عرصه دولت جای کارآموزی نیست

اشاره: دیپلماسی در گذشته به روابط فردی و گروهی سران کشورهای مختلف با یکدیگر اطلاق می‌شد و محدود به برقراری روابط شخصی و خانوادگی رهبران دنیا با یکدیگر بود اما حالا مدت‌هاست که دیپلماسی تبدیل به ابزاری قدرتمند برای اثرگذاری دولت‌ها در سهم خواهی از اتفاقات پیرامونی شده است و دولتی کارامد است که بتواند در سایه دیپلماسی منافع ملی و منطقه ای خود را گسترش دهد.

در شکل جدید دیپلماسی، نمایندگان دولت های مختلف و سفرای کشورها می‌کوشند با اتخاذ روش‌های نوین، فرصتی برای برقراری رابطه با دولت‌ها و ملت‌ها خلق کنند حالا فرق نمی کند این روش جوجه کباب پختن باشد یا پوشیدن لباس آن کشور.

بنا بر موارد طرح شده در قانون اساسی کشور، اولویت ارتباط خارجی جمهوری اسلامی با كشورهای همسایه، كشورهای اسلامی، كشورهای عضو جنبش غیرمتعهدها و در نهایت کشورهایی است که بتوانند نیازهای ایران در بخش‌های اقتصادی، سیاسی ،اجتماعی و دفاعی را برطرف كنند. با مروری بر روابط دیپلماتیک کشورمان متوجه اوج و فرودهای متعددی در این حوزه هستیم اما تجربه‌های اخیر نشان از این دارد در مقطعی که تحت تحریم‌های ظالمانه بودیم سکانداران دولت تصمیم گرفتند تا همه چیز را به برجام و گفت‌وگو با کشورهای اروپایی و آمریگا گره بزنند و از ظرفیت‌های عظیم پیرامونی غافل شوند اتفاقی که در دولت سیزدهم مغتنم شمرده شده و پس از مدت‌ها توانستیم گره گور ارتباط با همسایگان را باز کنیم و با عضویت در پیمان شانگهای شرایط ویژه‌ای را برای کشورمان رقم بزنیم.

البته نباید فراموش کرد که تحقق فرصت‌های حضور در پیمان‌های بین‌المللی و منطقه‌ای در گرو فعال شدن ظرفیت‌های دیگر عرصه دیپلماسی است. دیپلمات‌های کشورمان باید با اتخاذ راهکارهای عملی، شیوه نفوذ بر بازارهای همسایه را پیدا کنند و از ظرفیت‌های عظیمی نظیر فرهنگ و زبان مشترک موجود بین ما و همسایگان استفاده کرده و از این مولفه‌ها برای کسب منافع ملی کشورمان بهره‌مند شود.

ابوالفضل ظهره‌وند دیپلمات باسابقه کشورمان در گفت‌وگو با جام پلاس ضمن تاکید بر این موضوعات به شرکای راهبردی کشورمان هم اشاره کرده و افزود: روسیه و چین ظرفیت بسیار نابی را برای ما ایجاد می‌کنند زیرا ما در مقوله تهدید و فرصت با روسیه و چین همراستایی داریم و قاعدتا هرجایی که همراستایی پیش می‌آید باید همانجا خیمه بزنیم.

این دیپلمات که در سمت‌های مختلف از جمله معاون دبیر شورای عالی امنیت ملی، مشاور رئیس‌جمهور ایران، عضو تیم مذاکرات هسته‌ای ایران و سفیر ایران در ایتالیا و افغانستان فعالیت کرده است موضوع حقابه ایران از هیرمند را مسئله امروز نمی‌داند و معتقد است: ما درحال حاضر میزبان میلیون‌ها افغانی هستیم و نقش سازنده‌ای در شکل‌دهی کنفرانس بُن و حمایت از دولت آقای کرزای و .... داشتیم بنابراین باید در مهار مواد مخدر و مساله آب مطالبه گر باشیم نه منفعل.

صحبت در خصوص حضور گروهک منافقین در کشورهای اروپایی، نفوذ و بررسی دیپلماسی در دولت سیزدهم از دیگر بخش‌های این گفت و گو بود که شما میتوانید در ادامه نسخه کامل گفت‌و‌گوی تفصیلی امین صبحی با ابوالفضل ظهره وند سفیر اسبق ایران در ایتالیا و افغانستان  از لنز نگاه‌تان می‌گذرد.

شما می‌توانید فیلم های مرتبط با جام پلاس را در اینجا مشاهده کنید.

تحلیل و نظر شما نسبت به عملکرد حوزه دیپلماسی دولت سیزدهم چیست؟
این بخش در چند بعد قابل بررسی است؛ یکی بحث سازماندهی تشکیلات وزارت خارجه است که اتفاق خاصی در آن نیفتاده‌است و از نظر من همان دولت و ساختار قبلی، مدیریت اوضاع را در دست گرفتند؛ البته با مقداری تغییرات که به مرور شکل گرفت ولی بدنه مدیریتی و نگاه به موضوع فرق چندانی نکرده‌است. نگاه به برجام بارزترین خروجی سیاست خارجی است که از جنبه رویکردی باید به آن نگاه کنیم. نکته بارز همینجاست که برجام را صرفا در چارچوب فعالیت‌های هسته‌ای نگاه کردند و اجازه ندادند مذاکرات جامع رخ دهد یا برجام دو، سه و چهار که قبلا به‌عنوان یک پروژه مد‌نظر بود، دنبال شود. غربی‌ها، اروپا، 4+1 و به‌نوعی آمریکایی‌ها پشت‌صحنه تلاش داشتند دریچهای را از مجموعه گفت‌وگوهایی که صورت می‌گیرد باز کنند تا به سمت مذاکرات جامع بروند و حتی مذاکرات مستقلی بین ایران و ایالات متحده که فراگیر بوده و محدود به این مسأله نشود، را ترتیب دهند. 

عضویت در پیمان شانگهای

نکته قابل توجه دیگر رخدادهای منطقه‌ای و عضویت جمهوری اسلامی ایران در پیمان شانگهای بود که به ‌این ترتیب دولت آمادگی خود برای گسترش همکاری با کشورهای همسایه را اعلام کرد؛ این رویکرد آقای رئیسی تفاوت معنادار دولت سیزدهم با دولت قبل در حوزه سیاست خارجی و روابط بین‌الملل است. البته عضویت ما در شانگهای به نوع رویکرد شخص آقای رئیسی و مواضع ایشان بر‌می‌گردد و نکته دیگر در‌خصوص عضویت ایران در پیمان شانگهای این است که طرف‌های مقابل مخصوصا روسیه و چین در ارزیابی‌های خود به این جمع‌بندی رسیدند که حضور ایران در این پیمان می‌تواند به موقعیت و ظرفیت شانگهای کمک کند، بنابراین دستیابی به این‌که مدیریت این ظرفیت و فرصت حضور در این پیمان چه آورده‌ای را برای ما دارد و خواهد داشت، باید بررسی شود، چون ما در ابتدای راه هستیم.

اشاره داشتید که آقای رئیسی ساختار را تغییر ندادند، پیش از این خودتان بحثی را مطرح کرده ‌بودید که ساختار وزارت خارجه همان ساختاری است که آقای ولایتی آن را پایه‌گذاری کردند؛ ساختاری که فرمودید به چه معناست آیا همان ساختار است؟
به اعتقاد من سیاست خارجی مؤلفه کلیدی هر حکومت است و اگر آقا امام زمان‌(عج) هم ظهور کنند قطعا مهم‌ترین بخش ساختار کاری ایشان مربوط به دستگاه سیاست خارجی است؛ دستگاه سیاست خارجی حلقه ارتباطی ایران با محیط بین‌الملل است و مدیریت این تشکیلات و روابط بسیار مهم است و در شرایط امروزی کشوری موفق است که از سیاست خارجی فعالی برخوردار باشد.

نگرش فرمالیستی

نوع نگاه به روابط بین‌الملل، تهدید و فرصت، تابع امنیت ملی که اصلا فهم نمی‌شود و نشان می‌دهد نگرش موجود همچنان بر‌اساس رویکردهای گذشته و فرمالیستی است. یعنی چه جوری یقه دیپلماتیک ببندید و چطور در ماشین بنشینید و به‌عبارتی فقط شامل تشریفات می‌شود در حالی‌که مدل تشریفات هم عوض شده‌است. در حالی که فهم و هضم تغییرات محیط بین‌الملل و برنامه‌ریزی متناسب با آن حائز‌اهمیت است تا به این شیوه بتوان منافع ملی را پیگیری کرد اما این جریان‌سازی وجود ندارد و ما فقط براساس تحولات جلو می‌رویم و رویکرد محافظه‌کارانه برای ما خیلی مسأله است. 

معتقد هستید دولت سیزدهم هم رویکردی محافظه‌کارانه دارد؟
اتفاقی در آن نیفتاده و هیچ فرقی نکرده‌است‌. این سازمان همان نهاد به ارث رسیده از دو‌، سه دهه قبل است زیرا نوع نگاه و الزامات تغییری نکرده و در واقع مشکل همینجاست چون اگر قرار باشد اتفاقی در عرصه اقتصاد کشور بیفتد بخشی از این تغییر و تحول مربوط به بیرون است. باید بازتعریفی از کارکرد سفارتخانه‌ها صورت گیرد تا مشخص شود چه کار ویژه‌ای را باید انجام دهند. در حال حاضر دوره پرچالشی است اما آمادگی برای این‌که چه کاری برای رفع این چالش‌ها باید انجام شود، وجود ندارد. 

یعنی می‌گویید سفرا یا ضعیف هستند یا ساختار ماموریت درستی برای آنها تعریف نکرده‌ایم؟
ما همکار و رفیق هستیم. بحث اینجاست که مدل و تعریف کار برای سفارتخانه باید تغییر کند. رویه موجود اینطور است که اگر کسی در جایگاه سفیر موضعی گرفت و چالش ایجاد کرد این اقدام منفی تلقی می‌شود نه مثبت، گویی باید آهسته بروید و آهسته بیایید که به قول معروف گربه شاخ‌تان نزند! این یک فرآیند تکراری و ثابت است و فرد باید دو سه سال برود و بیاید تا دوره مسئولیتش به اتمام برسد. 

ایران از لحاظ ژئوپلتیکی مقام اول را دارد

در حالی که یک ایران است و یک محیط بین‌الملل! حتی اعتقاد من این بوده و هست که ایران در حال حاضر از لحاظ ظرفیت ژئوپلتیکی مقام اول را دارد و روسیه و چین مشغول بهره‌برداری از این ظرفیت‌ها هستند و اگر ایران نتواند نقش بایسته خود را در این عرصه ایفا کند استراتژی یک جاده ـ یک کمربند متلاشی می‌شود. شهید سردار سلیمانی فضای بازی در غرب آسیا را تغییر داد و همین تحولات باعث شد روسیه وارد صحنه شود و معادلات به هم بخورد. امروز مطرح می‌شود که در شرایط گذار هستیم. اگر واقعا به این موضوع اعتقاد داریم اولا باید بدانیم در شرایط گذار به چه هستیم؟ از یک‌جانبه‌گرایی به چندجانبه‌گرایی هستیم. اصلا مفهوم چندجانبه‌گرایی چیست؟ ما در این جایگاه جدید چه موقعیت و نقشی داریم؟ ما باید در این مهندسی نقش داشته‌باشیم. 

یکی از سوالات ما همین است. با توجه به تغییرات صورت گرفته، در بحث نظم نوین جهانی چه نقشی داریم؟
نخست باید بدانیم نظم نوین به چه معنی است؟ نظم فعلی چه مشکلی دارد و چه محدودیت‌هایی را برای ما ایجاد کرده‌است و چه فرصت‌هایی را می‌خواهیم؟ با تغییر معادلات در منطقه و محیط بین‌الملل با چه فرصت‌های جدید و تهدیدات متفاوت یا مهارشده‌ای روبه‌رو خواهیم شد؟ نکته بعدی این که نقطه عزیمت ایران کجاست؟ ایران می‌خواهد به کجا برود که در رفتن و رسیدن به آنجا با محدودیت مواجه است و به چه فرصت‌هایی نیاز دارد؟ همکاری با آسیا، اروپا، امریکا و افریقا تا چه حد به ایجاد این فرصت‌ها کمک می‌کند؟ محدودیت‌های ما چیست؟

شما تغییر نظام جهانی را محدود به ایران می‌دانید؟
خیر. می‌خواهم بگویم ما در شرایطی که امروز ایجاد شده‌است، سهم داریم. در حال حاضر یک جانبه‌گرایی غرب با چالش مواجه شده و کسی نمی‌تواند این موضوع را رد کند. این‌که می‌گوییم آمریکا دچار افول ظرفیت نرم شده به چه معناست؟ ما چه سهمی در این افول داشتیم؟چین، روسیه و کشورهای دیگر چقدر در این روند موثر بوده‌اند؟ آیا چالش 44 ساله جمهوری اسلامی ایران با آمریکا نقشی در افول ظرفیت نرم آمریکا نداشت؟ قطعا داشت، آمریکا کجا ضربه خورد؟ وقتی این 44 سال را بررسی می‌کنیم، یکی از آن مقاطع دوره هشت‌ساله دفاع‌مقدس است.

در حال حاضر تعریفی برای طالبان نداریم

وقتی به جنبه‌های معرفتی نگاه می‌کنیم، متوجه می‌شویم در عراق متوقف می‌شود، در افغانستان متوقف می‌شود، در سوریه متوقف می‌شود. مستقیم درگیر می‌شود؛ متوقف می‌شود، جنگ نیابتی راه می‌اندازد؛ متوقف می‌شود، در حال حاضر تعریفی برای همین طالبان نداریم که متغیر وابسته است یا مستقل؟ درکی وجود ندارد که این طالبان برای ما درست شده یا برای آمریکا؟ وزارت خارجه و دستگاه دیپلماسی باید این مفاهیم را تبیین کند.

چرا این تبیین و تعریف را نداریم؟
چون اساسا برای یک چنین تبیین و تعریفی، تربیت نشدیم. من در دستگاه وزارت خارجه کار کردم و هنوز هم دیپلمات هستم. مدیریت‌های قبلی وزارت خارجه معتقد بودند که دستگاه دیپلماسی نباید کاری به اقتصاد داشته‌باشد و کل ظرفیت اقتصادی به اتاق بازرگانی ختم شده‌است. حالا کارنامه اتاق بازرگانی را نگاه کنید! این مدلی که نمی‌توان کار کرد. به اعتقاد من برای بررسی این موضوع باید یک پله بالاتر برویم و محدود به وزارت خارجه نشویم. وقتی سه قوه را در نظر می‌گیرید، وزن اصلی حکومت مربوط به دولت (قوه مجریه) است اما دولت‌های ما نمی‌دانند که می‌خواهند چه کار کنند. وقتی آقای روحانی می‌آید، فکر می‌کند کودتا شده‌است. زمانی شما می‌توانید چرخش 180 درجه‌ای داشته‌باشید و رویکرد خود را کامل عوض کنید که کودتا شده‌باشد. مردم در چنین شرایطی آچمز می‌شوند و می‌گویند کجا می‌رویم؟ حالا آقای رئیسی آمده‌است؛ سؤال این است که ایشان نماینده انقلاب است یا این‌که جریان راست و چپ را نمایندگی می‌کند؟ جریان راست و چپ ما باید امروز پاسخگو باشد. 

دولت، جای کارآموزی نیست

عرصه حکومت و به‌خصوص دولت، جای کارآموزی نیست. خطای اول، خطای آخر است اما در کشور ما مثل کارآموزی است و می‌گوییم ببینیم با سیستم راست چطور می‌شود و با سیستم چپ چطور پیش می‌رود! در حالی که کشور ما قانون اساسی و مدیری به نام ولایت مطلقه فقیه دارد. بحث امامت را داریم و می‌خواهیم چه مدلی را جایگزین مدل‌های تجربه‌شده کنیم؟ در حال حاضر غربی‌ها ما را تهدید می‌دانند و می‌گویند که اینها برهم‌زننده تعادل‌های ما در محیط بین‌الملل هستند که این چنین هم شده‌است؛ نیجریه از 12 هزار یا 120 هزار شیعه تبدیل به 12 میلیون شیعه می‌شود، به هرحال وقوع این اتفاقات حکایت از برهم خوردن تعادل موجود دارد؛ چون نوع مطالبات، رویکرد و جهت‌گیری‌ها عوض می‌شود. 

نمی‌دانیم چه می‌خواهیم

چرا از نفوذ حرف می‌زنند؟ نفوذ امری مثبت و به معنای حضور است اما این حضور قرار است زمینه‌ساز چه اتفاقی باشد؟ آیا فقط در جنبه سلبی که نفی حضور استکبار و آمریکا ـ که حتما باید باشد ـ هستیم؟ آلترناتیو آن چیست؟ هشت کشور در سوریه روابط خارجی تجاری دارند. ما نفر هشتم یا هفتم این لیست هستیم در صورتی که قاعدتا باید نفر اول بودیم اما چون نمی‌دانیم چه می‌خواهیم، به این جایگاه نمی‌رسیم.

چرا نمی‌دانیم؟ تقریبا سیزدهمین دولت را هم پشت سر می‌گذاریم و شما به‌عنوان فردی که مسئولیتی در نظام داشتید معتقدید در حال آزمون و خطا هستیم و الان می‌گویید، نمی‌دانیم چه کار می‌خواهیم انجام دهیم.
نمی‌دانیم چون در چارچوب تفکر ولایی حرکت نکرده و قانون اساسی را نعل به نعل اجرا نکردیم هر گاه توانایی انجام کار را نداشتیم، نگوییم کارکرد ندارد. چون خودمان را شاخص گرفتیم هر کجا که نتوانستیم، می‌گوییم جواب نمی‌دهد. نه راهکار این است که شما کنار بروید تا تفکر و فرد دیگری بیاید چون اساسا رویکرد انقلاب با مسأله تحزب و رویکردهای جریانی سازگار نیست. نوع نگاه اینها سکولار است. شعار انقلاب می‌دهند اما عمل‌شان سکولار و عمل‌گرایی است. نمونه آن در سیستم بانکی مشهود است؛ ربا حرام است، باید ربا را از اینجا پاک کنید، چند سال است که ربا می‌خوریم؟ الان مجبور شدند سیاست‌های انقباضی در پیش بگیرند و تا 25درصد هم سود می‌دهند. طرف فهمی از این ندارد. انقلاب شد که چه کنیم؟ 

آیه 40 سوره مبارکه حج می‌فرماید: الَّذِینَ أُخْرِجُوا مِنْ دِیارِهِمْ بِغَیرِ حَقٍّ إِلَّا أَنْ یقُولُوا رَبُّنَا اللَّه وقتی شما ربوبیت را به کار می‌برید معادلات به هم می‌خورد. حضرت آقا به‌کرات اشاره داشتند که کرسی‌های آزاداندیشی را تشکیل دهید. کرسی‌های آزاداندیشی این نبود که سیر تا پیاز خدا، رسول ایشان، سابقه و هویت آن را ثبت کنیم منظور این بود به بحث و بررسی این مسائل بپردازیم حالا که مدل‌های تجربه شده سویالیستی ـ که بعضی‌هاش به آن صورت درآمد ـ و کپیتالیستی را نفی می‌کنیم قرار است چه مدلی را جایگزین کنیم؟ جوان پاسخ این سؤال را می‌خواهد نه این‌که او را بازی و فریب دهید و برای لعنت به راست و چپ به این طرف و آن طرف بکشید اما طرف منفعل است.

بحثی که می‌کنم این است وقتی دین را در سیاست مداخله دادید به این معناست که نقاط آرمانی قرآن را داشته‌باشید و مدل جایگزین بدهید این یک مسأله جدی است. رد نمی‌کنم که همواره مسئولیت داشتم و در سیاست حضور داشتم، ولی همواره اخراج شدم، این پانزدهمین سالی است که خانه‌نشین هستم اما حرف‌های من امروز اثبات شده‌است. هر جایی که کار کردم کارنامه درخشانی دارم. من طراح صلح افغانستان هستم. اگر خدا کمک نمی‌کرد و صلح افغانستان را طراحی نمی‌کردم به جای عراق به ایران حمله می‌شد. درست است یک نفر هستم اما چقدر اثر برای امنیت ملی داشتم! کلی رزومه دارم اما دائم با چالش مواجه شدم. نمی‌توانم این روند را پیش ببرم و قابل قبول نیست.

با دستور دادن اتفاقی نمی‌افتد

بریکس الان برای شما باز شده‌است؛ جامعه‌ای که بیش از یک تریلیون روابط تجاری داخلی دارند. حالا ارتباط تجاری کشورهای چین، هند و روسیه که خارج از پیمان شانگهای با هم ارتباط دارند مقوله دیگری است. بیش از سه و چهار دهم میلیارد نفر جمعیت اینجاست اما همین‌طور مثل آدم وارفته نشسته‌اند در حالی که باید در این حوزه کار کنند. این فعالیت سازماندهی می‌خواهد. 
با دستور دادن اتفاقی نمی‌افتد. شکل‌دهی این روابط و پیدا کردن جای پا در آفریقا با یکی دو سفر و ابراز امیدواری و... اتفاق نمی‌افتد. سال‌هاست این حرف‌ها که ظرفیت مهندسین را می‌آوریم بیان می‌شود اما کاری از پیش نبرده‌است چون بازرس وزارت خارجه بودم و از نزدیک بازرسی کردم و همه ضعف‌ها را دیدم. فقط شعار می‌دهیم و خداحافظ! واقعیت این است که حکمرانی یک تکنولوژی است. 

حکمرانی را باید وارد کنیم

همان‌طور که موشک و خودرو را وارد می‌کنیم و سپس آن را ارتقا می‌دهیم حکمرانی را هم باید وارد کنیم. اگر معتقد هستیم که تفکر ولایی و قرآنی قابلیت کارآمدی دارد که از نظر من دارد، باید امروز از نروژ و سنگاپور بهتر بودیم. سنگاپور دهه 50،کثیف‌ترین کشور بود و وسعتی نداشت از نظر اندازه به اندازه شهرری بود اما کثیف‌ترین کشور جهان امروز تبدیل به یک کشور اول در همه عرصه‌ها شده و در همه حوزه‌ها پیشرفت کرده و در حال حاضر مهم‌ترین مسأله‌اش مبارزه با فساد در داخل است حالا ما اینجا را تکان می‌دهیم همین‌طور آدم فاسد بیرون می‌ریزد. سیستم مدیریت را عوض کنید! اینها موضوعات روشنی است. اگر نجنبیم، جبر زمان ما را می‌جنباند و شاید زمین بخوریم. بحث اصلی من این است که حکمرانی شوخی‌بردار نیست. این‌که من از این خوشم می‌آید و از آن بدم می‌آید درست نیست. این حرف‌ها را نداریم. باید نقاط قوت و ضعف استراتژی خود را بشناسیم و ببینیم که آیا پایه و اساس آن درست است یا خیر. بعد بدانیم نقطه عزیمت کجاست. ایران 1410 باید کجا باشد. دو متر جلوتر یا عقب تر باشد ایرادی نیست. ایران 1420 باید کجا باشد. هیچ چیزی معلوم نیست. هنوز نخبگان سیاسی ما - که بیشترشان ببخشید پخمگان سیاسی هستند- می‌گویند اینها چین‌پرست شدند و آنها می‌گویند اینها آمریکاپرست شدند. این مزخرفات الان معنا ندارد. چقدر اینها دچار تفکر سلب هستند، چون باور به انقلاب نداشتند و ندارند. بدترین کاری که با این مردم کردند مثل رانندگی است، بدترین خطای رانندگی این است که راهنمای راست بزنیم و فرمان به چپ بدهیم. حتی از عبور از خط قرمز این بدتر است. اکثر این آقایان این کار را کردند و مصداق آیه 4 سوره صف هستند که می‌فرماید شما کاری کردید که خدا هم از شما ناراضی است. 

علت خانه‌نشینی شما چیست؟
علت خانه‌نشینی همین حرف‌هاست. این حرف‌ها را می‌زنم می‌گویند نمی‌توان با این کار کرد. نمی‌توانید کار کنید بروید بمیرید! همه چیز در حال تغییر است و ما اینجا بحث سیب‌زمینی و پیاز می‌کنیم. 

شکست روسیه شکست ماست

این فاجعه است، ما باختیم. ما باید سهم بگیریم. صریح می‌گویم شکست روسیه شکست ماست. تعارف نداریم. نمی‌خواهم برای آن بجنگم اما از پوتین دفاع می‌کنم. تمام ایادی خود را در ایران برای جلوگیری از این ماجرا بسیج کردند. من منفعت خود و کشور را دنبال می‌کنم و سهم خود را بخواهم. من اینجا چه کاره هستم؟ 40 سال است فقط نگاه کردم. اینها را باید بیان کنیم. باید موضع مطالبه‌گر داشته‌باشیم، ما اینجا گردن‌کلفت منطقه هستیم، سهم ما را بدهند و دنبال کار خود بروند. این‌که شی‌جین‌پین باید رابطه ما را با بن‌سلمان (‌ساطور) درست کند، خوب نیست. اینها خیلی بد است. به خاطر این‌که سازماندهی نداریم. الان دو بحث است؛ یکی جهتگیری دولت است که این جهتگیری را نسبت به دولت قبل بهتر می‌دانم اما این‌که جهتگیری را چطور می‌خواهید عملیاتی کنید، می‌خواهم خانه بسازم اما عرضه ندارم. می‌گویم خانه باید این طور باشد اما بلد نیستم بسازم. این مهم است. دولت باید این کار را کند. با سعی و خطا نمی‌شود. مثلا نمونه این امر سنگاپور است. فقیرترین کشور منطقه بود. کسی باور نمی‌کرد سنگاپور امروز تبدیل به کشوری شود که مقام اول را در همه استانداردها کسب کند؛ از پاسپورت، درآمد سرانه، رفاه، نقش جهانی و.... جالب است که برای رسیدن به این جایگاه هیچ منبع مادی هم ندارد و همه توفیقات توسط عامل انسانی رخ داده‌است در حالی که ما دریای ثروت هستیم، جزو 9 یا10 کشور ثروتمند جهان هستیم که به اعتقاد من جزو پنج کشور اول هستیم. 

مردم‌سالاری دینی مترادف دموکراسی نیست

ما به عنوان کشوری با این سابقه و تمدن 7000 ساله باید مبانی تئوریک را روزآمد کنیم. باید بدانیم کشور و مردم را به کدام سمت و سو ببریم، با این اندیشه و دورنما درگیر کنیم و سهم بدهیم. وقتی می‌گوییم مردم‌سالاری دینی برخی فکر می‌کنند مترادف با دموکراسی است. دموکراسی مقوله دیگری است و مردم‌سالاری مقوله دیگری در قرآن است. ما این تفاوت‌ها را نداریم. 

به مقطع بازرسی اشاره داشتید، به مباحثی که در وزارت خارجه وجود دارد، اشراف دارید. بزرگ‌ترین چالش چه بوده‌است؟
به عنوان یک محقق رفتم، دیدم، بررسی کردم. ما دچار ایستایی هستیم. مسأله ایستایی و فرمالیسم، بزرگ‌ترین چالش است. وزیر خارجه قبلی می‌گوید میدان، دیپلماسی را قربانی کرد یا دیپلماسی قربانی میدان شد. این همین مطلب را نشان می‌دهد. یعنی ما فقط دیپلماسی می‌کنیم و میدان هم کار خود را می‌کند؛ در حالی که همه چیز در میدان است. اصلا چیزی بیرون از میدان معنا ندارد، نمی‌خواهیم در توهمات و تخیلات جلو برویم. دنیا همین‌طور است. یک روی سکه دیپلماسی، اقتصاد است. وقتی اقتصاد را از سیاست جدا کنید نتیجه همین می‌شود، فقط هزینه می‌کنید. این به خاطر نوع نگاه و تفکر وزرای خارجه قبلی است که در این مکتب و مشرب بزرگ شدند، رشد کردند و جایگاه گرفتند. وزیر خارجه فعلی هم چهار وزیر خارجه قبلی را دعوت می‌کند که بگوید چه کار کنیم. چون راه یکی است و فقط شکل کار عوض می‌شود. اینها نکات مهم است و تا این اتفاق نیفتد ما به جایی نمی‌رسیم. آقای رئیسی هم از قوه قضاییه آمده و با ساختار بزرگ و لَخت دولت و پیچیدگی‌های آن آشنایی نداشت. یک زمانی در حوزه آسیای دور ( آس‌آن) کار می‌کردم. در آن مقطع مالزی یکی از این کشورهای لَخت و بی‌حرکت بود. یک شخصیتی با عنوان ماهاتیر محمد که پزشک بود و هیچ سابقه سیاسی نداشت اما از احزاب و مسائل مرتبط آن اطلاع داشت، به قدرت رسید و مالزی از آن وضعیت تبدیل به یکی از کشورهای پیشرو شد. می‌خواهم بگویم کسی که در راس دولت می‌ایستد باید بداند قافله را قرار است کجا ببرد. 

به موضوع میدان و دیپلماسی اشاره کردید. با توجه به چالش‌هایی که این روزها مطرح می‌شود، نگاهی به تفاوت دیپلماسی التماسی با دیپلماسی متوزان داشته‌باشیم. آیا در این دولت، وضعیت دیپلماسی متوازن است؟
من همین را بیان کردم، یک زمانی خواست شما شامل این می‌شود که درست است. تفاوت این دولت با دولت قبلی در جهتگیری‌های کلی و رویکردی است. کاملا متفاوت است، من از این دولت حمایت کردم و می‌کنم و حامی رویکرد آن هستم ولی آیا این خواست، جهتگیری و این رویکرد با چنین شیوه مدیریت، حکمت، شناخت، انتظارات و تجربه می‌تواند تفاوت ماهوی ایجاد کند؟ یک زمانی من می‌دانم ساخت چنین خانه‌ای ضرورت داشت که دولت قبل انجام نداد و من باید این خانه را بسازم. این یک بحث است اما آیا می‌توانم این خانه را بسازم و ساخت این چنین خانه چه الزاماتی دارد؟ من این را نمی‌بینم و بعد نمی‌شود این ساخت را به دست آدم‌هایی بدهید که تجربه یا باور ندارند؛ زیرا هزینه روی هزینه می‌شود.

دولت سیزدهم الزامات دیپلماسی را ندارد؟
دیپلماسی بخشی از کلان‌ایده‌ای است که دولت باید داشته‌باشد. این را در اقتصاد مشاهده نمی‌کنید. مثلا شما می‌گویید می‌خواهم آرمان و ایده‌آل خود را برای اقتصاد، جامعه و حکمرانی روشن کنم و برای تحقق این ایده فلان سهم و مسئولیت را دستگاه دیپلماسی و سیاست خارجی محول می کنم آیا این را داریم؟ بنابراین اینجا دیپلماسی هم منفعل می‌شود. ظرفیت‌های هر دولت و کشوری بالفعل محدود است پس اهمیت دارد که اولویت را کجا قرار دهیم؟ چون با این میزان بودجه شاید بتوان خیلی کارها کرد ولی با این بضاعت مجبورم فرآیندهای ابتدایی را اولویت‌بندی کنم و بضاعت خود را در این اولویت‌ها قرار دهم. می‌خواهم بگویم چون کلان‌دیدگاه وجود ندارد پس اولویت‌ها هم دیده نمی‌شوند. یک نمونه روشن این است که قرار بود پول ملی تقویت شود اما ضعیف شد، قرار بود وضع مردم بهتر شود، قرار بود حجم پول کنترل شود، قرار بود سفره مردم بهتر شود، قرار بود به همه مسکن داده شود، قرار بود آموزش چنین شود. همه اینها را می‌خواهیم ولی چطور؟

چقدر از چالش‌های اقتصادی امروز به‌خصوص دیپلماسی دولت فعلی به موضوع تحریم و دیپلماسی ما برمی‌گردد؟ چقدر هم زمین ‌سوخته بوده‌است؟
حکمرانی امری ممتد و متداوم است. من از ابتدا با همه دولت‌ها ارتباط داشتم و کار کردم هر کدام از آنها مزیت‌ها و تجربیاتی داشتند و این روند به‌صورت سینوسی بالا و پایین شده و جلو آمده‌است. شما نمی‌توانید قبلی‌ها را پاک کنید اما تجربه‌های شکست‌خورده گذشته نباید تکرار شود. ما یک خلأ تئوریک داریم.

این دولت از چه تجربه شکست‌خورده قبلی استفاده می‌کند؟
عناصری که به آنها ماموریت می‌دهد همان عناصر قبلی هستند.

علت چیست؟ کادرسازی نداشته‌؟
بله کادرسازی نداشته یا یک جریان روشنی نبوده و حتی در تغییر کادرها شاهد هستید که برخی عناصر قابلیت حضور در این جایگاه را ندارند. اخباری که بیرون می‌آید و برای ما هزینه‌ساز می‌شود ناشی از همین است. یعنی شما اگر طرف مقابل را نفی کردید چه چیزی را می خواهید اثبات می‌کنید؟ در اثبات مشکل داشتید. اینها نکته مهمی است.

این یکی از چالش‌های جمهوری اسلامی است که شاید کادرسازی نکرده است؟
کادر هم کم نساختیم. می‌خواهم بگویم همه به این برمی‌‌گردد که کجا می‌خواهیم برویم. پاسخ به این سوال نشان می دهد این‌ جایی که می‌خواهیم برویم نیازمند حضور چه نیروهایی با چه قابلیت ها و فیزیکی است. اگر مقرر است قله را فتح کنیم، باید کسانی باشند که کوهنوردی هم بلد باشند. اگر می‌خواهم به دریا بروم باید کسانی را ببریم که شنا بلد باشند، کسی که شنا بلد نیست را نباید با خود ببرم. چون فامیل یا آشنای من است یا توصیه شده جوابگو نیست. از این مهم‌تر این است که مسأله و رسالت انقلاب اسلامی چه بوده‌است؟ قرار بود چه شود؟ ما به عنوان نسل سوم انقلاب در حال پیر شدن هستیم. 

مرزهای فرهنگی در حال فروریختن است

نسل‌های جدید می‌آیند و تجربه‌گرا از گذشته هستند. متریک هستند؛ می‌خواهند ببینند و نمی‌بینند ضمن این‌که فراموش نکنیم مرزهای بین‌المللی از جمله مرزهای فرهنگی در حال فروریختن است. سبک زندگی‌ها به هم نزدیک شده است و بخشی از این‌که دهه هشتادی و نودی دچار ناهنجاری شده اند به همین مسائل برمی‌گردد انکار نمی کنم که دشمنان هم روی این مساله سرمایه گذاری می کنند آقای ویلیام برز صراحتا می‌گوید شبکه جاسوسی مان را در چین سازماندهی کردیم و کار می‌کنیم. این را شفاف بیان می‌کند و ابایی ندارد. این مسائل وجود دارد لذا دولت‌ها باید به این مسائل هم توجه کرده و با ملاحظه دورنما، شرایطی را به وجود آورند که نسل جدید بتواند تداوم‌دهنده گذشته باشند. آیا توانسته ایم این گذشته را به فرصت تبدیل کنیم؟ اینها نکاتی کلیدی است که به مبانی تئوریک ما برمی‌گردد. 

منظومه معرفتی ما مشکل ندارد

مشکل امروز غرب تنها در حوزه گفتمانی نیست بلکه منظومه معرفتی آنها نیز دچار مشکل شده‌است. اگر ما امروز دچار مشکل گفتمانی هستیم اما منظومه معرفتی ما مشکل ندارد بلکه رجوع به منظومه نداریم. ما از راه بیرون آمده ایم و بیاد به راه برویم، الان که ایام عاشوراست و عاشورا را با هم مرور می‌کنیم اباعبدا...‌الحسین(ع) چه می‌خواست؟ چه می‌گفت؟ چه آدرسی را می‌داد؟ «سراجا منیرا» برای چه راهی بود؟ آن راه چه راهی است و چه تفاوتی با راه‌هایی که دیگران می‌روند دارد؟ در حال حاضر قیاس می‌کنند ومی‌گویند به من وعده می‌دهید اما چیز دیگری می‌بینم. حرفم این است امروز می توانستیم عرضه‌کننده و تولیدکننده باشیم اما این را نمی‌بینم.

یک مورد را اشاره داشتید که چشم‌انداز نداشتیم. این سؤال مطرح می شود که جریان نفوذی تا چه حد اثرگذار بوده‌، تا کسانی که مرتبط و توانمند نبودند بر سر کار بیایند؟
این موضوع هم از دو جنبه مطرح می شود برخی می گویند نگاه بدبینانه است و به تئوری توطئه برمی‌گردد که اگر این مورد را کنار بگذاریم به نظرم فرد یا مسئولی که جهت‌گیری‌اش با جهت‌گیری کلی نظام ناسازگار باشد نفوذی است نیازی نیست به شما دستور بدهند. وقتی سبک زندگیتان مطابق با فرانسه و بریتانیا و آن مدلی است و ساختار را سکولار اداره می‌کنید، و اصل را بر مانور اشرافیت می‌گذارید و معتقدید هر کسی ثروت بیشتری دارد می‌تواند متنفذتر باشد، همین نفوذ است. البته در برخی مقاطع افراد نفوذی بودند که با شبکه‌سازی، باند می‌ساختند تا بتوانند آدم‌هایی که در آن مدل هستند را معرفی کنند آنها کار خودشان را کردند اما الان مسأله این است. الان باید ببینیم سیره علوی چه تفاوتی با سیره اموی دارد؟ ما این را نداریم. الان الیگارش‌ها اینجا کار انجام می‌دهند. همین الیگارش‌ها را در روسیه و فرانسه می‌بینید که مشکل‌ساز شده‌است. وقتی جلیقه‌زردها آن اغتشاش عظیم که مثل جنگ است را در فرانسه ایجاد کردند اینکه دیگر به ایران ربط ندارد من می خواهم بگویم جریان محافظه‌کاری و نئولیبرالیسمی که به آن اشاره می‌کنند یک جریان بین‌المللی است و در ایران هم نفوذ دارد و ایران را تبدیل به حاشیه کردند و همان جریان حاشیه و مرکزرا به هم وصل می‌کنند. این تفکر، سبک زندگی و مسئولیت‌گرایی شرایطی را فراهم می کند که طرف فکر می‌کند در فرانسه، شانزلیزه، نیویورک و واشنگتن است و باهم سازگاری دارند. 

آیا ما در موضوع جزایر سه‌گانه با روسیه و چین دیپلماسی عزتمندانه داشتیم؟
من بحثی در خصوص عزتمندانه بودن ندارم بحث این است که این جزایر جزو حاکمیت ملی و بخش سرزمینی ماست و موضوع اختلافی نیست. پرونده را کامل خوانده ام و بحثی که دارم این است که دستگاه دیپلماسی ما از گذشته ودر این چند دهه باید در تعامل با امارات این مسأله را جزاولویت ها مطرح کرده و شرایط را به سمتی سوق می‌داد که طرف مرتکب چنین خطایی نشود. همانطور که مطلعید امارات یک پای هر نشستی است که در شورای همکاری خلیج‌فارس برگزار می شود و قطعاً بیانیه‌ای که بر اساس توهم آنها صادر می‌شود ناخودآگاه از این طریق حقیقی می شود. خود آنها می‌دانند که حرفشان بی‌ربط است اما این رویه را ایجاد می کند و از طرف دیگر نیز مراکزی هم برای پیگیری این ادعا تاسیس کرده اند و در حال حاضر یک تیم حقوقی قوی در لندن عهده دار انجام این کار هستند بالاخره می‌گویند راه بنداز جا بنداز! می‌خواهند با این اقدامات روی ایران فشار بیاورند تا در جاهایی بازدارندگی ایجاد کنند دستگاه دیپلماسی ما باید از ابتدا این توطئه را خنثی می‌کرد که نکرد از سوی دیگر پیوندهای ما با امارات به نحوی مدیریت شده است که ما گریزی از امارات نداریم حتی حاضر نیستیم مسقیما با چین کار کنیم و درهم را واسطه بین ریال و یوهان قرار می‌دهیم می‌توانسیم با اختصاص امکانات و سوبسید شرایطی را فراهم کنیم تا به جای این‌که کشتی از بندرعباس رد شود و در جبل‌علی تخلیه و بارگیری کند و دوباره به ایران برگردد بگوییم فلان هزینه یا سوخت مجانی می‌دهیم تا همین جا پیاده شود.
 
چرا چنین اتفاقی نمی‌افتد؟
چون تعارض منافع دارد، آقازاده‌ها آنجا کمپانی و شرکت زده اند و میلیاردها دلار برای ثبت شرکت هزینه کرده است یا بانکی که آنجا فعالیت می کند یکی از چیزهایی که آنجا درآوردم این است. وقتی طرف آنجا ریشه دوانده مگر می‌شود علیه او اقدامی کرد همان جا شما را خشک می‌کنند. اینجاست که می‌گویم دیپلماسی، کار اطلاعاتی و کار اقتصادی در هم تنیده‌است. زمانی من عضو ثابت ستاد تدابیر ویژه دولت بودم و رئیس ستاد دائما بحثی را مطرح و بخش رسانه‌ای آن را از من طلب می‌کرد که چرا یک پرواز از ما می‌رود و 10 پرواز از آنها می آید. 

همیشه پای یک رانتخوار در میان است

باید جلوی آن را بگیرید. اصلا امکان چنین کاری نبود نه این‌که بگویم مشکل خاصی را حل کند چون همه چیز به آن سمت می‌رفت و اگر لازم بود دمپینگ می‌کند. یعنی اگر قیمت بلیت تا امارات 300 دلار باشد او کاری می‌کند که 150 دلار شود. آپشن می‌دهد چون او می‌داند که دارد چه کار می‌کند اما اینجا به هر چیزی دست می‌زنیم پای یک نفر به ماجرا باز میشود؛ به عنوان مثال یک نفر از ما روغن ماشین می‌گیرد و اسم آن را گالف ( خلیج) گذاشته‌است. دستور دادم جلوی این را بگیرید، گالف چیست؟ باید پرشین گالف باید باشد. از 100 جا به من زنگ می‌زنند که چرا جلوی این را گرفتید؛ گفتم جلویش را می گیریم یا بحث تبلیغ کالاهای کره‌ای که قرار شد جلوش را بگیریم از داخل مجلس به من زنگ زدند. همین الان طرف در سیاست خارجی مسئولیت دارد. گفتم این‌طور نمی‌شود که از اینور بازار ما را بخورید و ببرید و از سوی دیگر پول‌های ما را بلوکه کنید یا اینکه به ما بازار ندهید. 

ترکیه امروز ورشکسته است

اگر می‌خواهید در روابط بین‌الملل کار کنید باید یکی بدهید و یکی بگیرید، حالا نمی گوییم یکی بدهیم و دو تا بگیرم که این زرنگی می‌خواهد، ولی یک طرفه می‌رود. این اتفاق می‌افتد و به‌تدریج بدنه اجتماعی ضعیف و ضعیف تر می‌شود. ترکیه الان ورشکسته است و بیش از 500میلیارد دلار داده و در حال نابودی است که الان در اوکراین جلوی روسیه می ایستد. بعد ایرانی ها این میزان خانه در ترکیه می‌خرند افرادی که آنجا خانه خریدند دیگر نمی‌توانند از دست ترک‌ها دربروند. چرا نباید در این خصوص اطلاع‌رسانی کنیم و مانع انتقال ثروت شویم؟ این ثروت‌ها از کجا آمده که آن‌ور می‌رود؟ کار نداشته‌باشیم که طرف چه خانه‌ای ساخته و چند خانه دارد آقایان متوجه کار به این سادگی هم نیستند از او سؤال کنید از کجا آورده‌اید؟ شاید کسی دلش می‌خواهد ماشین بخرد که تمام آن از طلای ناب باشد، باید از او بپرسید از کجا این پول را آوردید. اگر حلال است و می‌خواهید این کار را کنید خود می‌دانید و خدای خود! با ماشینی رفت و آمد کنید که کل آن طلا باشد. ما آن‌ور را نمی‌گیریم و به اینور گیر می‌دهیم. بنابراین نوع نگاه به حکمرانی باید متحول شود.

باتوجه به نوع تعاملی که ایران با روسیه دارد توانسته‌ایم جایگزین ترکیه برای روس‌ها شویم؟
چالش ما سازماندهی است. بحثی که من می‌کنم من نه طرفدار روس و نه طرفدار آمریکا هستم و نه مخالف هیچ‌کدام هستم. من منافع ملی کشورم را دنبال می‌کنم. ایران بنا به دلایل مختلف که جای طرح آن اینجا نیست و بحث طولانی می‌شود، در تهدید و فرصت با روسیه و چین همراستایی داریم و قاعدتا هر جایی که همراستایی پیش می‌آید باید همانجا خیمه بزنید.

روسیه و چین ظرفیت نابی را برای ما ایجاد می‌کنند

 نباید فراموش کنیم که دشمنِ دشمنِ من دوست من است. این حداقل است. لذا معتقدم که روسیه و چین ظرفیت بسیار نابی را برای ما ایجاد می‌کنند البته اگر غفلت هم کنید همین‌ها سرمان بلا می‌آورند بنابراین باید زرنگ باشیم در حال حاضر روسیه سالانه بیش از 90 میلیارد دلار از چین لبنیات، تره‌بار، میوه‌جات و محصولات اینچنینی وارد می‌کند ما چه سهمی داریم؟ در حال حاضر ما در بازار پوشاک مشکل داریم و می‌توانیم این عرصه را در اختیار آنها قرار دهیم، چرا این کار را نمی کنیم؟ چون انجام این اقدامات نظام و سازماندهی می‌خواهد و ما در این حوزه ناتوان هستیم. کسانی که در این مناسبات حضور دارند تعارض منافع دارند یعنی اجازه نمی‌دهند دستی اضافه شود. باید تدبیری اتخاذ کنیم تا کسانی که در حوزه سیاست و تجارت خارجی کار می‌کنند، هیچ گونه منفعتی در این حوزه نداشته‌ و تسهیلکننده باشند. در حالی که رویه اینگونه است وقتی طرف را آنجا می‌برید در وهله اول به فکر ایجاد فرصت برای خودش، خانواده اش و طیف فکریش است و کار را اینگونه جلو می‌برد و بدین ترتیب همیشه عقب هستیم. بحث دیگر نفوذی است که شما به آن اشاره کردید. همین آذربایجان در داخل ایران کار کرده است و عناصری دانسته یا ندانسته ــ نمی‌توان گفت ندانسته ــ سنگ آنها را بر سینه می‌زنند. بنابراین اگر بازار را خوب بگیرید و منافع طرف مقابل را با خودتان گره بزنید قطعا نمی‌تواند زیر میز بزند. یک جایی لازم است شما دمپینگ کنید. اگر برنامه بلندمدت درست داشته‌باشید به داخل سوبسید نمی‌دهید و این امکانات و مشوق ها را مثل چینی ها به آن طرفی ها می دهید تا کسی نتواند با کالای شما رقابت کند. یکی از چالش آمریکا با چین سر مسأله دمپینگ بود یا می‌گفت شما نرخ برابری دلار و یوهان را تصنعی پایین نگه داشتید تا ضریب صادرات افزایش یابد. 

در عرصه سیاست خارجی نیازمند خلق تکنیک هستیم

بله بازار مهم است و برای حفظ آن می‌جنگند در حالی که ما اصلا نمی‌فهمیم بازار چیست. با این همه دوستی که ما داریم همین است که می گویم برقراری مناسبات با آفریقا با یکی دو سفر شدنی نیست در حال حاضر چه تعداد ایرانی در آنجا استقرار دارند؟ چینی‌ها تقریبا تعداد را به میلیون رسانده‌اند؛ ابتدا نیرو جابه‌جا کرده و بعد بازار را می‌خورند. ما نرفته می‌خواهیم اتفاقاتی را شکل دهیم اما اینطور نمی‌شود. این به‌خاطر فرمالیزمی است که بیان کردم. سیاست خارجی باید با آنالیز نوع شیوه حکمرانی و بازی بازیگران، تکنیک خلق کند. فوتبال یک تکنیک است در حال حاضر دانشگاه فوتبال داریم. شما اگر توانستید این تکنیک را خلق کنید می‌توانید بازیکنی مثل مسی تربیت کنید. نمی‌توانید سعی و خطا کنید، فساد را در فوتبال جا بیندازید، رانت و مافیا داشته‌باشید و بعد بگویید چرا من شش گل می‌خورم و برمی‌گردم. می‌خواهم بگویم اگر درست کار کنیم می‌توانیم مثل سنگاپور شویم. ما همه چیز داریم، آنچه نداریم، مدیریت سیستماتیک و ساختارمند است.

تحلیل شما از موضع دولت درباره حقآبه هیرمند و پاسخی که طالبان در این خصوص دادند چیست؟ روند موجود را چگونه ارزیابی می کنید؟
در همین مسأله آب، آقای رئیسی میراث‌دار وضعیت گذشته است این مشکل برای الان نیست. یکی از چالش‌هایی که برای من دردسرساز شد، همین ماجرای هیرمند بود. دیپلماسی آب معنا دارد؛ وقتی شما با افغانستان کار می‌کنید، از یک سو میزبان میلیون‌ها افغانی هستید و در شکل‌دهی کنفرانس بُن و همچنین حمایت از دولت آقای کرزای و .....نقش دارید باید بدانید خروجی این سرمایه‌گذاری ها باید چه باشد؟ یکی از آنها باید مهار مواد مخدر و دیگری باید مسأله آب باشد. شما باید به این مساله واقف باشید که قدرت گرفتن کدام دولت، چه عناصر و نیروهایی می‌تواند در تثبیت آب شما نقش آفرین باشد و دستیابی به این مساله نیازمند نفوذ در حوزه‌ای است؟ وقتی به این مسائل عنایت ندارید، نتیجه همین است.

ارائه تجهیزات و سیمان ایرانی برای ساخت سد کمال‌خان

 بنده آنجا جلوی توافق‌نامه استراتژیک را می‌گیرم و کار به حدی می‌رسد که بحث اخراج من مطرح می شود اما گذر زمان ثابت کرد که حرف من درست بود و دولت از من حمایت کرد ولی در بزنگاه من را بازمی‌گردانند و روند به‌گونه‌ای می‌شود که به اینجا می‌رسد. ما برای ساخت سد کمال‌خان تجهیزات و سیمان می‌دهیم و به تکمیل آن سرعت می‌بخشیم که اگر آب اضافه بود، سراشیب کنند چون این سد انحرافی است و آب به گود زره برود و سمت ایران نیاید. چه مولفه‌هایی باعث شکل گیری ایران‌ستیزی می شود؟ دیپلماسی باید از طریق فرهنگ، کار سیاسی، تاثیرگذاری روی ساخت قدرت اثر بگذارد و این روش را از بین ببرد. نوع کار تبلیغاتی که می‌کنیم، 60 کانال تلویزیونی بود در 40 درصد آنها فیلم‌های ایرانی را پخش می‌کردند. زبان فارسی، تاریخ و فرهنگ مشترک داریم اما وضع به اینجا می‌رسد. این به‌خاطر نوع نگاه به مسأله افغانستان و تحولات آن است. حتی پیش‌بینی این شرایط را نداشتیم. هنوز نمی‌دانیم با طالبان معانقه کنیم یا خیر. در حالی که چاقو برای ما تیز می‌شود، وزیر خارجه می‌گوید تمام رهبران داعش از آفریقا و... الان در افغانستان هستند. 

دستگاه دیپلماسی نیازمند تحولات اساسی است

برای عروسی رفته اند؟ اگر این درست است، پس کار با طالبان چیست؟ اگر این درست نیست، پس چرا این گزاره را می‌دهیم؟ اگر قرار است طالبان را شناسایی کنیم، پیامدها چگونه است؟ اصلا مسأله روشن نیست. به‌خاطر همین است که می‌گویم روندهای بین‌المللی آن‌قدر سرعت گرفته که شما نمی توانید با فرمالیسم و بی‌اعتنایی به نظرات کارشناسی کار را جلو ببرید. این ربطی به رئیس‌جمهور ندارد، می‌خواهد آقای رئیسی باشد یا فرد دیگری، شیوه اداره دستگاه دیپلماسی نیازمند تحولات اساسی است و لازمه آن هم این است که نوع نگاه به تحولات و تبیین آنها را سامان دهید. این خیلی بد است که این حرف و حدیث ها درخصوص جزایر ایرانی مطرح می شود علتش این است که دستگاه دیپلماسی این موضوع را جمع نکرده است بنابراین آقای لاوروف می‌گوید، چینی‌ها هم رفتند و اتفاقی نیفتاد. قبلا هم در این خصوص تذکری داده نشده، بنابراین من هم رفتم و بندی که نوشته بود مسأله اختلافی بین دو نفر را حل کنند یا به دادگاه صالحه بروند را امضا کردم تا منافع خود را دنبال می‌کنم. واقعیت امر این است آنها کار خود را می‌کنند. ما باید برویم و بگوییم این مسأله برای ما حساسیت‌زاست. باید این حساسیت را قبلا به امارات نشان می‌دادیم که ندادیم. حالا در همین رابطه هم باز این اتفاق در حال رخ دادن است. 

حرکت ناتو به شرق تهدید ایران، روسیه و چین است

مثلاً ما در پاسخ می‌گوییم یکپارچگی اوکراین را به رسمیت می‌شناسیم در حالیکه روسیه شریک راهبردی ماست چطور ممکن است که از چنین ادبیاتی استفاده کنید؟ زلنسکی آدم دلقک عامل صهیونیستهاست و آمریکا این فاجعه را رقم زد. چهار روز بعد از جنگ اوکراین گفتم اگر من هم من جای پوتین بودم همین کار را می‌کردم، چرا ناتو باید به شرق برود؟ حرکت ناتو به شرق تهدید ایران، روسیه و چین است. حالا فرقی نمی کند یکی را اول و دیگری را آخر می‌زند. اگر راست می گوئید چرا تکنولوژی شما به سمت شرق حرکت نمی‌کند؟ چرا پول و سرمایه شما به شرق نمی‌آید؟ چرا دارو و بهداشت شما به شرق نمی‌آید؟ شما بیماران پروانه‌ای را تحریم کردید پس بفهمید چه تهدیدی علیه کشور اتفاق می‌افتد. بحث من پوتین و شی جی پینگ نیست. اینها ساختارهای سکولار هستند، فعلا با چین و روسیه همراستایی تهدید و فرصت داریم و یکی موضوع حرکت ناتو به شرق است چون آمریکایی‌ها هژمونی خود را از دست می‌دهند و به همین دلیل برای منطقه افغانستان و جنوب، (آسیای میانه)CIS و مرزهای ما برنامه دارند. پاکستان را نگاه کنید. تازه متوجه شدید پاکستان با اوکراین همکاری دارد و به آنها تجهیزات و سرباز می‌دهد. آمریکا 8 میلیارد دلار امکانات در افغانستان جا گذاشت و همه اینها توسط پاکستان مدیریت می‌شود. وزیر خارجه اوکراین در اسلام‌آباد چه می‌کرد؟ چرا با تمام مقامات امنیتی، نظامی و سیاسی آنجا ملاقات کرد؟ وقتی بازی را اینگونه می‌بندند ما باید دانیم که زمین بازی ما در این صحنه و طرف اصلی بازی ما کجاست؟ آقای لاوروف هم بحثی را گفته که از نظر ما قابل انتقاد است و مقامات بالاتر باید در این خصوص تذکر می دادند اما بخشی از این اتفاقات به نوع دیپلماسی ما برمی‌گردد. 

چهره تروریستی گروهک منافقین برای همه روشن شده است و حتی دولت آلبانی با آنها برخورد کرد اما دولت ایتالیا در اقدامی خلاف آداب دیپلماتیک سرکرده گروهک تروریستی مجاهدین خلق را دعوت کرد و میزبان این گروهک می‌شود با توجه به این‌که سفیر ایتالیا بودید تحلیل شما از این اتفاق چیست؟
یکی از کارهایی که یک دیپلمات می‌کند این است که در پوست طرف مقابل می‌رود خود را از آن زاویه می‌بیند بنابراین لازم است بدانیم ایتالیا با این دولت، محتوا و رویکرد چه نگاهی به ایران دارند. هنر من به عنوان دیپلمات این است که اگر این دیدگاه از جنبه مثبت، ضعیف است آن را تقویت کنم و اگر منفی است‌، آن نگرش را تصحیح و تعدیل کنم. این یکی از فلسفه‌های وجودی سفارتخانه‌ها در کشورها است. آیا چنین چیزی می‌تواند اتفاق بیافتد؟ ما در آنجا واحد اطلاعاتی داریم و رسمی هستند بنابراین سفیر باید از قبل در جریان این موضوع قرار می‌گرفت چون همینطور که نمی‌آیند. موضوع بعدی این است که دولت حاکم بر ایتالیا دولت راست است؛ حزبی ـ که برادران ایتالیا باشد ـ گرایش ضدانقلابی دارد و اینها با هر نوع حکومت دینی زاویه دارند بنابراین خانم ملونی، نخست وزیر، باید توجیه می‌شد. فرانسوی‌ها هم به حدی تیز و زرنگ بودند که توپ را در زمین اینها انداختند. باید به وزارت خارجه هشدار می‌دادیم. 

ابزار ما روی ایتالیا ضعیف است

خود فرانسوی‌ها نشست سالانه آنها را متوقف کردند و بعد آن اتفاقات در آلبانی می‌افتد. آلبانی هم این کار را به خاطر ما نکرد بلکه فهمید که ماهیت اینها ضدامنیت ملی آلبانی است ضمن این‌که ما باید کاری کنیم تا انجام این گونه اقدامات برای طرف مقابل هزینه‌مند شود این مطالبه باید به صورت قانونی و روشن مطرح شود و اصلا بحث‌ پیچیده‌ای نیست. منتهی الان ابزار ما روی ایتالیا ضعیف است از سوی دیگر ایتالیا هم گرفتار است و دولت آن راست است البته سفارتخانه ما هم باید فعال‌تر و محکم‌تر برخورد می‌کرد. ضمن این‌که باید خانم ملونی را توجیه می کردند که نباید روابط تاریخی ایران و ایتالیا را بی‌جهت صرف این ماجرا می کردید. سفیر را احضار کنیم و... . 

اگر در پایان نکته‌ای دارید بفرمایید.
من فکر می‌کنم در این مجال توانستم برخی از دیدگاه‌های خودم را بیان کنم ازمدیریت محترم جام‌جم و جنابعالی تشکر می‌کنم و ان‌شاءا... توانسته‌باشم کمکی در جهت ارتقا و افزایش سطح کارآمدی دستگاه سیاست خارجی کرده‌باشم. 

قطعا همین‌طور بوده‌است ممنون از وقتی که در اختیار ما قرار دادید.