدم علتش این است که موضوع زنان این‌قدر سیاسی و خطوط قرمزش زیاد شده که نه زنان بلکه مردان هم جرات نمی‌کنند راجع به آن حرف بزنند. زنانی که نامزد نمایندگی مجلس شدند ۵۰ ــ ۴۰ سال زحمت کشیدند، به بهترین شکل بالا آمدند، تایید صلاحیت هم گرفته‌اند، حالا راجع به کدام‌یکی از موضوعات زنان بخواهند حرف بزنند که آن تایید صلاحیت‌شان دچار مشکل نشود؟

مجری: شما این را قبول دارید؟
شجاعی: من این‌طور نمی‌پذیرفتم، نگاه من این نیست. ما چند مسأله داریم. به‌طورکلی حقوق و مطالبات زنان نمی‌تواند ظهور و بروز جدی پیدا کند. یکی همین سیاسی‌شدن مباحث زنان است. ما الان دو تفکر داریم. یکی تفکر مبتنی بر دیدگاه غرب، اسناد بین‌المللی و آن چیزی که سازمان‌ملل تجویز می‌کند و یکی آن چیزی که خود انقلاب اسلامی ایران خیلی نوآورانه و بدیع طرح کرده است. حداقل در طول ۲۰ و اندی سال گذشته بین این دو دیدگاه کشمکش وجود داشته است. این سیاسی‌شدن خیلی پررنگ شده و به نظر می‌رسد گفت‌وگوی شفاف در ارتباط با مباحث زنان کمرنگ است و همین مسأله به سیاسی و امنیتی شدن موضوعات دامن زده است. ما با دیوار محکم، سخت و تنومند مردسالاری مواجه هستیم که اجازه طرح مباحث زنان را نمی‌دهد. راجع به همین لایحه حفظ کرامت زنان، خودم در کمیسیون قضایی حضور پیدا می‌کردم. بار‌ها آنجا دعوا می‌شد، سر مسلم‌ترین مباحثی که امام و رهبری فرمودند. قشنگ استناد می‌آوردیم. آیات قرآن، تفاسیر علامه جوادی‌آملی، تفاسیر علامه طباطبایی و علامه محمدباقر صدر را مطرح می‌کردیم، اما دیدگاه‌ها این‌طوری است، این آقایان به‌هیچ‌عنوان حاضر به کوتاه‌آمدن نبودند و نیستند. مصداقی بگویم، قابل درک‌تر است. چند روز پیش ما یک برنامه دیگری را ضبط کردیم. یکی از دوستان هم تشریف داشتند. برنامه درباره ازدواج بود. الان وقتی موضوع ازدواج مطرح می‌شود، ازدواج‌هراسی مردان درباره مهریه پررنگ مطرح می‌شود، حتی سقف گذاشتند، تا ۱۴ سکه هم رفتند که رهبری مخالفت کردند. اما طرف دیگر ازدواج‌هراسی زنان است که مثلا یک زن پیش خود می‌گوید: «وقتی وارد رابطه زوجیت شوم، محدودیت‌ها و محرومیت‌هایی بر من تحمیل می‌شود که می‌پذیرم، اما آیا هم‌تراز با این محدودیت‌ها و مسئولیت‌ها امتیازاتی برای من لحاظ می‌شود؟» کجا این امتیازات زن الان دیده شده؟ سازوکار اجرایی برایش وجود دارد؟
مجلس برایش چه کار کرده؟ در همین لایحه، کجا این امتیازات برای زن دیده شده‌است؟ در موضوع مهریه آیا اکثریت قاطبه زنان به مهریه دسترسی دارند؟ آیا مهریه برای روز طلاق است؟ در موضوع نفقه، زن باید نفقه را دریافت کند یا مرد باید برایش فراهم کند؟ آیا سازوکاری قانونی برایش تعبیه شده‌است؟ چرا زن برای گرفتن یک حق، چهار حق دیگرش را باید از دست بدهد. می‌خواهم مهریه‌ام را بگیرم، شوهرم را زندان می‌اندازم، هم خودم بی‌شوهر می‌شوم، هم بچه‌هایم بی‌پدر و هم این‌که چه کسی می‌خواهد زندگی من را بچرخاند؟ این سؤالات را پاسخ نمی‌دهند، می‌گویند «حق و حقوق زن را کم کنیم»، کجا شارع مقدس این را گفته است؟ رهبر معظم انقلاب در سیاست‌های ابلاغی بر استیفای حقوق شرعی زنان تأکید کردند، اما کجا آمدند برای این سازوکار طراحی کنند؟ قانون می‌گوید؛ «زن برای خروج از کشور، اذن همسر را باید داشته باشد» و هزار تا استدلال نیز برایش می‌آورند. حالا لطف کردند و گفتند برای زنان نخبه، سیاستمدار، ورزشکار یا علمی تدابیری بیندیشیم. من می‌گویم عموم زنان ما مسلمان هستند، دوست دارند اربعین زیارت بروند، ولی همسر اجازه نمی‌دهد. چرا متقابلا چنین حقی را زن نداشته باشد؟ مگر مراجع تقلید ما فتوا ندادند؟ من مشخصا فتوای آیت‌ا... مکارم شیرازی را آوردم، مگر فتوا ندادند «اگر مرد برای سفر مستحبی، نه واجب؛ بخواهد زن و فرزندش را تنها بگذارد و برود سفر، اگر زن و فرزند در عسر و حرج و در ناراحتی و اذیت باشند یا دچار ترس و بیم قرار گیرند، او جایز نیست برود». جایز نیست در عبارت علما، یعنی حرام است. الان یکی از درخواست‌های ما این بوده که در این لایحه بیایید متقابلا بگویید؛ «اگر مرد هم چنین سفری برود، باید اذن همسر را داشته باشد، چون وقتی زن وارد رابطه زوجیت می‌شود، یک محدودیت‌هایی به او تحمیل می‌شود. مرد در قبال همسرش مسئولیت‌هایی دارد، وقتی این مسئولیت‌ها را نمی‌پذیرد یا پذیرفت و وارد شد، باید قانون برای احقاق آن سازوکار بگذارد.» رهبر معظم انقلاب جمله‌ای دارند که می‌گویند: «ما نمی‌گوییم فقه همه حرف را زده و تمام شده، خیلی جا‌ها هست که باب اجتهاد است و می‌توانیم با توجه به شرایط روز اجتهاد کنیم. باب اجتهاد باز است، اما یک اصولی دارد، از آن اصول و چارچوب‌ها نباید خارج شویم». ما اگر مستند فقهی داریم، فتوای مراجع و دیدگاه‌های علمی فقهی را داریم، مبتنی بر آن‌ها می‌توانیم خیلی از گره‌ها را از مسائل زنان باز کنیم، ولی من عزمی برایش نمی‌بینم. به نظرم خود مجلس می‌تواند از باب قانون‌گذاری نسبت به آن ورود کند، از باب نظارت به معاونت امور زنان ورود کند و بگوید «مگر شما وعده شورای فقهی را ندادید؟ پس کجاست؟» بیاید و به قوه قضاییه نظارت کند و بگوید چرا این همه مسأله برای زنان‌مان در دادگاه‌ها داریم.

مجری: واقعا من فکر نمی‌کنم هیچ‌کسی برای زدن این حرف‌ها رد صلاحیت شود. خود رهبری هم در دیدار آخر که در مورد خانواده داشتند، حتی گفتند: «چه کسی گفته آقایان نباید در خانه کار کنند» که چقدر هم مورد بحث و توجه قرار گرفت.
شجاعی: اصلا این حرف‌ها گفته نمی‌شود.

مجری: حتی در حد بیان همین چند تا پاراگرافی که خانم شجاعی گفتند بررسی کنید. در یک ماه اخیر بررسی کنید، حتی یکی از خانم‌هایی که نام‌شان برای فهرست تهران مطرح است، یک سخنرانی نداشت و یکی از این حرف‌ها را نزد. حرف‌هایی که مبتنی بر سند ۲۰۳۰ و... نیست، بلکه مبتنی بر مبانی فقهی اسلام و رهنمود‌های رهبر انقلاب است. سؤالم این است که چرا خانم‌ها نیستند؟
رادفر: ما در فضای انتزاعی زندگی نمی‌کنیم، ما با یک‌سری واقعیات و شرایط جامعه داریم سروکله می‌زنیم. من در مجلس الان تردد ندارم و معادلاتش را نمی‌دانم، ولی آن موقعی که مسئولیت داشتم، هم فراکسیون زنان می‌رفتم، هم به‌واسطه کاری که داشتم، معاونت زنان ریاست‌جمهوری می‌رفتم. حالا خانم شجاعی می‌گفتند که اصلا شاید اراده‌ای نبوده‌است. من به شما این را حداقل از آن هشت سال، روز‌به‌روز یا ماه به ماهش را برای‌تان بگویم که چند بار، پیش چند تا از آیات عظام رفت، همان لایحه کرامت که الان خودتان در جریان هستید و علما هم بحثی نداشتند، اما در مقام اجرای هر یک از بندهایش، چقدر گیر و گرفتاری دارد، البته حق هم دارند، یعنی پول بیت‌المال است و مردم این پول را نمی‌دهند که ما آخرش بیاییم و بگوییم نشد، مشکل بود.
بدانید که خیلی راه‌های فقهی‌اش رفته شد، راه‌های قانونی‌اش رفته شد، چقدر لوایح تنظیم شد، چقدر خانم گرامی‌زادگان و تیم‌شان در حوزه مباحث حقوقی‌اش کار کردند، چقدر آن شورای فقهی زنان آنجا کار کرد تا این‌که بتوانیم حتی یک بند را تدوین کنیم. شما می‌فرمایید کسی برای این رد صلاحیت نمی‌شود. چیزی که سرکار خانم می‌فرمایند، اصلا فراتر از آن چیزی است که الان می‌خواهم عرض کنم. بحث بیمه که اتفاقا بعد‌ها به صورت قانون درآمد که بیمه حوادث از بیت‌المال داده شود، زمانی که داشتیم مطرحش می‌کردیم، من خودم آن موقع در مباحثش بودم، می‌رفتم و می‌آمدم، آقایان تذکر می‌دادند و می‌گفتند: «شما دارید بحث‌های فقهی را زیر سؤال می‌برید، شما چه اجازه‌ای دارید؟»

مجری: آقایان از کجا بودند؟ یعنی مثلا حضرات شورای نگهبان می‌گویند «بیمه زنان را پیگیری نکنید؟» یا مثلا حضرات نهاد‌های امنیتی می‌گویند؟
رادفر: این موضوع با بیمه زنان خانه‌دار اشتباه نشود، آن بیمه‌ای که می‌گویند «بیمه و دیه زن مثل مرد در تصادفات بود»؛ اول در متن قانون آمد از بیت‌المال پرداخت شود، بعد شرکت‌های بیمه ملزم به پرداخت آن شدند، این موضوع داشت مسأله‌ساز می‌شد. حالا سرکار خانم می‌گویند: «اگر زن باید اجازه بگیرد، مرد هم باید اجازه بگیرد، فقه‌اش مشکلی هم ندارد و قوانینش هم هست»، اما این باید قانون بشود. من خیلی استقبال می‌کنم که شما در آن جایگاه ان‌شاءا... قرار بگیرید و بتوانید این را به سرانجام برسانید، اما ساده‌تر از این‌ها هم وجود دارد که اجرایش با مشکل مواجه است. مگر استادیوم‌رفتن بند اسلامی دارد؟ مگر بند فقهی و شرعی و مشکل دارد که سال‌هاست خانم‌ها برایش می‌دوند، شب می‌روند و می‌نشینند و بلیت فروخته می‌شود، اما جلوی استادیوم‌رفتن گرفته می‌شود.

مجری: اتفاقا اگر خانم‌ها می‌خواهند نماینده شوند، در جایگاهی غیر از کاندیدایی نمایندگی مجلس، مطالبه‌شان را بگویند تا خواست عمومی شود.
شجاعی: مسأله رفتن و نرفتن خانم‌ها به استادیوم نیست. سال ۸۲ یا ۸۳ قانونی تصویب شد؛ یک سندی به تصویب شورای‌عالی انقلاب فرهنگی رسید و سال ۸۵ هم مصوبه مجلس شد. این سند، عالی‌ترین سند سیاست‌گذاری حوزه زنان به‌عنوان منشور حقوقی مسئولیت‌های زنان در نظام جمهوری اسلامی ایران است. همین منشور، بندی مشخصا درباره ورزشگاه‌رفتن زن‌ها دارد. مسأله رفتن و نرفتن نیست، مسأله سازوکار اجراست. ماده ۱۱۳ قانون مجازات مدنی درباره حسن معاشرت بین زن و شوهر است، ماده ۱۱۸ می‌گوید؛ «زن حق هرگونه تصرف در اموال خودش را دارد». همه این‌ها شعار است. سازوکار اجرا برایش نیست. اگر زن در عسر و حرج باشد، می‌تواند برود درخواست طلاق بدهد، اما سازوکارش چیست؟ مصادیق عسر و حرج به قدری محدود است که باید با همان عسر و حرج زندگی کنند.

رادفر: سازوکار استادیوم‌رفتن چه باید باشد؟
شجاعی: سازوکارش این است که زمان حضرت رسول (ص) زن و مرد مسجد می‌رفتند، بعد از یک درب ورودی وارد می‌شدند و تنه به تنه می‌خوردند. بعد گفتند «یا رسول‌ا... (ص) این چه نمازی است، چه وضعی است؟ زن‌ها خانه بنشینند؛ بروید بالای منبر و بگویید زن‌ها خانه بنشینند». پیامبر فرمود: «چرا خانه بنشینند؛ یک در ورودی دیگر می‌زنند و زن‌ها از یک درب دیگر وارد شوند.» سازوکار یعنی این. شما برای حضور زن‌ها در ورزشگاه باید جا تعبیه کنید، ورودی و خروجی خریدوفروش بلیت‌ها و خیلی جزئیاتی که...
رادفر: یک روز صبح مامان‌های ما بلند شدند و دیدند اتوبوس‌ها زنانه و مردانه شدند. الان هم استادیوم آزادی ۱۱ تا درب دارد. اصلا این دیگر اجرا نمی‌خواهد. این یکی دیگر اتفاقا پیچیدگی ندارد. یک درب اختصاصی هم برای خانم‌ها بگذارند. بلیت‌فروشی هم که آنلاین است. الان پنج سال است دارند با این پنج تا کلمه بازی می‌کنند؛ زیرساخت، سازوکار و... اتفاقا این یکی زیرساختش هم آماده است، همه چیزش هم مهیاست، هیچ‌چیز هم نمی‌خواهد. من به استادیوم رفتم. هنوز در بازی‌های ملی هر چند بازی، یکی، بلیت‌فروشی محدودی گذاشته می‌شود، در تعداد محدودی از بازی‌های لیگ نیز خانم‌ها می‌توانند بروند. در حالی که ساده‌ترین و پیش‌پاافتاده‌ترین موضوعی است که منع فقهی و قانونی ندارد؛ اجرا سخت و مشکل است، چون برای یک میخ به دیوار زدن در دولت، ۱۰۰ تا مصوبه می‌خواهد، اما این موضوع هیچ‌چیز نمی‌خواهد.

مجری: دال مرکزی صحبت‌های شما این است که اگر زنان خیلی بخواهند مطالبات‌شان را مطرح کنند، ردصلاحیت می‌شوند یا رأی نمی‌آورند. اتفاقا در همین موضوعی که شما مثال زدید، یک طرف قضیه فیفاست، ولی حتما مطالبه مردمی هم موثر بود که ما الان در بازی باشگاهی‌مان ورود زنان به ورزشگاه را داریم. البته همه موضوعات را به نامزد مجلس‌بودن منحصر نکنیم، چون وقتی شما نامزد انتخابات نشوید که کسی نمی‌تواند شما را ردصلاحیت کند؟ چرا زنان ما مطالبات‌شان را نمی‌گویند یا چرا نمی‌آیند این خواسته‌ها را در قالب ان‌جی‌او‌ها یا دیگر مجموعه‌ها مطرح کنند؟ 
رادفر: در جواب شما می‌توانم بگویم هیس، دختر‌ها فریاد نمی‌زنند. این فرهنگ مردسالاری غربی ما بوده که تازه دارد شکسته می‌شود. چند سال است که دو تا خانم در حضور چند آقا می‌توانند حرف بزنند؟
شجاعی: من یک اتفاق واقعی را که در جامعه خودمان اتفاق افتاده، بگویم. ما در مجلس ششم و دولت‌های هفتم و هشتم مصوبه الحاق به کنوانسیون رفع تبعیض علیه زنان را داشتیم. یک سند بین‌المللی که ماده یک آن به‌صراحت می‌گوید: «برابری مطلق بین زن و مرد» و الحاق به این کنوانسیون به معنای این است که ما باید کل سیستم قضایی، قوانین و حقوق‌مان را برداریم و بتکانیم و یک تغییر اساسی و بنیادی ایجاد کنیم، چون برابری مطلق را در بند اولش مدنظر دارد و بند‌های دیگرش هم تحت تاثیر همین هستند. یعنی ۲۱ سال پیش می‌آیند و این لایحه را با اصرار به تصویب می‌رسانند؛ بدین نحو که ما راجع به چیزی که کاملا با شریعت ما در تناقض بود و تقریبا تمام علما و مراجع تقلید آن موقع، جامعه مدرسین و شخص مقام معظم رهبری موضع کاملا قاطع و روشن داشتند که این حتی با حق شرط خلاف شریعت است و الحاق به این کنوانسیون به مصلحت جامعه مسلمین نیست، ولی با اصرار خانم‌ها، به‌خصوص رئیس مرکز مشارکت زنان، دولت تصویب می‌کند، مجلس ششم هم تصویب می‌کند و می‌رود شورای نگهبان اشکال می‌گیرند، برمی‌گردد و مجلس ترتیب اثر نمی‌دهد و مجمع تشخیص می‌رود و مجمع تشخیص راجع به آن سکوت می‌کند. آقای هاشمی‌رفسنجانی، رئیس وقت مجمع تشخیص بود؛ بنابراین اصلا این‌طور نیست که خانم‌ها بترسند و بگویند «وای، نه ما ردصلاحیت می‌شویم» یا در مورد حقوق زنان کسی نباید حرفی بزند. من برمی‌گردم به همان عرض اولم؛ ما همیشه بین دو دیدگاه قرار داریم، اسناد بین‌المللی که دیدگاه غرب است و دیدگاه جمهوری اسلامی ایران که برآمده از مبانی فقه شیعه است. همیشه ما بین این دو اختلاف و دعوا داشتیم. علت این هم که مباحث زنان، سیاسی و امنیتی شده، بیشتر همین موضوع بوده، نه این‌که من اکنون می‌گویم به استناد فتوای آیت ا... مکارم شیرازی، به استناد فتوای صاحب جواهر در ارتباط با حقوق زن، مثلا حقوق جنسی زن جزو مواردی است که اصلا ورود نمی‌کنند. من فکر می‌کنم به‌خصوص هم اکنون در دادگاه‌ها و خانواده‌ها خیلی زیاد با آن مواجهیم. صاحب جواهر فتوا دادند، یعنی همه مراجع اتفاق نظر دارند تا چهار ماه اگر مرد به وظایف زناشویی‌اش عمل نکند، ناشذ محسوب می‌شود، اما الان یک زن سؤال می‌کند و می‌گوید «من زیر چهار ماه در عسر و حرج هستم، همسرم من را رها می‌کند و می‌رود، یا خارج از کشور یا مشغول جای دیگری است و ناشذ است، به وظایف زناشویی‌اش عمل نمی‌کند؛ من باید تا چهار ماه بسوزم و بسازم؟» فتوای آقای صاحب جواهری که مورد تایید تمام علمای ماست، می‌گوید «زیر چهار ماه اگر زن در عسر و حرج باشد، حرام است؛ ترک رابطه زناشویی»، اما آیا این را به قانون تبدیل کردید؟ حالا اگر من این فتوا را بیاورم و طرح موضوع کنم، کجا من را ردصلاحیت می‌کنند؟ کجا من را امنیتی ـــ سیاسی می‌کنند؟ سال‌هاست همه این مباحث را در صفحه اینستاگرامم روشن و شفاف می‌گویم، هر دفعه نیز صفحه‌ام را زده‌اند، دوباره تکرار کردم. در کانال ایتا هم هست و می‌گویم، در کمیسیون قضایی و حقوقی مجلس رفتم و گفتم، مطالب را نوشتیم و دادیم و مورد بحث قرار گرفت. واقعا هیچ‌وقت من به‌شخصه طرد نشدم و برچسب به من نخورد. برنامه زنده تلویزیونی باشد، می‌آیم و می‌گویم، الان برنامه شما زنده است، دارم می‌گویم و هیچ بیمی هم ندارم. اتفاقا برای مجلس پیش‌ثبت‌نام هم کردم، ولی به خاطر بیماری پدرم ادامه ندادم، وگرنه اصلا ترس این را نداشتم که ردصلاحیت خواهم شد. اتفاقا می‌گفتم، چون این حرف‌ها را گفتم، امید دارم زن‌ها به من رأی دهند، چون من دنبال حق و حقوق آن‌ها هستم؛ البته در چارچوب شریعت اسلام، در چارچوب قانون اساسی، در چارچوب دیدگاه امام و رهبری، نه بر اساس دیدگاه‌های غربی. گاهی شما یک حرف حقی را می‌زنید، ولی می‌برید در دیدگاه‌های بین‌المللی و بر اساس اسناد بین‌المللی مطرح می‌کنید؛ این‌که من بخواهم به استناد بند ۵ سند ۲۰۳۰ زنان کرسی‌های بیشتری در قدرت در اختیارشان باشد تا برابری جنسیتی صورت بگیرد و بعد بخواهم گزارش عملکرد به یک نهاد بین‌المللی بدهم که ۲۰ درصد، ۳۰ درصد وضع بهتر شده، این شایسته‌سالاری نیست. این اصلا با منطق جور درنمی‌آید، خودِ منِ زن نمی‌پذیرم زنی که دفاع سخیفی می‌کند، نماینده‌ام باشد. من می‌گویم شاید تعداد زنان شایسته بیشتر از ۲۰ درصد هم باشند، چرا باید سهمیه تعیین کرد...
رادفر: این علت دارد. اولا من تعجب می‌کنم، چرا شما مرتبا می‌گویید اسناد بین‌المللی. اسناد بین‌المللی برای این است که... شجاعی: ریشه مشکلات امور زنان این است که در نگاه به غرب بررسی شدند. حتی در همین مجلس قبل کودک‌همسری مطرح بود. شما فکر می‌کنید چه کسی دائم در این فراکسیون حضور داشت؟ آقای کامیل احمدی به اسم این‌که می‌خواهد این موضوع را پیگیری کند، کار ایشان به این رسید که جاسوس بود و از ایران فرار کرد. من نمی‌دانم این در دادگاه اثبات شد یا خیر، ولی زنانی داشتند شاکی که مورد تجاوز و تعرض ایشان قرار گرفته بودند. من خودم در وزارت کشور شاهد گزارش ایشان بودم. مورد‌های نادر و خاص را از استان‌ها پیدا کردند که درست و به‌حق است و قابل انکار نیست، ولی این را تعمیم دادن و همه را بردن در قالب آنچه که فرامین بین‌المللی است، درست نیست. مثلا نمی‌آیند بگویند «این بچه در این شرایط مصلحتش سنجیده نشده و براساس شرع این ازدواج باطل است» بلکه می‌گویند اسناد بین‌المللی، سند ۲۰۳۰؛ سند توسعه هزاره می‌گفت ۱۵ سال. همان سند ۲۰۳۰ می‌گوید ۱۸ سال، بنابراین ما باید سن ازدواج را تا این سن بالا بیاوریم. یعنی مبنای قانون‌گذاری من شده آنچه که سازمان ملل می‌گوید.
رادفر: اصلا اینطور نیست. من اول جمله قبلی‌ام را به اتمام برسانم. می‌گویید گرفتاری ما، اسناد بین‌المللی و نگاه به غرب است. اولا این دو تا موضوع است. نگاه به غرب، مشکل‌زاست، همین‌طور که نگاه به شرق مشکل‌زاست، همین‌طور که هر نگاه افراطی و متعصبانه‌ای مشکل‌زاست، همین‌طور که نگاه غیرمتکثرمآبانه مشکل‌زاست. یعنی می‌گویم هر عقلی که منطق اولیه اصول منطقی را داشته باشد، به هر حال این‌ها را قبول دارد که باید هر چیزی تعادل داشته باشد، اعتدال را رعایت کند. رشته شما مطالعات زنان است؛ مطالعات زنان خودش یک رشته خیلی غربی جدید است. اگر می‌گفتید رشته‌ام مثلا فقه و اصول است، من می‌گویم مثلا یک مقدار گرایش شما شاید به این سمت باشد که می‌گویید نباید اسناد غربی را مطالعه کرد، ولی اسناد غربی مثل چاقو می‌ماند؛ می‌شود با آن جراحی انجام داد یا آدم کشت؛ بستگی به این دارد که ما چه چیزی از آن را بخواهیم برداریم. به قول فرمایش حضرت آقا، ما گردن نمی‌گذاریم به اسناد غربی، اتفاقا باید مثل غدیر عمل کرد که حضرت پیامبر (ص) گفتند «رفتگان برگردند، آن‌ها هم که نرسیدند، برسند» یعنی همیشه ما یک معیار داشته باشیم، آن جایی که پیامبر (ص) ایستاده را بر خودمان چارچوب قرار دهیم؛ مطمئنا خیلی از مشکلات‌مان حل می‌شود. رهبر معظم انقلاب چند بار راجع به سند ۲۰۳۰ صحبت کردند، اما درباره کدام قسمتش موضع گرفتند؟ حالا یکسری تندرو‌ها دوست دارند، چون نفع‌شان در این است که انتخابات کم‌تعداد برگزار شود؛ خودی و غیرخودی و نخودی و بیخودی و از این حرف‌ها درست می‌کنند که من کاری به آن‌ها ندارم. رهبر معظم انقلاب به قسمت آموزش یعنی آن قسمت سند یونسکو سال ۹۵، ۹۶ و ۹۷ ایراد گرفتند، ولی آن سندی که شما می‌گویید در زمان خانم شجاعی پیگیری می‌شد مطلقا جنسیتی نیست. ولی آن موقع هم این مسأله را داشتیم که موضوع زنان خیلی با سیاست آمیخته شد. این هم همان پروسه و فرآیند را طی کرد که شما گفتید. حال آن‌که آن‌قدر هم واژه بین‌المللی برابری در آن به لحاظ حقوقی سنگین نبود، کما این‌که در زمان سرکار خانم مجتهدزاده که ماده ۲۳۰ در قانون آمد، فقط آن واژه را عدالت جنسیتی کردند و همه آنچه که باید در قانون برنامه پنجم توسعه می‌آمد، آمد و چقدر هم قانون شسته رفته و خوبی شد. به موضوع کودک‌همسری و آن آقایی که رفت و آمد می‌کرد اشاره کردید؛ بالاخره برای این‌که یک موضوعی قانون شود، یک عددی باید بگذارند. شما می‌گویید «عدد ۱۸ سال را از آن‌جا آوردند». ۱۸ سال که قانون است، مثلا می‌گویند «سن گواهینامه، فارغ‌التحصیلی و خیلی چیز‌ها ۱۸ سال است». بالاخره یک عددی برای ازدواج قرار دهند. چه برایش بگذارند؟

شجاعی:آن که در قانون خودمان هست؛ رعایت مصلحت است و سن هم گذاشته‌اند. الان قانون مدنی ما سن دارد؛ ۱۳ سال برای دختران و ۱۵ سال برای آقایان، تازه اگر زیر آن باشد، رعایت مصلحت است.

رادفر: تشخیص قاضی، رعایت مصلحت کودک است. این خیلی کیفی است. بنا به این‌که شما گفتید اگر نماینده‌ای دفاع سخیف کند، من نمی‌خواهم. من می‌خواهم بگویم آن نماینده خانم هم باشد، آقا هم باشد، یا گفتید ۳۰ درصد را آمدند برایش این را گذاشتند. این ۳۰ درصد اتفاق می‌افتد، اصلا تبعیض جنسیتی مثبت زمانی اتفاق می‌افتد که در جامعه می‌آیند و می‌گویند ما کلا می‌بینیم همه شاخص‌های اشتغال، شاخص تحصیلات و سایر شاخص‌ها وجود دارد؛ حالا شما می‌فرمایید این شاخص درست است، می‌گوییم باشد و همه با هم تیک می‌زنیم و می‌رویم سر اشتراکات. آن‌ها که افتراغات است را فعلا کنار می‌گذاریم، ولی شاخص‌ها نشان می‌دهد این‌ها درست است؛ بنابراین وقتی نشان داده می‌شود که زنان در دنیا یک مقداری عقب‌ماندگی دارند، تبعیض مثبت برایش می‌گذارند. یکی از راه‌های این، این است که تا آن تبعیض رفع نشده، یک عددی را می‌گذارند، البته ممکن است در این عدد این اتفاق هم بیفتد که مثلا چهار تا خانمی که در آن محور‌های شایسته‌سالاری کامل هم نشدند، آن‌ها هم راه پیدا کنند به کرسی مدیریتی یا در لیست مجلس قرار گیرند، مثلا دو آقای شایسته‌تر هم وجود داشته باشند، ولی در لیست رفته‌اند و به مجلس راه یافته‌اند، ولی اولا مجلس که برای همه است؛ بگذریم که مجلس حالا یک طیف‌های خاص بیشتر در آن نماینده دارند، ولی اگر مجلس، مجلسی باشد که همه مردم بتوانند در آن نماینده داشته باشند آن آدم کم‌استدلال یا با استدلال سخیف هم در جامعه هستند؛ آن‌ها هم رأی داده‌اند که آن‌ها آمده‌اند؛ من و شما اگر خیلی از آن استدلال خوشمان نمی‌آید، بله، ما رأی نمی‌دهیم. ولی موضوع این است که آن ۳۰ درصد هم بود، بعد یک فردی پیدا شد و رفت آن رأی را در دیوان عدالت گرفت که این برخلاف شایسته‌سالاری است. این‌جاست که می‌گویند «زنان علیه زنان». یک قانون آمد و تصویب شد، آن هم شمای خانم می‌گویید چرا باید این قانون وجود داشته باشد؛ همین قانون ۳۰ درصد جنسیتی را می‌گویم. لااقل از این حمایت کنیم.

شجاعی: من با تبعیض مثبت به نفع زنان صددرصد موافقم، چون زن‌ها در طول تاریخ تحت ستم بوده‌اند، نه یک و دو روز؛ و جبران این ستم و عقب‌مانده نگه‌داشته‌شدن زن‌ها محقق نمی‌شود، مگر با این تبعیض مثبت. اما این تبعیض مثبتی که به نظر من مبتنی بر اسناد بین‌المللی است، فقط فشار نقشی به زن‌ها می‌آورد، یعنی به ما زن‌ها یک سهمیه‌ای می‌دهند، می‌گویند ۳۰ درصد از سهمیه مدیریتی فلان وزارتخانه را به زن‌ها بدهید. بعد بدون این‌که تمهیداتی برای مدیر زن دیده باشند، او را در مسئولیت قرار می‌دهند. در عین حال خانم مدیر هنوز نقش مادری، همسری و خانه‌داری دارد، در کل دنیا همین است. این فقط زن‌ها را لِه می‌کند و به مرور زمان می‌گویند «ما نخواستیم، مدیریت هم برای خودتان». اما چکارش کنیم؟ این تمهید تبعیض مثبت به نفع زنان را قانون اسلام دیده است؛ قانون اسلام می‌گوید «زن وظیفه‌اش کار خانه نیست، وظیفه‌اش حتی شیردادن به بچه نیست، حتی شیردادن به بچه خودش، مگر این‌که آن بچه هلاک می‌شود و دیگر شیر زن دیگری را نمی‌خورد؛ فقط در آن صورت شیر دهی واجب است»، یعنی هیچ وظیفه‌ای برعهده زن نگذاشته و تمام این‌ها به دلخواه خود زن، مبتنی بر توجه، احترام، عشق و محبتی است که مرد به زن در خانه می‌دهد، این حس درون زن می‌جوشد و دوست دارد برای همسر و فرزندانش در خانه کار‌هایی انجام دهد و این سنت و سیره اهل بیت (ع) است.

امیرالمومنین (ع) عدس پاک می‌کرد. حالا قوانینی را می‌گذارند، زحماتی را می‌کشند، بدو بدو‌هایی را می‌کنند تا به سهمیه ۳۰ درصدی زنان در مدیریت برسند که آخرش هم معلوم می‌شود این خودش فشارنقشی می‌آورد، اما نمی‌آیند با دید اسلامی، و مبتنی بر شریعت اسلام این فشار نقشی را بردارند. اگر کار خانه بین زن و شوهر و بچه‌ها تقسیم شود، زن فرصت تنفس و نقش‌آفرینی پیدا می‌کند به‌خصوص این‌که کشور ما بعد از انقلاب این میدان را هم برای زنان باز کرد تا حضور داشته باشند. من می‌گویم دولت و مسئولان باید سازوکار اسلامی را عملیاتی و پیگیری کنند، نه سازوکار غربی را. گزارش‌های عملکرد و اقدام خانم‌های دوره‌های مختلف را دیدم که نگاه غرب‌گرایانه و مبتنی بر اسناد بین‌المللی بود، چون به‌صراحت به سند ۲۰۳۰، سند پکن و ... مستند می‌شوند. بعد شما می‌گویی نیت‌خوانی. مثلا ما دوره آموزشی داشتیم، تعدادی از خانم‌ها به فنلاند می‌روند تا برای سبک زندگی ایرانی ـــ اسلامی دوره ببینند. این در دولت یازدهم و دوازدهم بود. وقتی سند سلامت جنسی ایرانیان در دولت آقای روحانی تدوین شد، آن را کامل خواندم، همه مستند به اسناد بین‌المللی است و می‌گوید «دختران باید پیشگیری از بارداری را یاد بگیرند». این‌ها نشان می‌دهد اصلا افق دید اسلامی نیست و این مربوط به دولت یازدهم، دوازدهم نیست، در دولت هفتم و هشتم هم بود. این می‌شود که ما با این وضعیت مواجه می‌شویم که فضای مطالبه‌گری مباحث زنان و خانواده سیاسی ـــ امنیتی می‌شود. من تا حالا یک مورد هم نداشتم؛ بالاخره در دستگاه اجرایی هستم و حراست می‌توانست به من گیر بدهد «چرا شما رفتی این حرف را زدی، حواست را جمع کن». حرف‌های من درباره خروج از کشور مستند به فتوای صاحب جواهر و آیت ا... مکارم شیرازی است. من که فراتر از آن چیزی که شما می‌خواستید، نگفتم، چرا به من ایراد گرفته نمی‌شود؟ چون من می‌روم مبانی فقهی‌اش را درمی‌آورم و در چارچوب شریعت اسلام می‌گویم. ما اینجا به مشکل می‌خوریم. ما فرصت مجلس ششم را از دست دادیم؛ بابت مطالبه چیز‌هایی که اصلا به درد مردم نمی‌خورد و وقت کشور را تلف کرد و همین‌طور فرصت مجلس دهم را هم از دست دادیم، چون دنبال مورد‌هایی بودند که همه سرشان به سرویس‌های جاسوسی خارج از کشور وصل بود. اینهاست که مسأله ایجاد می‌کند، وگرنه در مجلس، فراکسیون زنان یا فراکسیون‌های دیگر، بنشینید و درباره حقوق مالی زن، حقوق جنسی، حقوق ایام زوجیت و اذن خروج زن بگویید که اینها را ما بر اساس چارچوب‌های فقهی و شرعی درآوردیم، باید اصلاحات قانونی صورت بگیرد، این هم نظر مراجع و شورای فقهی». حالا چه کسی جرأت می‌کند به شما بتازد یا شما را رد صلاحیت کند؟ واقعا من این را اصلا نمی‌توانم بپذیرم، چون در جلسات متعدد و از سطوح عالی تا پایین‌تر این بحث‌ها را شخصا انجام دادم، اما هیچ وقت توبیخ نشدم.

رادفر: خیلی ممنون از بحث خوبی که شکل گرفت. من نقدی دارم به این‌که شما گفتید اسناد بین‌المللی. می‌گویم اسناد و کتب بین‌المللی را کنار بگذاریم، در واقع به خودمان لطمه زد‌ه‌ایم. ما عضو سازمان ملل هستیم و اگر بخواهیم چرخ را دوباره از اول اختراع کنیم در واقع تجارب جهانی را نادیده گرفته‌ایم. هنرمان باید این باشد که همه آنچه را از اسناد بین‌المللی هست بومی‌سازی کنیم، تمام آنچه را شما دسترسی داشتید، قبول داریم که کمابیش من بیشتر دسترسی داشتم. این‌ها شروع می‌شود با یک ستون اسناد بین‌المللی، بالادستی ملی، اسناد داخلی، مصوبه، ستون مقرره و...، حالا اگر در هر ستون مصداقش بود، ذکر می‌کنند و اگر نبود، نمی‌آید برای این‌که فرم، شکل و شاکله آن رعایت شود. حالا اگر دولتی این را بلد نیست، کارشناسی زبان‌خوانده وآشنا به امور بین‌الملل ندارد یا به قول شما نگاهی ندارد به این‌که سازمان مللی در دنیا وجود دارد، بحث دیگری است. چون خیلی بحث‌مان درباره حوزه زنان و خانواده بود، ضرب‌المثلی است که می‌گویند «شوهر که زن را خوار کند، همسایه هم آتش به او نمی‌دهد». اگر ما خودمان جنگ و دعوا و گرفتاری داخلی داشته باشیم در درجه اول همسایه‌ها به خودشان اجازه می‌دهند بیایند و به ما تعرض داشته باشند، به مرزهای‌مان چشم بدوزند و....

 یک مقدار جلوتر می‌بینید پول ملی و ارزمان دچار مسأله می‌شود. ولی بیاییم روی اشتراکات و همان‌طور که برای شهید عجمیان دل‌مان سوخت و گریه کردیم، برای پویا بختیاری که بچه شریف و درس‌خوانده‌ای هم بود، ناراحت شدیم. همه این‌ها سرمایه‌های این کشور هستند، برای همه آن‌ها دل‌مان سوخت و ناراحت شدیم. انتخابات است و ان‌شاءا... بتوانیم این دفعه طوری در انتخابات برنامه‌ریزی کنیم که هیچ‌کدام همسایه‌ها، نه همسایه‌های نزدیک ما بلکه آنها که دورتر از کشور ما هستند و نه هیچ‌کدام دشمنان جرأت چپ نگاه‌کردن به خاک ما را نداشته باشند.
شجاعی: تشکر می‌کنم. امیدوارم مردم و به‌خصوص جامعه زنان حضور فعال داشته باشند؛ هم خودشان و هم همان‌طور که رهبری فرمودند، خانواده‌ها را بیاورند پای کار تا ما بتوانیم مجلس مقتدری داشته باشیم.