مهندس سیدمرتضی نبوی : ائتلاف ما با کارگزاران؛ بعدا معلوم می شود

موضوع ائتلاف جناح منتقد دولت با گروه کارگزاران از بخشهایی است که هرازگاهی نقل محافل سیاسی می شود مرتضی نبوی گرچه به اختلافات جدی جناح خود با این گروه سیاسی می پردازد اما نگاهی به موضوع ائتلاف دارد که خواندنی است

کد خبر: ۱۰۸۳۸

این موضوع و تجدیدنظر در دیدگاه های جناح منتقد دولت ، فراجناحی بودن دولت ، مبارزه با مفاسد اقتصادی از مواردی است که مرتضی نبوی در این بخش از گفتگو به آن پاسخ داده است از اقتصاد و سیاست خارجی که بگذریم ، بحث فرهنگی هم از مقولاتی است که انتقادهای زیادی به آن می شود. بخشی از آن مثل مطرح شدن سکولاریزم و ازجمله مقولات اندیشه ای است و بخشی از آن به فرهنگ عمومی جامعه مثل وضعیت دانشگاه ها، وضعیت حجاب ،استفاده از شبکه های ماهواره ای برمی گردد شما فکر می کنید که همه اینها را جریان فکری حاکم به وجود آورده و اگر گروه دیگری روی کار می آمدند، این مشکلات به وجود نمی آمد؛ ضمن این که می خواهم نظرتان را در این باره که آیا مشکلات فرهنگی امروز ریشه در دولت کارگزاران دارد، بدانم.ما نسبت به کارگزاران انتقادهای جدی داشتیم و همین انتقادها باعث موضعگیری تند کارگزاران نسبت به مجلس چهارم شد. در آستانه مجلس پنجم که کارگزاران شکل گرفتند، اولین بیانیه ای که صادر کردند، کیفرخواستی علیه مجلس چهارم بود. ما نسبت به سیاست های فرهنگی کارگزاران و همچنین تندروی های آنها در مسائل اقتصادی اعتراض داشتیم و یکسونگری آنها و بی توجهی به فشاری که به مردم وارد می شد نمی پسندیدیم یعنی غایب شدن مقوله عدالت اجتماعی مورد اعتراض تان بود؛ نمی خواهم بگویم آقای هاشمی نسبت به عدالت اجتماعی بی تفاوت بود. در زمان او سرمایه گذاری متوجه نقاط محروم بود و محرومیت زدایی از استان های محروم صورت می گرفت اما بعضی بی توجهی ها باعث شد که قیمت کالاهای ضروری هم افزایش پیدا کند با این حال در در مسائل فرهنگی کم توجهی وجود داشت ، مثلا درباره ماهواره که در آن زمان مساله مهمی در جامعه بود، دولت لایحه ای نیاورد تا این که بالاخره در مجلس طرحی برای وضع مقررات استفاده از ماهواره به تصویب رسید من هم قبول دارم که شروع بعضی از بی بندوباری ها، به کارگزاران برمی گردد نوع بینشی که داشتند و تسامح و تساهلی که از آن دم می زدند، مورد انتقاد ما بود اما در دولت بعد از کارگزاران ، همان تفکرات تشدید شد و با ولعی خاص آزادی های اجتماعی که باعث تشدید این پدیده شد، مورد حمایت شدید قرار گرفت . تهاجم فرهنگی که خیلی از کشورها نگران آنند، در این دوره وسعت یافت و بخصوص همین گروه افراطی در جناح دوم خرداد روی این مساله مانور دادند و از آن استفاده کردند.همین کارگزاران که شما از آنها بشدت انتقاد می کنید، طبق خبرهایی که منتشر شده ، قرار است با شما ائتلاف بکنند شما دیدید که در زمان انتخاب ریاست جمهوری ، به هیچ وجه کارگزاران حاضر نشدند با ما ائتلاف کنند، حتی با تمام اختلافی که با مشارکتی های امروز داشتند، با آنها متحد شدند حتی چپهای اقتصادی که خیلی به کارگزاران انتقاد داشتند، با آنها ائتلاف کردند.شما حاضر بودید که با کارگزاران ائتلاف کنید؛ زمینه طوری بود که آنها قبول نداشتند فرض کنید در انتخابات ریاست جمهوری بعدی ، شما کاندیدایی داشته باشید که کارگزاران به شرط داشتن سهمی در آن دولت ، آماده ائتلاف با شما باشند شما حاضر به ائتلاف نیستید؛ من در مواضع کارگزاران چنین چیزی را نمی بینم پرسشم را راحت تر مطرح می کنم ، با کارگزاران راحت تر می توانید ائتلاف کنید یا با مشارکت؛ من طور دیگری به شما پاسخ می دهم فکر می کنم کارگزاران در صحنه سیاسی دنبال این هستند که قدرت کجاست تا به آن نزدیک شوند در عرصه سیاسی معنی ندارد که یک گروه سیاسی را بتوان طرد کرد مهم این است که با چه شرایطی ، افراد حاضر به ائتلاف بشوند.بعضی می گویند که کارگزاران خرده سنگ ترازو هستند، یعنی هر جا که احساس کنند سنگین شدن کفه ترازو به نفعشان است ، به آن متمایل می شوند به عبارت دیگر خودشان به تنهایی نمی توانند حکومت کنند البته در دستگاه بوروکراسی ، اینها بیشتر از خرده سنگ نفوذ دارند. گرچه به رغم ائتلافی که در چند انتخابات اخیر کردند، مقداری هم از دستگاه های اجرایی پاکسازی شدند.شاید به همین دلیل است که می خواهند با شما ائتلاف کنند سرنوشت ائتلاف بعدها معلوم می شود الان نه می شود رد کرد و نه می شود پذیرفت.اگر امروز کاندیدای شما رئیس جمهور بود، برای توسعه سیاسی و مشارکت مردم چه برنامه هایی داشت؛ برخلاف دوستان جناح رقیب ، ما امروز به مشارکت و فعالیت سیاسی معتقد نشده ایم آن زمانی که آنها بشدت با حزب مخالفت می کردند و اصلا حزب را خلاف شرع و انقلاب می دانستند، ما در حزب جمهوری اسلامی فعالیت می کردیم و بعد هم در جوامع مختلف فرهنگی و دانشگاهی فعالیتمان را ادامه دادیم یعنی ما همیشه معتقد به مشارکت موثر مردم بودیم ، آن هم نه فقط در صحنه سیاسی ، بلکه در سایر صحنه ها از جمله اقتصاد یکی از اختلافات ما با مهندس میرحسین موسوی این بود که مردم را نباید فقط در صحنه سیاسی مشارکت داد، بلکه باید در اقتصاد هم از مشارکت آنها بهره گرفت در یک کلام ، در همه صحنه ها معتقد به مشارکت مردم بودیم و هستیم.چند سال است که جناح شما از دولت و مجلس کنار رفته آیا در رفتارهای گذشته خودتان تامل کرده اید و آیا قبول دارید روشهایتان غلط بوده ؛ یک گروه سیاسی می تواند هم اشکال ساختاری داشته باشد و هم اشتباهات نظری و هم اشتباهات رفتاری ما معتقدیم در این هر3 رشته ، قابل اصلاح هستیم و برنامه آینده مان را نیز بر همین اساس پایه ریزی می کنیم.آیا در این اصلاحات ، طی سالهای اخیر موفقیت هایی داشتید؛ این را دیگر شما باید بگویید تجدیدنظر در اعتقادات و رفتارها، روشی مرسوم در احزاب و گروههای سیاسی است مثلا بعضی از گروههای سیاسی امروز، در سابقه قبل از انقلاب خود، کارهای چریکی و تروریستی هم دارند؛ ولی الان ضمن نفی یا لااقل سکوت در برابر آن کارها، وجهه ای دیگر از خود ارائه می کنند و حتی ایده هایی را مطرح می کنند که قبلا خلاف آن را می گفتند. شما اصلا حاضر نیستید از این کارهای تجدیدنظرطلبانه بکنید؛ ما در اصولمان تجدیدنظر نمی کنیم اصولی را که در قانون اساسی هم هست قرص و محکم قبول داریم اما هر تجدیدنظر دیگری را در روشها و ساختار، صرفا با حفظ اصول قانون اساسی و تاکید بر خط امام و رهبری می پذیریم حتی اگر مجبور شوید به خاطر پافشاری به اصول برای مدت طولانی تری از قدرت کنار بمانید، باز هم حاضر نیستند دست از اصولتان بردارید؛ مطمئن باشید، نه یکی از انتقادهایی که به دولت می کنید، این است که شایسته سالاری را رعایت نکرده است حالا فرض کنیم در جهت اجرای شایسته سالاری می خواست از مرتضی نبوی برای تصدی یک وزارتخانه استفاده کند. شما حاضر بودید با توجه به شاکله قدرت ، این پست را بپذیرید؛ و اصولا آیا درست است که گروههای ناهمخوان با همدیگر در دولت حضور پیدا کنند؛د ر میزگردهای تلویزیونی که قبل از انتخاب ریاست جمهوری سال هفتادوشش برگزار شد من گفتم که دولت شرکت سهامی نیست . آقای کرباسچی که در همان میزگرد حضور داشت گفت پس شرکت انحصاری است او در واقع منتقد نظر من بود بعدا من به برنامه هایی که آقای خاتمی منتشر کرده بود، مراجعه کردم در آنجا دیدم که او هم دولت را شرکت سهامی نمی داند اما ایشان در عمل از گروههایی که از او در انتخابات حمایت کرده بودند، یک شرکت سهامی درست کرد. بعدها هم معلوم شد که این شرکت سهامی عمدتا در زمینه اقتصادساز هماهنگی را نمی زنند من انتظارم این نیست که رئیس جمهوری ، اعضای کابینه اش را از گروههای منتقد هم انتخاب کند و مثلا از شخص من دعوت کند اما این پرسش مطرح است که کارگزاران چگونه با تیپ اقتصادی سابق ائتلاف می کنند ناهنجاری اقتصادی امروز در دولت نتیجه همین ائتلاف است.این مشکل در دولت آقای هاشمی هم وجود داشت؛آقای هاشمی می گفت دولت من باید فراجناحی باشد و شخص خودش را هم فراجناحی می دانست او از اقتداری که داشت ، استفاده می کرد و همین باعث شد این مشکل بروز پیدا نکند اما در دولت بعد از او این مساله بروز کرد دلیلش هم این بود که ائتلاف ها صرفا سیاسی بود یعنی دیدگاه های متناقض از نظر اقتصادی در دولت آقای خاتمی دور هم جمع شدند. این که می گویم دولت ، شرکت سهامی نیست ، معنایش این است که اعضای دولت باید به برنامه های سیاسی ، فرهنگی و اقتصادی رئیس جمهوری پایبند باشند دولت جای برخورد دیدگاه ها نیست یعنی یک فرد نمی تواند وزیر دارایی باشد و بخواهد برنامه های اقتصادی رئیس جمهور را پیاده کند و در عین حال هیچ اعتقادی به آن نداشته باشد اما این واقعیتی است که حادث شده چطور یک نفر می تواند در همه دولتها رئیس بانک مرکزی باشد؛ دولتی که هر گروهی در آن سهمی دارد، نمی تواند کارآیی داشته باشد. با این حال ، تغییر دولت نباید به پایین ترین مراحل دستگاه اجرایی هم تسری پیدا کند، سمتهایی که تخصص در آنها حرف اول را می زند، صرفا به خاطر انتساب یا عدم انتساب به یک حزب نباید دست به دست شود.در گذشته هم این روال وجود داشته ؛بله اما نه به این شکل در دولت آقای هاشمی از همه نیروها استفاده شد در مسائل اقتصادی ، به نظر می رسد چپهای یکی دو دهه قبل جای خودشان را با راستهای آن موقع عوض کرده اند به عبارت دیگر، برخی از کسانی که الان جزو جناح راست به شمار می آیند، خواهان نقش بیشتر دولت در اقتصاد هستند و موضوع عدالت اجتماعی برایشان مهم است اما چپهای قدیم ، اکنون با سرعت به سوی خصوصی سازی و سرمایه داری پیش می روند این تغییر مواضع، واقعا مبنای تئوریک دارد؛ چپ و راستی که در دولت مهندس موسوی پدید آمد، با امروز متفاوت است بعضی از چپی های آن روز آنقدر راست شده اند که باید به آنها بگوییم راستی های افراطی آنها از دست دادن با امریکا صحبت می کنند و از لحاظ اقتصادی از سرمایه گذاری بدون قید و شرط خارجی ها حرف می زنند و حتی حاضر نیستند از تجربه ای که آسیای جنوبی در این زمینه داشته ، عبرت بگیرند نکته دیگر این که ، دیدگاه سوسیالیستی تعدیل شده ؛ از آن سو دیدگاه های سرمایه داری هم تعدیل شده است ؛ حتی اقتصاددان هایی که زیر بار دخالت دولت نمی رفتند، الان نقشهای مهمی را در اقتصاد برای دولت مطرح می کنند و اخیرا می شنویم در بلوکهای سرمایه داری ، بحث عدالت و تامین اجتماعی جایگاه پیدا کرده است . قطبهای سرمایه داری همچنان حاکمند، ولی در این کشورها دولتها اجازه نمی دهند تضاد فقیر و غنی منجر به جنبشهای اجتماعی شود پس در دنیا، هم در قطب سوسیالیسم و هم در قطب سرمایه داری تعدیل هایی صورت گرفته است . با این حال برای یافتن یک الگوی صحیح ما باید آنچه را که اسلام به صورت شفاف مطرح می کند، مدنظر قرار دهیم این فقط احتیاج به یک اجماع نظری دارد اسلام تعریف زیبایی از عدالت دارد.در اسلام عدالت به معنی مساوات کامل نیست و نکته مهم آن که در عدالت ، مساله بهره وری و کارآمدی مطرح است این ظلم است که منابع را به جایی تخصیص بدهیم که بهره وری لازم را نداشته باشد وقتی پیشفرض عدالت را از نظر اسلام تعریف کردیم ، آن وقت می توانیم به صحنه توسعه همه جانبه اقتصادی ، سیاسی ، فرهنگی وارد شویم سرمایه داری جهانی و سلطه اقتصادی مساله ای است که بشریت با آن مواجه است و کشورهای سرمایه داری هم به آن مبتلا هستند. بحران اقتصادی در کشورهای سرمایه گذاری همان طور جدی است که در سوسیالیسم جدی بود و منجر به فروپاشی آن شد الان ما هم به آن دچار هستیم باز هم می شود از سرمایه های خارجی با احتیاط استفاده کرد.شما فکر می کنید شرط موفقیت در مبارزه با مفاسد اجتماعی چیست؛ مفاسد اقتصادی در جامعه ما به یک مساله ریشه دار تبدیل شده و بخشی از آن به زمان طاغوت برمی گردد. در آنجا ساختارها اصولا فاسد و معیوب بود ما بعد از22 بهمن این دستگاه ها را تحویل گرفتیم بعد هم وارد جنگ شدیم و نتوانستیم اصلاحاتی در آن انجام دهیم در همان زمان جنگ به خاطر مصونیتی که دستگاه های دولتی داشتند، رگه هایی از فساد اقتصادی شکل گرفت این پدیده به صورت پنهان و خزنده راه خود را باز کرد درآمد نفت که به تعبیر اقتصاددانان به صورت رایگان در اختیار دولت قرار دارد، فسادآفرین است و سرنوشت دولت را از ملت جدا می کند. درآمدهای نفتی ، خود به خود رانتخواری و فساد اقتصادی را دامن زد و استمرار یافت تا در زمان کارگزاران به اسم خصوصی سازی شرکتهای دولتی در اختیار مدیران دولتی قرار گرفت و باعث شد ریخت وپاش هایی صورت بگیرد رفتار آنها هم از دید دیوان محاسبات و سازمان بازرسی کل کشور مخفی ماند، چون آنها مدعی بودند ما غیردولتی هستیم در مقطعی هم اینها مورد طمع سیاسیون قرار گرفت و برای بقای حیات سیاسی به چنین منابعی متوسل شدند به همین دلیل است که وقتی روی مفسدان اقتصادی دست می گذارند، سروصدای سیاسیون در می آید.پس معمای انگ جناحی خوردن به جریان رسیدگی به پرونده فساد اقتصادی از همین جا شکل می گیرد؛ وقتی پرونده شهرام جزایری مطرح می شود، می بینید که از هر دو جناح در آن هستند با این حال ، صدای عده ای در می آید که پرونده جناحی است دلیلش این است که بعضی از پرونده های مفاسد اقتصادی یا پرونده آقای میرعماد با کسانی که الان اکثریت دارند و حاکمیت دارند پیوند خورده و به همین دلیل جلوه سیاسی به خودش می گیرد.اهمیت مبارزه با فساد اقتصادی چیست ؛ این موضوع واقعا خطرناک است یکی از دلایل مهم فروپاشی رژیم شاه ، همین فساد اقتصادی بود. دلیل مهم فروپاشی شوروی و سوسیالیسم هم همین بود مگر می شود در نظام اسلامی فساد اقتصادی باشد و نظام ادامه یابد؛ بنابراین جناحها اگر می خواهند مصونیت داشته باشند، باید این مساله را جدی بگیرند.شما به چهره ای ساده زیست مشهور هستید این ساده زیستی را به عنوان یک گرایش شخصی انتخاب کرده اید یا چون یک مسوول حکومتی بوده اید، به آن روی آورده اید؛ مرحوم آیت الله احمدی میانجی می گفت برای مسوولان و روحانیت زاهد بودن واجب است تا زمانی که ما مشکل اقتصادی در جامعه داریم ، مسوولان نباید حتی در حد متوسط زندگی کنند در غیر این صورت مردم اعتمادشان را از دست می دهند شما که مسوول نیستید به هر حال قبلا مسوولیت داشته ام ضمن این که من واقعا زاهدانه زندگی نمی کنم اگر الگوی ما حضرت علی )ع ( باشد، تا رسیدن به زندگی او، خیلی فاصله داریم.زندگی ساده ، سخت است نه ؛اتفاقا من چون راحت بوده ، انتخاب کردم ؛ یعنی آدم وقتی تکلف نداشته باشد، خودش را به زحمت نمی اندازد به نظر می آید، تجمل گرایی مسوولان ، کم کم به صورت فرهنگ درآمده و مردم هم آن را پذیرفته اند نه در جامعه هم ، مردم برای مسوولانی احترام قائلند که ساده تر زندگی می کنند.لازم نیست این فرهنگ تبلیغ شود؛این که در این خصوص احتیاج به کار فرهنگی داریم ، صددرصد موافقم البته نمی خواهم بگویم که به مردم سختگیری کنیم ، ولی این فرهنگ باید برای مسوولان جا بیفتد وقتی در جامعه بعضی مردم برای فراهم کردن نیاز اولیه خود مشکل دارند و بعضی مسوولان هیچ احساسی نسبت به اینها ندارند قابل تحمل نیست.