حسن‌زاده در این مصاحبه بسیار صبورانه و متین رفتار کرد و پاسخ همه سوالات را در حالی که قانع کردن خبرنگار آسان نبود، داد. دست آخر نیز مشخص شد هدف اصلی از مردمی سازی این است تا از مهاجرت افراد به خارج کشور برای تحصیل در رشته‌های علوم پزشکی جلوگیری شود؛ افرادی که معمولا پول‌های زیادی خرج می‌کنند اما در دانشگاه‌های اغلب بی‌کیفیتی که انتخاب می‌کنند، دستاورد درخشانی ندارند. همچنین سرمایه‌گذاری افرادی که توان مالی دارند در ارتقای امکانات و تجهیزات پزشکی کشور نیز در مردمی سازی مدنظر است که به باور دبیر شورای عالی برنامه‌ریزی علوم پزشکی سرانجام به بار خواهد نشست.
به‌تازگی پیش‌نویس اساسنامه مردمی سازی آموزش علوم پزشکی تدوین شده و در مسیر تصویب نهایی قرار گرفته. در کشور ما هر زمان بحث مردمی‌سازی مطرح می‌شود، خصوصی سازی به ذهن می‌آید. آیا قصد خصوصی‌سازی آموزش پزشکی را دارید و منظورتان از مردمی‌سازی دقیقا چیست؟
وقتی از خصوصی‌سازی صحبت می‌کنیم که البته از نظر ما بحث بدی هم نیست، منظورمان این است که یک عده براساس منافع شخصی خود کاری را راه‌اندازی می‌کنند و از مزایای مالی آن بهره‌مند می‌شوند. در مردمی سازی اما رویکرد این است که افراد با اهداف مختلف به یک حوزه مهم برای کشور ورود کنند و به صورت مادی یا معنوی در آن مشارکت داشته باشند و حتی سود مالی هم ببرند. این باعث می‌شود هزینه‌های دولت کاهش یابد و در عوض خود مردم در انجام امور مشارکت کنند.
شما می‌گویید ممکن است یکی از انگیزه‌های افراد در مردمی سازی، سود بردن باشد. خب این که عین خصوصی سازی است!
یک وقتی شما می‌گویید هر کسی می‌تواند یک بنگاه اقتصادی راه بیندازد و سودش را ببرد، این خصوصی سازی است. رویکرد ما در مردمی‌سازی اما این‌گونه نیست و مثلا افراد نمی‌توانند یک دانشگاه خصوصی ایجاد کنند و بعد به ما بگویند که شما کاری به ما نداشته باشید. سندی که اکنون در وزارت بهداشت تهیه شده به افراد اجازه نمی‌دهد با هر انگیزه‌ای به آموزش پزشکی ورود کنند ولی ممکن است در این میان شخص یا گروهی سرمایه‌گذاری کنند و ارائه خدمات‌شان باعث ایجاد سود شود. البته مشارکت مردم فقط به صورت مادی نیست بلکه می‌تواند به صورت ارائه خدماتی باشد که کشور یا منطقه به آن نیاز دارد و آن خدمت منجر به کسب سود و میان افراد تقسیم شود.
وقتی شما از مردمی سازی صحبت می‌کنید، منظورتان کدام مردم است. آیا در موضوع حساسی مثل آموزش علوم پزشکی هر شخصی می‌تواند ورود کند؟
منظور از مردمی‌سازی این است که هر کسی با هر تخصص و هر مقدار پولی که در اختیار دارد، مشارکت کند. مثلا برای ساخت یک آزمایشگاه در فلان دانشگاه ایکس مقدار مبلغی اختصاص دهد و در ازای در آمدی که از این راه کسب می‌شود، مثلا اعلام کند که با این پول چند نیرو استخدام کنید یا یک درمانگاه بسازید. این که افراد به چه گونه‌ای مشارکت کنند، بستگی به دانشگاهی دارد که مردمی‌سازی در آن انجام می‌شود.
آیا می‌توانیم به زبان ساده بگوییم که مردمی سازی یعنی این که دولت دستش را جلوی مردم دراز کرده، چون کفگیرش به ته دیگه خورده و از آنها در حوزه علوم پزشکی کمک می‌خواهد؟
نه. این درست نیست. الان دانشگاه‌ها و بیمارستان‌های ما مشغول کار هستند و کفگیرمان هم به ته دیگ نخورده است. اگر مردم فکر می‌کنند که لازم است ما کار بیشتر و تعهدات بیشتری را انجام دهیم، می‌توانند مشارکت کنند. الان در برخی از کشورهای همسایه دانشگاه‌های خصوصی تاسیس شده که دانشجویان ایرانی درآنها ثبت نام می‌کنند و سالانه ۲۵ تا ۲۷هزار دلار برای خرج تحصیل‌شان می‌پردازند. ببینید که چه پولی دارد از کشور خارج‌می‌شود.
پس شما می‌خواهید این پول‌ها را به داخل کشور برگردانید؟
اگر ما بتوانیم راهکارهایی پیدا کنیم که خروج پول از کشور را کاهش دهیم و افراد مستعد را حمایت کنیم به هدف مان رسیده‌ایم. واقعیت این است که در کشور ما آموزش رایگان علوم پزشکی به علت ظرفیت‌های محدودی که وجود دارد، کفاف پوشش دادن همه افراد مستعد را ندارد. پس چه اشکالی دارد که این افراد بگویند مثلا ما بیمارستانی تاسیس می‌کنیم و در اختیار دانشگاه قرار می‌دهیم. این دست دراز کردن جلوی مردم و گدایی کردن نیست، چون ما امکانات و دانشگاه‌ها‌ی‌‌‌‌مان را داریم ولی اگر قرار است دانشجویان ما برای تحصیل در رشته‌های پرطرفدار پزشکی از کشور خارج نشوند، چه اشکالی دارد که به جای هزینه کردن در دانشگاه‌های بعضا بی‌کیفیت خارجی، این سرمایه را در داخل کشور خرج کنند.
اگر منظورتان از مردمی‌سازی جلوگیری از مهاجرت دانشجویان و خروج ارز از کشور است ایرادی بر آن وارد نیست اما شما در یک گفت‌وگوی رسانه‌ای اشاره کرده بودید که اگر مردم بخواهند در رشته‌هایی تحصیل کنند که دولت حاضر به سرمایه‌گذاری در آنها نیست، اجازه ورود دارند. وقتی دولت قصد سرمایه‌گذاری در رشته‌ای را ندارد حتما به آن نیازی نیست پس مردم چرا باید برای حاکمیت تعیین‌تکلیف کنند؟
این سؤال خیلی خوبی است. منظور من از این گفته بحث عرضه و تقاضاست. ممکن است در سیستم بهداشت و درمان کشورمان به‌صورت دولتی در مراکزی که مثلا خدمات دندانپزشکی ارائه می‌دهند تقاضا برای این رشته بیشتر از ظرفیت پذیرش دانشگاه‌ها باشد. پس ما معتقدیم که همان ظرفیت تعیین‌شده برای تامین نیازهای کشور کافی است اما تعداد زیادی آدم داریم که دوست دارند دندانپزشکی بخوانند و سپس در بخش خصوصی کار کنند یا خودشان مطب یا کلینیک تاسیس کنند. خب، این افراد باید هزینه‌های مربوط به تقاضای خود را بپردازند چون کشور به بیش از این مقدار دندانپزشک نیاز ندارد اما مثلا در رشته‌ای مانند پرستاری چون واقعا کمبود داریم، حاضریم به همه متقاضیان آموزش رایگان ارائه دهیم.
با این اوصاف تکلیف نظارت بر کیفیت آموزش چه می‌شود؟ آیا می‌توان مردم را در آموزش علوم‌پزشکی که با جان مردم سروکار دارد به حال خود گذاشت؟
ما نسبت به جان مردم بیشتر از شما حساسیت داریم. ما نمی‌گوییم که کیفیت آموزش را به پول می‌فروشیم بلکه می‌گوییم در کشورمان تقاضا برای رشته‌های پزشکی زیاد است ولی نیاز کشور با همین ظرفیت‌های پذیرش فعلی تامین می‌شود. پس کیفیت آموزش قربانی نمی‌شود و وزارت بهداشت بر آموزش‌ها نظارت دارد. حرف شما مثل این است که بگوییم همه دانشگاه‌های غیرانتفاعی زیرمجموعه وزارت علوم بی‌کیفیت هستند.
این حرف چندان هم بیراه نیست چون بسیاری از دانشگاه‌های غیرانتفاعی به علت آموزش بی‌کیفیت و کمبود تقاضا تعطیل شده‌اند.
نه، این دانشگاه‌ها به‌خاطر بی‌کیفیتی تعطیل نمی‌شوند بلکه به علت کمبود تقاضا تعطیل می‌شوند. یک زمانی تقاضا برای آموزش‌عالی به قدری زیاد بود که دانشگاه‌های مختلف با شعبات متعدد در کشور راه‌اندازی شدند اما امروز دانشگاه‌های دولتی ما هم صندلی خالی دارند چون خانواده‌ها معتقدند فرزندان‌شان باید در رشته‌هایی درس بخوانند که پول‌ساز است یا جایگاه اجتماعی دارد. پس رویکرد مردم و نوع تقاضای آنها عوض شده و در نتیجه اوضاع هم تغییر کرده است گرچه به اعتقاد ما این رویکرد برای کشور خطرناک است چون کشور به‌جز رشته‌های پزشکی به سایر رشته‌ها هم نیاز دارد. پس ما باید برنامه‌ریزی کنیم تا گرایش خانواده‌ها به سمت رشته‌های علوم‌انسانی، مهندسی و علوم‌پایه سوق پیدا کند. بنابراین وزارت علوم باید فکر کند که چطور می‌تواند جذابیت رشته‌ها را افزایش دهد تا تقاضا‌ها این‌همه به سمت رشته‌های علوم‌پزشکی نباشد. تا زمان تحقق این شرایط اما با مردمی‌سازی در حوزه علوم‌پزشکی می‌توانیم هم از تبعات مالی مهاجرت‌های تحصیلی و هم پیامدهای فرهنگی این مهاجرت‌ها بکاهیم.
پس روشن شد که در مردمی‌سازی منظور از مردم، افراد ثروتمند هستند به‌طوری‌که ما دوباره شاهد آموزش طبقاتی خواهیم بود مثل اتفاقی که در آموزش‌وپرورش رخ داده است.
من سوالی از شما می‌پرسم. اگر امروز کسی بخواهد داخل کشور رشته زیست‌شناسی بخواند چه مشکلی دارد؟ مسلما هیچ مشکلی ندارد چون به‌راحتی در این رشته تحصیل می‌کند اما مشکل این است که ما به این دانشجو یاد نداده‌ایم بعد از فارغ‌التحصیلی خودش می‌تواند به‌صورت خصوصی کارهای مختلفی را انجام دهد. درواقع ما در رشته‌های مختلف، کارآفرینی را به دانشجویان یاد نداده‌ایم و رویکرد وزارت‌علوم تاکنون عرضه‌محوری بوده به‌طوری‌که کاری ندارد افراد بعد از فارغ‌التحصیلی قرار است چه کار کنند و چه شغلی داشته باشند، ولی رویکرد وزارت بهداشت این‌گونه نیست و اجازه نمی‌دهد که رشته‌ها و مراکز آموزشی‌اش بی‌رویه رشد کند.
آقای دکتر، شما پاسخ سؤال من را ندادید. من گفتم شما انگار در شورای عالی نشسته‌اید و فکر کرده‌اید تا فرصتی برای تحصیل افراد پولدار در رشته‌های پزشکی ایجاد کنید.
آیا امروز آدم‌پولدارها بچههایشان را برای تحصیل به خارج کشور می‌فرستند یا آدم‌بی‌پول‌ها؟ معلوم است که پولدارها دارند ارز را از کشور خارج می‌کنند. آیا می‌دانید اکنون در رشته‌های پزشکی چه تعداد دانشجو در کشورهای مختلف داریم که برای دانشگاه‌های عموما بی‌کیفیت پول خرج می‌کنند؟ شما در مورد آموزش طبقاتی درست می‌گویید اما ما نمی‌گوییم که آدم‌بی‌پول‌ها در داخل و در رشته‌های پرطرفدار درس نخوانند. حرف ما این است حالا که عده زیادی حاضرند برای رشته‌های علوم‌پزشکی در کشورهایی که آموزش پزشکی بسیار ضعیفی دارند پول خرج کنند این پول‌ها را به داخل بیاورند و با ایجاد زیرساخت و فضا و امکانات به تحصیل مشغول‌شوند.
مشکل این است که پولدارها فقط به خارج کشور نمی‌روند بلکه آموزش رایگان داخلی هم عمدتا به کسانی می‌رسد که در سیستم آموزش طبقاتی آموزش‌وپرورش درس خوانده‌اند.
مگر ما مقصر این قضیه هستیم؟
مطمئنا خیر.
چرا شما به‌جای این که به ما کمک کنید این همه قضیه را سخت و پیچیده می‌کنید؟ اکنون در کشورهای مختلف دانشگاه‌های گوناگونی ازجمله خیریه، خصوصی، غیردولتی و مردمی وجود دارد پس چرا ما نداشته باشیم؟ ضمن این که تاکید می‌کنم در آموزش رایگان رشته‌های پزشکی تعداد زیادی از افراد با بنیه مالی ضعیف در حال تحصیل هستند که نشان می‌دهد این رشته‌ها در قبضه آدم‌های ثروتمند نیست. درعین‌حال اگر ما بتوانیم سرمایه بچه‌پولدارها به قول شما را به داخل کشور بیاوریم به دانشجویان مستعد ولی کم‌بضاعت در آموزش رایگان کمک کرده‌ایم تا خدمات بهتری دریافت کنند. پس همه چیز را سیاه نبینید.
دانشجویانی که دغدغه کارشان را نداریم
به گفته شما مردمی‌سازی باعث می‌شود دانشجویان با مشارکت‌ها سپس با سرمایه‌های شخصی خود برای خودشان شغل ایجاد کنند. درست است؟
درست است. یک داروساز اگر داروساز خوبی باشد پول می‌دهد و درس می‌خواند و یک شرکت دارویی تاسیس می‌کند و دارویی تولید می‌کند که برای کشور ثروت می‌آورد و چند موقعیت شغل هم ایجاد می‌کند. شما فکر می‌کنید ما می‌خواهیم از مردم پول بگیریم سپس با یک مدرک تحصیلی آنها را در خیابان رها کنیم تا بیکار باشند. برعکس، خواسته ما این است که این دانشجویان با سرمایه‌های خودشان آموزش باکیفیتی ببینند و بتوانند کارآفرین باشند.
مطمئن هستید مردم در پروژه شما مشارکت می‌کنند؟
من مطمئنم مشارکت می‌کنند اگر هم نکردند ما چیزی را از دست نداده ایم و فقط یک سند تهیه و مسیرهایی را مشخص کرده ایم تا تحصیل در رشته‌های پزشکی با ایجاد موقعیت شغلی توسط خودشان همراه باشد. دانشگاه باید مشکل کشور را حل کند نه این که ایجاد مشکل کند. دست دانشگاه نباید به سوی دولت دراز باشد بلکه باید به گونه‌ای عمل کند که مشکلی از کشور را حل کند و آدم‌های مشکل‌گشا تربیت کند که منتظر شغل دولتی نباشند.
این حرف همه ملت ایران، ما و همه مسئولان از گذشته تا به حال بوده اما تا امروز که عملی نشده است. ضمن این که به آینده مردمی‌سازی هم چندان خوشبین نیستم.
اگر شما جای ما بودید چه کار می‌کردید؟
من که جای شما نیستم.
من با شما در مورد چند مشکل حرف زدم. یکی این که خانواده‌ها تمایل زیادی دارند بچههایشان در رشته‌های پزشکی، دندانپزشکی و داروسازی تحصیل کنند. دیگر این که خروج افراد از کشور برای تحصیل در این رشته‌ها باعث خروج ارز و مشکلات فرهنگی و اخلاقی می‌شود. پس همه ما باید دلمان برای این بچه‌ها بسوزد؛ چون اغلب به دانشگاه‌های بی‌کیفیت می‌روند که اگر در دانشگاه‌های باکیفیت درس می‌خواندند ما مشکلی نداشتیم. این دانشجوها وقتی با مدرک به کشور برمی‌گردند با آنها دچار مشکل می‌شویم و وقتی درس‌شان را نیمه‌کاره رها می‌کنند و به ایران می‌آیند، باز هم با آنها دچار مشکل می‌شویم. پس اینها را کنار هم بگذارید و به ما بگویید باید چه کنیم.
در یادداشتی اختصاصی برای جام جم آنلاین مطرح شد
یک کارشناس روابط بینالملل در گفتگو با جامجمآنلاین مطرح کرد
در گفتگو با جام جم آنلاین مطرح شد
در گفتگو با جام جم آنلاین مطرح شد
