صف‌بندی‌های سیاسی در‌ حال تغییر است

باهنر و همفکرانش بعد از شکست در انتخابات دوم خرداد 76 درانتخابات مجلس نیز با ناکامی بزرگی مواجه شده بودند به گونه‌ای که خود او نیز که از مجلس دوم تا بحال در همه دوره‌های مجلس حضور داشته در انتخابات ششم موفق نشده بود به پارلمان راه یابد.

شاید اکنون نیز برخی تصور کنند همان اتفاقات در حال تکرار است. باهنر شصت‌ویک ساله که موهای خود را در مجلس سفید کرده است، تکرار آن وضعیت را بعید نمی‌داند اگرچه معتقد است فضای سیاسی کشور با آن دوره خانه نشینی جناح راست بسیار متفاوت است.

14 سال قبل، او و همفکرانش که دولت و مجلس را از دست داده بودند فرصت زیادی داشتند تا به چگونگی بازسازی جناح شکست خورده خود پرداخته و تدابیری برای بازگشت به عرصه سیاسی کشور بیندیشند، تدابیری که به تدریج جواب داد و اصولگرایان با استفاده از اختلافات داخلی اصلاح‌طلبان که در اولین دوره شورای شهر تهران به اوج خود رسیده، با پیروزی در دومین انتخابات شوراها، تجدید قوا کرده و برای پیروزی در انتخابات ریاست جمهوری سال 84 تمام توان خود را به کارگرفتند؛ انتخاباتی که اگرچه در ابتدا به کام اصولگرایان بود اما به تدریج و با فاصله گرفتن محمود احمدی‌نژاد، رئیس‌جمهور جدید از اصولگرایان میانه رو و در انتها با حاشیه سازی‌های فراوان، کام اصولگرایان را تلخ کرد.

اما امروز اگرچه باهنر و جناح متبوعش در انتخابات ریاست جمهوری به پیروزی نرسیده‌اند، اما فضای سیاسی این روزها اصلا برای او یادآور دوران سخت بعد از 76 نیست، چرا که به نظر می‌رسد هرچند حسن روحانی نامزد جناح او نبوده، اما از روی کار آمدن دولتی که مشی اعتدال دارد و عقلانیت را پیشه خود ساخته خشنود است.

محمدرضا باهنر که به اعتقاد بسیاری از تحلیلگران، بانفوذترین نماینده مجلس شورای اسلامی در دوره کنونی و اغلب ادوار قبلی مجلس است و برخی را گمان بر این می‌رود که هیچ رئیس جمهوری بدون جلب نظر او نمی‌تواند نظر اکثریت مجلس را تامین کند به آینده خوشبین است و توانمندی و درایت رئیس جمهور جدید ایران را باور دارد.

گفت‌وگوی جام‌جم با این سیاستمدار برجسته اصولگرا که همزمان با نمایندگی مجلس، عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام است را در ادامه می‌خوانید.

سال‌ها قبل همین جا با شما گفت‌وگو کردم، آن زمان در انتخابات مجلس شکست خورده بودید و اصولگرایان، هم از قوه مجریه و هم از قوه مقننه حذف شده بودند. الان هم دولت را از دست داده‌اید و احتمال آن می‌رود در انتخابات آینده مجلس نیز شکست بخورید. آیا اصولگرایان بار دیگر در جاده‌ای پرسنگلاخ گرفتار شده‌اند؟

فضای سیاسی کشور تغییر کرده و جناح‌بندی‌های سیاسی را باید به صورت جدیدی تعریف کرد، زیرا آن تعاریف قدیمی اصولگرایی بخصوص به معنای اصولگرایی احمدی‌نژاد و اصلاح‌طلبی به معنای آنچه در هشت سال 76 تا 84 شکل گرفت دیگر وجود ندارد و جناح‌بندی‌ها به بازتعریف نیاز دارد.

من فکر می‌کنم فضای سیاسی کشور دچار تحول و دگرگونی شده است. اگر بخواهم تحلیل خود را از انتخاب دکتر روحانی در جملات کوتاهی بگویم این است که کشور ما هشت سال دچار افراطیگری اصلاح‌طلبانه بود و هشت سال دچار افراطیگری از نوع احمدی‌نژادی شد.

بسیاری ممکن است بگویند این سال‌ها افراطی‌گری اصولگرایانه حاکم بود. البته ما قبول داریم بخش‌هایی از عملکرد آقای احمدی‌نژاد به اسم ما اصولگرایان نوشته شده است، اما آقای احمدی‌نژاد بارها از اصولگرایان اعلام برائت کردند، چون خودشان را اصولگرای اصیل می‌دانستند و بسیاری را اصولگرا نمی‌دانستند. در هر حال، هشت سال مردم به این نوع افراط‌گرایی دچار بودند تا سرانجام به‌نوعی اعتدال پناه بردند.

نماد این اعتدال آقای دکتر روحانی شد و اگر سابقه کاری ایشان را مرور کنیم، نماد درستی هم هستند. من 16 سال در مجلس با ایشان همکار بودم. زمانی که مباحث چپ و راست مطرح می‌شد، ایشان از عقلای دو گروه افرادی را جمع می‌کرد و جلسات عقلا را تشکیل می‌داد و تلاش می‌کرد موضوعات تخصصی مانند بودجه را به این جمع بسپارد و موفق هم بود. می‌خواهم بگویم شعارهای ایشان مانند اعتدال و فراجناحی بودن، شعارهای صرفا انتخاباتی نبود و جنس آقای روحانی تا آنجا که ما می‌شناسیم، همین بوده و هست.

ضمنا نباید از یاد ببریم خاستگاه آقای روحانی اصولگرایی است. در دوره آقای خاتمی، اصلاح‌طلبان از آقای روحانی بیشتر از من عصبانی بودند. اگرچه این تقسیم‌بندی‌ها در حال تحول است.

اگر معتقدید روی کار آمدن آقای روحانی اینقدر مطلوب بوده و اعتدالی که ایشان می‌گوید و شما هم آن را تائید می‌کنید برای کشور مفید است، چرا در انتخابات از ایشان حمایت نکردید؟

ببینید در هر سه انتخابات سا‌ل‌های 76، 84 و 92 اگرچه سه نفر متفاوت انتخاب شدند، اما اتفاق اجتماعی، یک اتفاق بیشتر نبود؛ مردم با یک حرکت جمعی بدون این‌که قبلش خودشان را در نظرسنجی‌ها لو بدهند، انتخاب خودشان را انجام دادند. در هر سه این انتخابات هیچ‌کس نمی‌دانست برنده کیست. بویژه در مورد دکتر روحانی که در یک ماه پیش از برگزاری انتخابات مطمئن بودیم انتخابات به دور دوم کشیده می‌شود و به نظر می‌رسید یکی از کسانی که حتما به دور دوم می‌رود آقای قالیباف است، اما کسی نمی‌توانست حدس بزند با 0.7 درصد اضافه، دکتر روحانی در مرحله اول انتخاب می‌شود.

هشت سال پیش هم که دکتر احمدی‌نژاد رای آورد شما همین مواضع را در برابرش اتخاذ کردید. از ایشان حمایت کردید، شعارهایش را درست خواندید و حتی در مجلس هم لابی‌ها و کمک‌های شما به او بسیار موثر بود. الان هم همین اتفاق در حال وقوع است و این گونه برداشت می‌شود که شما مایل هستید به‌نوعی حمایت خود از دکتر روحانی را اعلام کنید.

بله. من بارها اعلام کردم و اکنون هم می‌گویم ما با همه توان از دولت دکتر روحانی حمایت می‌کنیم، به همان شرط‌هایی که خودشان بیان کردند؛ خردگرایی، اعتدال، فراجناحی عمل کردن و همراهی و تبعیت از رهبر معظم انقلاب و نظام. نمی‌خواهم مقایسه کنم اما رهبر معظم انقلاب هم در زمان تنفیذ، حمایت خود را از منتخب مردم اعلام می‌کنند.

علاوه بر این‌که احترام و حمایتی که از آن سخن می‌گویم صوری نیست و ما واقعا قصد کمک داریم، اما شرط ضمن عقد دارد...

چرا اصولگرایان زمانی که آقای احمدی‌نژاد انتخاب شد برایش شرط ضمن‌عقد نگذاشتند؟

گذاشتیم.

بعید می‌دانم.

حتما در حافظه تاریخی هست، من سال 84 رئیس ستاد انتخاباتی دکتر لاریجانی بودم و علاقه‌ داشتم ایشان رای بیاورند، اما نشد. از این‌که بگذریم آقای احمدی‌نژاد در اردوگاه اصولگرایی بود و بدیهی بود بسیاری از کارهایی را که انجام می‌داد، ما قبول داشتیم. ما با ایشان بحثی در حوزه‌های سیاسی و فرهنگی نداشتیم و مدت مدیدی مباحث ما با ایشان در حوزه کارشناسی بود. ایشان در اولین برنامه بودجه‌ای که به مجلس تقدیم کرد، می‌خواست‌ تحولات زیادی در بودجه‌نویسی ایجاد کند که ما آن را کارشناسی نمی‌دیدیم. اگر به رسانه‌های آن زمان رجوع کنید، می‌بینید موضوعات بیماری هلندی و تورم را مطرح کرده و از ایشان انتقاد کردیم.

اما نمی‌توانید انکار کنید جناح اصولگرا از ایشان حمایت دربست داشت؛ دست‌کم در چندسال اول.

سال‌های اول که بله، اما یک موقع هست که شما می‌گویید ما حمایت کردیم که ایشان رئیس‌جمهور بشود، که این طور نیست، ما در انتخابات 84 از او حمایت نکردیم، اما...

البته در مرحله دوم که حمایت کردید؟

حتی در مرحله دوم جبهه پیروان خط امام و رهبری بیانیه رسمی داد که از نظر ما آقای احمدی‌نژاد و آقای هاشمی علی‌السویه هستند. بله، ما به‌صورت طبیعی از آقای احمدی‌نژاد حمایت کردیم و بعد به همان نسبتی که دیدیم ایشان از مباحث کارشناسی دور شده، موضعگیری‌هایمان تغییر کرد.

فکر نمی‌کنید موضعگیری‌هایتان خیلی دیر صورت گرفت؟

نمی‌دانم مقصودتان چیست.

در افکار عمومی این ذهنیت وجود دارد که تا پیش از ماجرای خانه‌نشینی و موضعی که ایشان در برابر حکم رهبری داشت، جناح اصولگرا دربست از ایشان حمایت کرد و از هیچ حمایتی هم دریغ نکرد. حتی مجلس آنقدر عقب‌نشینی کرد و اختیارات تام به ایشان داد که در نهایت نمی‌توانست ایشان و وزرایشان را کنترل کند. ولی در یکی دو سال آخر روند تغییر کرد. چرا در آن شش سال مجلس نخواست وظایف نظارتی خود در برابر دولت را بدرستی ایفا کرده و مانع تصمیم‌های غیرکارشناسی و نادرست دولت شود؟

شش سال که نه، خودتان فرمودید چهار سال. یعنی از همان ابتدای دولت دهم که ایشان اصرار داشت معاون اولش آقای مشایی باشد.

این رفتارها هم یک روند بود. ابتدای آن برمی‌گردد به همان بودجه سال اول که ایشان می‌خواست 70 درصد بودجه، عمرانی باشد اما اقتصاد ما توان جذب آن را نداشت. ما 25 درصد برایش تصویب کردیم. ما قرارمان این نبود که مملکت را با بحث‌های رسانه‌ای به‌سمت بحران ببریم. از طرفی توصیه رهبر معظم انقلاب هم همین بود که با هم اختلاف و دعوا نداشته باشیم، اما در عین حال به وظیفه نمایندگی خود در مجلس عمل کنیم.

بعد از هشت سال تجربه کار با آقای احمدی‌نژاد اگر الان می‌خواستید کارتان را با ایشان از نو آغاز کنید، چه کارهایی نمی‌کردید؟

ما با رفتارهایمان نمی‌توانستیم آقای احمدی‌نژاد را اصلاح کنیم. برخی رفتارهای ایشان، حتی رفتن به سمت طرح عدم کفایت سیاسی را نشان می‌داد، اما چرا چنین طرحی مطرح نشد؟ پاسخ روشنش این است که من عدم کفایت سیاسی را مثل طلاق می‌دانم و از قول پیامبر اکرم(ص) نقل است که مکروه‌ترین حلال در نزد خداوند متعال، طلاق است. درست است قانون اساسی این اذن را به مجلس داده، اما مجلس تا می‌تواند نباید از آن استفاده کند. بی​کفایتی سیاسی رئیس‌جمهور هزینه زیادی برای کشور دارد. باید تلاش کنیم به نقطه گسست نرسیم. البته یک بار این اتفاق در کشور ما افتاد، درباره بنی‌صدر و البته نظام هم هزینه‌‌اش را پرداخت.

در سال‌های گذشته این ذهنیت در جناح اصولگرا شکل گرفته و ترویج می‌شد که جریان اصلاح‌طلبی در ایران مرده و از بین رفته و دیگر توان بازگشت به صحنه سیاسی را ندارد. با این تفاسیر، فکر می‌کنید چرا برخلاف پیش‌بینی‌هایتان جناح اصولگرا در انتخابات شکست خورد؟

من هیچ‌گاه چنین حرفی نزده بودم، من می‌گفتم اصلاح‌طلبی یک واقعیت است، یک تفکر است و این تفکر هیچ‌گاه از بین نمی‌رود. صاحبان این تفکر را به دو گروه تقسیم می‌کردم؛ یک گروه ساختارشکن و گروهی دیگر که منطبق بر قانون اساسی و خط امام عمل می‌کنند، اما به رفتار ما اصولگرایان نقد دارند. این سخنان من بارها تیتر روزنامه‌ها شد که به شرط تمکین به قانون اساسی از اصلاح‌طلب‌ها خواسته بودم به میدان بیایند، به‌طوری‌که برخی به کنایه می‌گفتند من به آنها التماس کرده‌ام. من معتقد بودم و هستم که اصلا مملکت را با یک جناح نمی‌شود اداره کرد.

اما این واقعیت است که برخی در جناح اصولگرا در این سال‌ها تلاش کردند جریان اصلاح‌طلب را به‌کلی از صحنه سیاسی حذف کنند.

درست است. جریان اصولگرا را هم باید به دو گروه تقسیم‌بندی کنیم؛ یک گروه تندرو و یک گروه میانه‌رو. ما اتفاقا در این زمینه با دوستان تندروی خودمان خیلی بحث می‌کردیم در حدی که اگرچه ما هنوز آنها را اصولگرا می‌دانیم (البته با قید تندرو)، اما آنها ما را اصولگرا نمی‌دانند! مثلا جبهه پایداری چنین نظری درباره ما دارد و تلاش آنها بر این بود که نه‌تنها اصلاح‌طلبان را حذف کنند که حتی بخش‌هایی از اصولگرایان را هم حذف کنند، به طوری که اگر موفق می‌شدند فکر می‌کنم در نهایت چند نفری بیشتر نمی‌ماندند. آنها حتی بزرگوارانی مانند آیت‌الله جوادی‌آملی یا آیت‌الله امینی را هم برنمی‌تابیدند.

اما شما در عمل هزینه کارهای آنها را نیز پرداخت می‌کنید...

ما بالاخره به مشی و اصولی اعتقاد داریم و ممکن است گاهی انسان در دفاع از مواضعش، خودش هم تلف شود. ما می‌خواهیم یک جریان باقی بماند که به آن می‌گوییم خط امام و رهبری؛ آن هم براساس برداشتی که خودمان از این خط داریم و البته هرازگاهی این برداشت را با علما چک می‌کنیم.

برخی تحلیلگران معتقدند اصولگرایان یک دولت از جمهوری اسلامی طلب داشتند، چراکه این جریان تا قبل از سال 84 هیچ‌گاه دولت را در دست نداشت، اما هنگامی که بخت و اقبال به اصولگرایان روی خوش نشان داد، فردی مثل آقای احمدی‌نژاد در انتخابات پیروز شد که در ابتدا چندان مورد اعتماد اصولگرایان نبود و حتی خودش نیز بارها بر ایجاد تمایز میان خود و جریانش با شماها اصرار داشت. تا چه اندازه با این تحلیل موافقید؟

قبول دارم. من در طول این 27 سال که در مجلس هستم، بجز دولت موقت، با تمام دولت‌های پس از انقلاب کار کردم، از دو دولت حضرت آقا گرفته که آقای مهندس موسوی نخست‌وزیر بودند تا دولت‌های آقایان هاشمی، خاتمی و احمدی‌نژاد. دولت آقای هاشمی خیلی پرکار بود اما من شهادت می‌دهم پرکارترین دولت، مربوط به دوره آقای احمدی‌نژاد بود، اما اشتباهات آدم‌های پرکار، گرفتاری بیشتری ایجاد می‌کند و ایشان دو، سه مشکل جدی داشت. یکی این‌که ایشان اهل خرد جمعی نبود و وقتی به تشخیصی می‌رسید، دیگر به نظر کارشناسی دیگران کاری نداشت.

نکته دوم این‌که علاقه‌مند بود بسیاری از مسائل کشور را پروژه‌ای حل کند، البته این مساله از اوج دلسوزی‌اش بود، اما این دلسوزی به درد مملکت نمی‌خورد. مثلا می‌دید در کشور مشکل مسکن داریم، می‌گفت بروید مشکل مسکن را حل کنید، حال آن که باید در کنارش مراقب شاخص تورم، شاخص رشد، اشتغال، تولید در بخش‌های کشاورزی، صنعتی و... هم می‌بود. باید به طور جامع به مسائل مملکت نگریست. از این 45 درصد تورم، دست‌کم 12 درصد مربوط به مسکن‌مهر است.

اگر بخواهم مساله را ساده کنم این که آقای احمدی‌نژاد یک میلیون خانوار را که حالا حالاها نمی‌توانستند خانه‌دار شوند، خانه‌دار کرد، اما در کنارش 17میلیون خانوار باید هزینه این 12درصد تورم را بپردازند. البته من معتقدم می‌شد با برنامه جامع و برطرف​کردن مشکلات، آن یک میلیون خانوار را هم خانه‌دار کرد و تورم 45 درصدی هم به بار نیاورد.

شما پیشتر هم با آقای احمدی‌نژاد در جامعه اسلامی مهندسین کار کرده بودید. آن زمان شناختی از ایشان و رفتارهایشان نداشتید؟

نخیر. سال89 یکی از خبرنگاران سوال خوبی از من پرسید که آقای احمدی‌نژاد از سال84 تا 89 چه فرقی کرده که آن زمان حمایت می‌کردید و حالا انتقاد؟ گفتم ایشان فرقی نکرده‌اند، اطلاعات من درباره ایشان بیشتر شده است. ایشان قبل از ریاست جمهوری، حداکثر استاندار اردبیل بود که خوب هم کار می‌کرد.

یعنی در این هشت سال آقای احمدی‌نژاد فرقی نکرده‌اند؟

خیلی نمی‌خواهم وارد این بحث شوم. اما ایشان در خودرایی‌هایش قوی‌تر و محکم‌تر شده بود و حتی دوستان نزدیکش را که با آنها مشورت می‌کرد هم یکی پس از دیگری حذف کرد.

مشکلی که با آقای احمدی‌نژاد پیدا شده، پیش از آن با روسای جمهور پیش از او نیز داشته‌ایم. به گونه‌ای که الان دست‌کم دو رئیس‌جمهور پیشین تقریبا هیچ کدام صلاحیت احراز ریاست جمهوری دوباره را ندارند.

من فکر می‌کنم مشکل ما در مردم‌سالاری دینی، عدم برخورداری از حزب است. در دنیای امروز حزب دو وظیفه دارد؛ یکی جمع‌آوری مطالبات مردم، عقلایی کردن و اولویت‌بندی آنها و دیگری کادرسازی.

علاوه بر این، برنامه‌ریزان ما با دولتمردان اختلاف دارند. برنامه‌ریز برای بازه بلندمدت طرح می‌دهد، اما روسای جمهور معمولا کلنگی را بر زمین می‌زنند که بتوانند روبانش را قیچی کنند. این مشکل را معمولا احزاب شناسنامه‌دار حل می‌کنند. ما سند چشم‌انداز و برنامه‌های پنج‌ساله را داریم اما دولت‌ها برنامه‌هایشان را تا حدی که به نفع خودشان باشد براساس اینها می‌چینند.

تا دو، سه ماه مانده به انتخابات حتی نامزدهای ریاست‌جمهوری مشخص نیستند، اما اگر مشخص باشد که مثلا بین سه نفر مشخص یکی حتما رئیس‌جمهور می‌شود، از قبل کار را یاد می‌گیرد، اما ‌روسای جمهور ما دو، سه سال طول می‌کشد کار را یاد بگیرند. علاوه بر این‌که شعارهایشان با واقعیت‌ها و امکانات و اختیارات انطباقی ندارد.

مثلا این‌که آقای احمدی‌نژاد، وزرایش را از افراد ناشناس و امتحان پس نداده انتخاب می‌کرد، کار درستی نبود؛ وزارتخانه که کلاس آموزشی نیست فرصت آزمون و خطا در کشورداری وجود ندارد.

الان همه این را پذیرفته‌اند که یک سرباز هر قدر هم که خوب و متدین باشد، یکشبه سردار نمی‌شود، بلکه باید دوره‌های ستوانی، سروانی، سرگردی و سرهنگی را طی کند. نمی‌شود یک سرباز اگرچه خیلی هم خوب باشد بدون طی کردن مسیر، فردا بشود فرمانده. اما در این مدت آمدند یک نفر را گذاشتند مسئول بنگاهی با هزار میلیارد سرمایه که قبلا هیچ سابقه‌ای نداشته و فقط آدم خوبی بوده است. در بخش خصوصی این مساله جا افتاده است، چراکه سرمایه‌دار می‌داند نباید سرمایه‌اش را در اختیار یک آدم تازه‌کار و امتحان پس نداده بگذارد، چون سرمایه‌اش بر باد می‌رود. حتی اگر دقت کنید یک آدم سرمایه‌دار مدیریت بنگاه اقتصادی خود را به فرزندش نمی‌دهد، چون اطمینان ندارد سرمایه‌اش حفظ شود و افزایش یابد، اما ما در دولت براحتی سرمایه‌های عظیم را در اختیار افرادی قرار می‌دهیم که تا قبل از آن یک شرکت کوچک هم اداره نکرده‌اند.

از منظر شما چرا تحزب در کشور ما جا نیفتاده و قوام نگرفته است؟

تحزب با توجه به فضای سیاسی اول انقلاب سابقه تاریخی خوبی در کشور ما ندارد. پس از آن هم بیشتر احزاب، احزاب دولت‌ساخته بودند، نه دولت‌ساز. این احزاب با اتمام دولت غروب می‌کنند در حالی‌که یک حزب ماندگار، حزبی است که دولت و مجلس را بسازد.

نکته دیگر این‌که برخی معتقدند نظام حزبی با نظام ولایی سازگاری ندارد که من اصلا با آن موافق نیستم. نظام حزبی کاملا می‌تواند در چارچوب نام ولایی فعال باشد. در تمام کشورهایی که نظام حزبی فعال دارند، خط‌قرمزهایی وجود دارد که احزاب حق ندارند به آن ورود پیدا کنند.

بسیاری معتقدند افول تحزب در کشور ما در دوره آقای احمدی‌نژاد رخ داد، چراکه ایشان به‌صراحت می‌گفت احزاب را قبول ندارد. فکر می‌کنید با توجه به روی کار آمدن آقای روحانی اوضاع تحزب و احزاب در کشور بهتر شود؟

بله، من به دولت آقای روحانی امیدوارم و قصد دارم به‌صورت جدی با ایشان و وزیر کشور در این باره مذاکره کنم. اگر به ‌نظام حزبی در کشور به‌عنوان یک پروژه نگاه کنیم بخشی از آن با وضع موجود محقق می‌شود و بخشی نیاز به اصلاح قانون اساسی دارد.

اما به نظر می‌رسد اساسا در کشور اراده‌ای در این زمینه وجود ندارد.

باید اراده را به وجود آورد. خوشبختانه اغلب مسئولان نظام با کار حزبی در کشور موافق هستند، هرچند ممکن است به نظام حزبی غربی انتقاد داشته باشند.

شما فرمودید جناح‌بندی‌های سیاسی نیاز به بازتعریف دارد. فکر می‌کنید صف‌بندی‌های جدید سیاسی کاملا به هم خواهد ریخت و در جناح مثلا اصولگرا شاهد انشقاق یا جریان‌های جدید خواهیم بود؟

مساله مقداری پیچیده‌تر از این است که بشود در یک مصاحبه توضیح داد، اما من ساده و مختصر می‌گویم. ما دو جریان کلی در کشور به نام‌‌های اصلاح‌طلب و اصولگرا داریم؛ جریان‌هایی که حذف شدنی نیستند. من معتقدم دولت‌های آقایان خاتمی و احمدی‌نژاد باعث شدند هر دوی این جریان‌ها به دو گروه عمده تقسیم شوند؛ میانه‌رو و تندرو. بر این اساس می‌گویم که ما حداکثر در کشور چهار جریان داریم که در برخی موارد ممکن است دو جریان به هم نزدیک یا دور شوند. مثلا اصولگرایان میانه‌رو می‌توانند در برخی جاها با اصلاح‌طلبان میانه‌رو اشتراک نظر داشته باشند یا اصولگرایان میانه‌رو و تندرو و اصلاح‌طلبان میانه با اصلاح‌طلبان تندرو. اجمالا آرایش سیاسی کشور از این پس به این شکل خواهد بود.

گفته می‌شود قرار است فراکسیون اعتدال در مجلس شکل بگیرد. موضع فراکسیون رهروان ولایت در این باره چیست؟

فکر نمی‌کنم اتفاق جدیدی بیفتد. فراکسیون رهروان بخوبی کار خودش را انجام می‌دهد، فقط باید به فراکسیون اصولگرایان نزدیک‌تر شود و بعید می‌دانم فراکسیون سومی شکل بگیرد.

فکر نمی‌کنید از آنجا که فراکسیون اقلیت شکل نگرفته، فراکسیون جدید تشکیل شود؟

بعید می‌دانم.

آقای روحانی اگرچه رئیس‌جمهور شده است، اما به نظر می‌رسد از پشتوانه حزبی محکمی برخوردار نیست. پیش‌بینی می‌کنید آیا ایشان نیز به سمت تاسیس یک حزب همسو با خود حرکت یا از تشکیل آن حمایت کند؟

فکر نمی‌کنم. از آنجا که ایشان می‌خواهند فراجناحی عمل کنند و تلاش دارد در چارچوب یک حزب تعریف نشود بعید است این کار را انجام دهند.

شما چند روز پیش در رسانه‌ها انتقادی از عملکرد آقای روحانی داشتید. عملکرد ایشان را در این مدت چگونه ارزیابی می‌کنید؟

نقدی که من داشتم فرادولتی بود. گفتم متاسفانه در مملکت ما باب شده هر دولتی که می‌آید فکر می‌کند باید تمام مدیران پیش از خود را کنار بگذارد. من کاری به افراد و آدم‌ها ندارم. به صورت کلی می‌گویم این کار ثبات مدیریت را نقض می‌کند. در کشورهای توسعه یافته نیز چنین نیست. یعنی قرار نیست یک دولت که عوض می‌شود رئیس دولت همه وزیران را عوض کند، بعد همه وزیران همه معاونان خود را تغیر دهند، همه معاونان همه مدیران کل خود را عوض کنند و این رشته ادامه یابد تا به آبدارچی ادارات نیز برسد.

اما خود شما فرمودید بسیاری از مدیران دوره آقای احمدی‌نژاد صفر کیلومتر بودند.

سوال من در آن مصاحبه قبلی این بود که آیا از 30 استاندار موجود حتی پنج استاندار هم خوب نبودند؟ اگر می‌گویند واقعا نیستند، من حرفی ندارم.

ولی همه استانداران تا به حال تغییر نکرده‌اند.

بله، ولی روند تغییر همه است. البته من هم اگر وزیر کشور بودم شاید اکثر استانداران را تغییر می‌دادم اما بنا را بر این نمی‌گذاشتم که همه را تغییر دهم.

اگر سیستم حزبی را بپذیریم، وقتی یک حزب یا جریانی در انتخابات پیروز می‌شود طبیعی است وزیران و استاندارانی همفکر با خود منصوب کند. یعنی در سطوح مدیران سیاسی این اتفاق می‌افتد، اگرچه تغییر دادن بدنه کارشناسی کشور نادرست است. ولی مثلا آیا یک نفر می‌تواند هم نماینده دولت آقای احمدی‌نژاد در یک استان باشد و الان هم نماینده دولت آقای روحانی؟

حرف شما را می‌پذیرم، اما کمیت آن چقدر است؟ در کشور ما صد پست سیاسی وجود دارد، آنها باید عوض شوند اما آن صد نفر هم اگر هر کدام صد نفر را عوض کنند و این روند تا آبدارچی‌های کشور ادامه یابد که نمی‌شود. ببینید ما در همه کشورهای پیشرفته طبقه‌ای داریم به نام بروکرات‌ها. اینها پست سیاسی نیستند و با تغییر دولت‌ها عوض نمی‌شوند. منظور من همین است. من می‌گویم تغییر پست‌های غیرسیاسی در کشور ثبات مدیریتی را تضعیف می‌کند و به نفع کشور نیست. مثلا ما استاندار اصفهان را عوض می‌کنیم. اگر او قرار باشد همه مدیران کل ادارات استان را هم که پست سیاسی ندارند مانند مدیر اداره صنایع یا کشاورزی را هم عوض کند که نمی‌شود. اینها که پست سیاسی ندارند.

اگر همان مدیران براساس مناسبات سیاسی به یک سمت غیرسیاسی رسیده باشند، چطور؟

ببینید من می‌گویم این رشته باید در جایی قطع شود. البته من می‌پذیرم در دولت آقای احمدی‌نژاد نه تنها به مدیران قبلی رحم نشده بلکه حتی به مدیرانی که خودش هم بر سر کار آورد رحم نکرد و همواره در حال تغییر آنها بود. این حرف، حرف درستی است اما واقعا باید یک جایی این مساله فیصله یابد و بدنه مدیریتی کشور زیر و رو نشود، زیرا به نفع کشور نیست.

آیا این نقد شما به معنای آن است که این اتفاق به ادعای اعتدال و فراجناحی بودن دولت آقای روحانی خدشه وارد کرده است؟

نه. من رویه اعتدال آقای روحانی را می‌پسندم. درست است اصولگرایان را روی کار نمی‌آورند و اغلب همکارانشان کارگزارانی یا چپ هستند، اما از این جهت که افراد رادیکال و ساختارشکن را به کار نمی‌گیرند، خوب است و اعتدال رعایت می‌شود. ولی نکته‌ای که من گفتم چیز دیگری است. من می‌گویم اصولگرایان هم که بیایند حق ندارند همه ساختار کشور را عوض کنند. من زمان دولت آقای خاتمی و احمدی‌نژاد هم بارها همین را گفتم.

ارزیابی کلی شما از عملکرد آقای روحانی در این مدت چیست؟

جهتگیری‌های دولت خوب است. ببینید برخی از مردم تصور می‌کنند که با روی کار آمدن دولت ایشان باید همه مشکلات بسرعت حل شود. ما کمتر از مردم به حل مشکلات امیدواریم، چراکه می‌دانیم زمانبر است، اما در مجموع، بسیار امیدواریم. ما به حل مشکلات استدلالی و منطقی فکر می‌کنیم، نه احساسی. به عنوان مثال، تورم نقطه به نقطه ما نزدیک به 45 درصد بوده و فشار خیلی روی مردم زیاد است. اقتصاد ما هم این تورم را قابل توجیه نمی‌داند، اما از این 45 درصد، 20 درصد آن ساختاری است و به بودجه‌نویسی دولت مربوط است و می‌دانیم سه، چهار سال طول می‌کشد سیستم بودجه‌ریزی کشور عوض شود، اما بخش‌هایی از 25درصد بقیه‌اش را می‌توان با سرعت بیشتری کنترل کرد. اگر با شرایط قبلی پیش می‌رفتیم تورم تا اسفند از 50 درصد می‌گذشت اما اگر دولت کاری کند که تا آن زمان، تورم از 40 درصد بالاتر نرود و مثلا 35 درصد شود از منظر ما بسیار موفق است. بعضی فکر می‌کنند حالا که دولت عوض شده تورم باید 10 درصد بشود. مگر می‌شود؟

محسن ماندگاری / جام‌جم