دولت‌ ها چگونه عدالت را به حاشیه بردند؟

تاکید همیشگی رهبر معظم انقلاب بر موضوع قسط و عدالت، این‌بار با عنوان «پیوست عدالت» نکته بسیار مهم و کاربردی به همراه داشت؛ رهبری با تاکید بر اینکه در زمینه عدالت عقب هستیم از مسوولان خواستند: «بخشنامه‌ها و مصوبات دولت پیوست عدالت داشته باشد.

به نظر من هر مصوبه‌ای که شما تصویب می‌کنید، هر لایحه‌ای که در دولت تنظیم می‌کنید، هر بخشنامه‌ای که شما در دستگاه خودتان صادر می‌کنید، یک پیوست عدالت باید داشته باشد. باید مراقب باشید این روش، این کار، این دستور ضربه‌ِ به عدالت نزند.

طبقات مظلوم را پایمال نکند». گرچه نوع پرداخت به مسأله عدالت در دیدار ششم شهریور بدیع بود اما ابراز نارضایتی رهبر انقلاب از نسبت ما و عدالت نکته جدیدی نیست و گلایه ایشان از عقب‌ماندگی در عدالت قبل‌تر هم مطرح شده بود، ایشان بهمن96 فرمودند: «در مورد عدالت ما عقب‌مانده هستیم؛ در دهه پیشرفت و عدالت واقعا پیشرفت کردیم اما در زمینه عدالت، باید تلاش کنیم، باید کار کنیم، باید از خدای متعال و از مردم عزیز عذرخواهی کنیم.»

اهمیت پیوست عدالت در حدی است که به تعبیر شهریار زرشناس ساخت اقتصادی ایران امروز در شرایطی قرار دارد که اگر مجموعه‌ای از تغییرات عدالت‌طلبانه و عدالت‌محور که هسته مرکزی آن باز توزیع عادلانه ثروت باشد در اقتصاد ایران رخ ندهد اقتصاد کشورمان به توانمندشدن به عنوان یک آرمان کلان نظام دست نخواهد یافت.

زرشناس ضمن انتقاد از عدم ارائه یک نسخه وطنی از ساخت اقتصادی متناسب با شعارهای انقلاب اسلامی از زمان دولت میرحسین موسوی که زمینه اجرای آن به شکل راحت‌تری فراهم بود تاکنون به نقد اجرای نسخه نئولیبرالیسم در اقتصاد کشورمان از دوره هاشمی رفسنجانی و استمرار آن پرداخت و توضیح داد که چگونه این نسخه فعلی در تضاد کامل با عدالت است. البته این استاد دانشگاه ضمن بازخوانی تاریخ شوروی و آلمان تبیین کرد که چگونه عدالت می‌تواند به قدرت سیاسی، قدرت اجتماعی و نهایتا قدرت اقتصادی حتی در اوج یک جنگ فراگیر و پس از آن منجر شود.

مشروح گفت‌وگوی تفصیلی جام‌جم با شهریار زرشناس، اندیشگر و نظریه‌پرداز در ادامه آمده است:

اهمیت موضوع پیوست عدالت که اخیرا در دیدار دولت جدید مورد تاکید رهبر انقلاب قرار گرفت چیست و ریشه‌های تاریخی آن در دولت‌های گذشته کجاست؟ برای ما تشریح کنید از زمان دولت هاشمی و سپس دولت خاتمی و احمدی‌نژاد و در این اواخر دولت روحانی چگونه ضدعدالت عمل شد؟

اهمیت مسأله پیوست عدالت از اینجا برمی‌خیزد که ساخت اقتصادی ایران امروز در شرایطی قرار دارد که اگر مجموعه‌ای از تغییرات عدالت‌طلبانه و عدالت‌محور که هسته مرکزی آن باز توزیع عادلانه ثروت باشد در اقتصاد ایران رخ ندهد اقتصاد کشورمان به توانمندشدن به عنوان یک آرمان کلان نظام دست نخواهد یافت. یعنی درحال‌حاضر پیش شرط توانمندسازی اقتصاد، عدالت است. نکته دیگر این که اگر این اتفاق عدالت‌محورانه در اقتصاد ایران رخ ندهد این اقتصاد کارآمدی خود را هم از دست خواهد داد لذا این موضوع پیش‌شرط همه موارد است.

لطفا مصداقی توضیح دهید.

من چند نمونه از مثال‌های تاریخی آن را بیان می‌کنم تا ببینید در کشورهای دیگر نیز این اتفاق افتاده است، وقتی اقتصادها به نقطه بحران، نقطه عدم‌توازن و عدم تعادل می‌رسند طوری که دچار یک بحران ساختی یا حتی ساختاری می‌شوند به این سمت می‌روند که برای انجام هر تغییری باید یک تحول بنیادین ایجاد کنند. مثلا شرایط اقتصادی روسیه سال۱۹۱۷ طوری بود که کاملا دوگانه و مبتنی بر اقتصاد روستایی و کشاورزی و در عین حال مبتنی بر مجموعه خرده مالکی بود و کاملا ناکارآمد شده بود، برای این‌که این اقتصاد کارآمد شود بولشویک‌ها آمدند و مجموعه‌ای از برنامه‌های توسعه را اجرایی کردند و از این رو جزو اولین دولت‌هایی بودند که اقتصاد را با برنامه اجرا کردند و این قضیه تا پیش از آن رسم نبود. این کار از سال۱۹۲۷ آغاز و سال۱۹۳۹ از نظر تولید میزان ناخالص داخلی، رشد اقتصادی و توزیع ثروت و توانمندی به حدی می‌رسد که می‌تواند لجستیک ارتش سرخ را تأمین کند و در مقابل ارتش آلمان که صنعتی‌ترین اقتصاد اروپایی آن زمان است، قرار بگیرد. بنابراین چگونه رخ‌دادن این اتفاق بسیار مهم است که از یک تغییر بنیادین در اصلاحات ارضی آغاز شد؛ البته من نمی‌گویم که ایران ما درحال‌حاضر چنین نیازی دارد بلکه صرفا مثال می‌زنم.

درباره جزئیات این اقدام شوروی توضیح دهید.

 لنین در آن زمان به اصلاحات ارضی گسترده دست زد و زمین را بین روستاییان توزیع کرد، لذا در گام اول با انجام اصلاحات ارضی پایگاه گسترده‌ای از دهقانان برای خود ایجاد می‌کند که بدنه ارتش سرخ او می‌شود. سال۱۹۲۱ ارتش سرخ تمام ارتش‌های اشغالگر را بیرون می‌کند و کل وسعت روسیه را پس می‌گیرد و همه این اتفاقات طی سه سال رخ داد.پس باید بررسی کنیم کدام پایگاه اجتماعی توانست چنین کاری را انجام دهد درحالی که جمعیت کارگران روسیه چهار میلیون نفر بیشتر نبودند و به‌شدت هم آسیب دیده بودند. نکته این است که پایگاه روستایی و دهقانی این کار را کردند ولی چرا حاضر به این اقدام شدند؟ اصلاحات ارضی لنین که شعار او بود، عامل این اتفاق شد. شعار او زمین و صلح بود و می‌گفت وقتی بیایم به روستاییان زمین می‌دهم و صلح ایجاد می‌کنم لذا باز توزیع عادلانه ثروت و بازتوزیع اقتصاد کارخانه‌ای و مشارکت دادن کارگران در تولید، اداره و بهره‌برداری بسیار نتیجه بخش بود. تاکید می‌کنم من نمی‌گویم ما باید این مدل را اجرا کنیم، چراکه اساسا قائل به سوسیالیسم برای اقتصاد ایران نیستم.

این حرف من هم دلایل اقتصادی دارد،زیرا معتقدم اقتصاد ایران در حوزه تولید و ایجاد ارزش افزوده و سرمایه ناکارآمد، ضعیف و نحیف است پس نیاز داریم ابتکارات فردی و حتی نوعی سودطلبی مشروع و جهت‌دار برای سرمایه‌های کوچک و متوسط وارد فرآیند اقتصادمان کنیم تا بتوانیم آن را به حرکت درآوریم لذا هرگونه سوسیالیزه کردن این اقتصاد طوری اختناق ساختاری در اقتصاد ایران ایجاد می‌کند که ضد هدف‌های ما خواهد شد.

برداشت من از صحبت‌های شما این است که می‌خواهید بگویید اگر سیستم‌ها و سیاست‌های کلان توسعه جلو برود بحث سرمایه اجتماعی و قدرت اجتماعی هم محقق می‌شود؟

بله. توانمندسازی اقتصادی هم محقق خواهد شد،چراکه گاهی اقتصادها به نقطه‌ای می‌رسند که شما برای انجام توانمندسازی اقتصادی نیازمند باز توزیع ثروت هستید و باید نیروی کار را فعال با انگیزه و شکوفا کنید؛ نیروی کاری که در ایران احساس له شدگی می‌کند و حقوق ماهانه خود را هم نمی‌گیرد و ماه‌ها معوقه عقب افتاده دارد و حتی در بهترین حالت درآمدش هم کفاف زندگی او را نمی‌دهد، چگونه می‌خواهد جهش اقتصادی را رقم بزند؟ اما بالاخره چه کسی باید این جهش را رقم بزند، وقتی نیروی کار و سرمایه ما مشخص است. اقتصاد ما طوری‌است که سرمایه تولیدی ندارد و اساس آن به گونه‌ای طراحی شده که سرمایه تولیدی نداشته باشد. این سرمایه‌ای که در ساختار اقتصاد فعلا وجود دارد و حاصل فروش نفت و گاز و خدمات است، همین هم نمی‌تواند تداوم حیات دهد، چون مدارهای جذب لازم برای سرمایه در این اقتصاد اساسا وجود ندارد. بنابراین تأمین سرمایه یا به خارج می‌رود یا چون به دنبال منطق سود است بلافاصله به بخش خدمات و تجارت می‌رود.

یعنی اقتصاد ایران از زمان پهلوی به عنوان یک اقتصاد خدماتی طراحی شد؟

بله دقیقا اقتصاد ایران از زمان پهلوی به‌عنوان یک اقتصاد خدماتی طراحی شد و این موضوع هم دلیل داشت و انگیزه آن به حرکت امپریالیسم برمی‌گردد. نظام جهانی هر جا که اقتصاد و شکل مدرن در کشورهای پیرامونی طراحی کرد این اقدام را انجام داد و شما برای اثبات این موضوع می‌توانید به مدل شیلی، برزیل، آرژانتین، مصر و هند نگاه کنید که چند ویژگی مشترک برای آنها درست کردند که اولین آن عدم توازن ساختاری بود طوری که همیشه بخش مولدها ضعیف و غیرمولدها، یعنی بخش خدمات و تجارت بسیار قوی بودند. لذا کشوری که ساخت مولد آن ضعیف است خود به خود به سمت رانت‌خواری و اقتصاد انگلی می‌رود و آماده تورم و رکود می‌شود.

شما نوع تورم اقتصادی ایران را با نوع تورم کشورهای متروپل مقایسه کنید، تورم اقتصاد ایران ناشی از کمبود تولید است، یعنی ما همیشه به دلیل کمبود، تورم داریم بنابراین تا زمانی که در این ساخت اقتصادی حرکت می‌کنیم، نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم این ساخت چیزی خارج از ظرفیت‌های خود برای ما ایجاد کند.

راهکار خروج از این ساختار معیوب و قدیمی چیست؟

برای تغییر آن در شرایط کنونی ایران، پیش شرط اصلی این است که شما بدنه اجتماعی و نیروی کار همدل و یک سرمایه اجتماعی آماده فراهم کنید تا بتوانید در ادامه این ساختار اقتصادی را تغییر دهید که هم آرمان توانمند سازی را دنبال کنید و هم ساخت اقتصادی را تغییر دهید. اگر این‌گونه نباشد، موجودیت ما به خطر می‌افتد. در حال حاضر ایران استقلال سیاسی دارد اما استقلال اقتصادی نداریم و همین که با عطسه اقتصاد جهانی ما دچار زکام می‌شویم، نشان می‌دهد اقتصاد مستقل و توانمندی نداریم.

بنابراین برای رسیدن به استقلال اقتصادی ابتدا ساخت اقتصاد ما باید تغییر کند و پیش شرط اصلی آن اجرای پروژه عدالت است، یعنی ما باید سیستم باز توزیع عادلانه ثروت را عملیاتی کنیم طوری که نسبت بین نیروی کار و سرمایه را تغییر دهد و بدنه اجتماعی نیرومند ایجاد کرده و حرکت را تغییر دهد.

برای این موضوع مثال تاریخی هم وجود دارد؟

بله، شما به اقتصاد آلمان بعد از جنگ‌جهانی اول نگاه کنید، تازه آنها با ما خیلی فرق داشتند و در دهه ۱۹۶۰ صنعتی شده بود. آنها توانستند ظرف ۱۲ سال با صنعتی‌شدن یک معجزه رقم بزنند و آلمان را تأسیس کنند طوری که در آن زمان یک اقتصاد صنعتی بسیار نیرومند بود در سطحی که در سه دهه بعد هماوردی از کشورهای متروپل آن زمان می‌طلبید و همین موضوع هماوردطلبی زمینه‌ساز بروز جنگ‌جهانی شد، حالا توجه چنین کشوری را در نظر بگیرید و توجه کنید آنها در سال ۱۹۱۸ شکست خوردند و به خاکستر نشستند.

برای تغییر در اقتصاد بحران زده آلمان در گام اول در فرآیند تولید و مناسبات نیروی کار و سرمایه اقدام شد، مشارکت دادن گسترده کارگران در فرآیند تولید سپس ایجاد فضای گسترده برای خرده‌مالکی و توزیع ثروت قدم بعدی بود؛ بنابراین سطح درآمدی آنها به‌گونه‌ای بالا رفت که آنها یک جهش بزرگ را تجربه کردند، بلشویک‌ها خود سرمایه را تقسیم کردند اما مدل آلمان این نبود و سرمایه را مصادره نکرد بلکه مواهب و منافع و سود حاصل از سرمایه را بین بخش‌های مختلف توزیع کرد، آلمان به صاحب سرمایه خود اجازه نداد در ساخت اقتصادی هرگونه می‌خواهد عمل کند، یعنی اجازه ندادند صاحب سرمایه ترک‌تازی کند و امروز دلار و طلا بخرد و فردا به بازار مسکن برود و موج ایجاد کند و بسم‌ا... خان و سلطان سکه و ارز درست کند، لذا اجازه چنین کاری را از طریق کانالیزه کردن سرمایه ندادند.

من می‌خواهم بگویم امروز اقتصاد ایران در شرایطی است که پیش‌شرط بهبود آن چنین چیزی است یعنی ما باید جلوی یکه‌تازی سرمایه‌گذار مبتنی بر رفتار انحصارطلبانه آن را بگیریم، البته نه به شیوه بلشویکی مصادره کنیم بلکه با مجموعه‌ای از الزامات قانونی سیاست‌های مالی و پولی و سیاست‌های بانکی آنها را قاعده‌مند و کانالیزه کنیم طوری که بخشی از این مواهب سرمایه روی بدنه دهک‌های پایین جامعه سرریز و به ایجاد امنیت برای بخش‌های فرودست جامعه منجر شود.

ما در شرایطی نیستیم که بخواهیم بر مبنای عرضه و تقاضا عمل کنیم. اگر بخواهیم اقتصاد را صرفا بر اساس سود اداره کنیم، همین وضعیت فعلی استمرار دارد چرا که سود در بخش تولید نیست و سرمایه‌گذار به این سمت نمی‌رود و در اقتصاد فعلی ایران تولید، سود ندارد. به همین دلیل برای سودآورکردن تولید باید چند حوزه اقتصادی ایران دگرگون شود و برای این‌که این کار اجرایی و عملیاتی شود باید برای نیروی کار بازتوزیع ثروت انجام دهید.

عدالت از مبانی اصلی فکری حضرت امام و آیت‌ا... خامنه‌ای است اما عملکرد دولت‌ها نشان می‌دهد که آنها در این مسیر حرکت نکرده‌اند؛ شما موضوع عدالت را در چهار دهه انقلاب با دولت‌های مختلف چگونه تحلیل می‌کنید و نسبت وضع موجود با نادیده گرفتن موضوع عدالت از دهه 60 تاکنون چیست؟

وقتی انقلاب می‌شود در ساخت سیاسی یک تحول بنیادین رخ می‌دهد اما در ساخت اقتصادی این گونه نیست، ما ابتدا باید در این باره یک مرور کوتاهی داشته‌باشیم و ببینیم این اقتصاد از سال57 چه مختصاتی داشت که تحویل دولت انقلاب داده‌شد و دولت‌های ما با آن چه کردند.

 این اقتصاد فعلی ما علاوه بر نداشتن توازن ساختاری بخش عمده آن دولتی است یعنی صنایع استراتژیک و اصلی آن دولتی هستند و بخش کشاورزی آن در حال زوال و تضعیف و انقراض است و این اتفاق بعد از اصلاحات ارضی رخ داده‌است، این اقتصاد از نظر تأمین اقلام خوراکی جامعه در بخش عمده وابسته به خارج و واردات است. بنابر این زنجیره لازم برای این‌که حوزه‌های اقتصادی زیرساختی ایجاد و به یکدیگر وصل شوند و تبدیل به شبکه و منجر به توانمند کردن اقتصاد شوند وجود ندارد و اساسا مبتنی بر این کار ایجاد نشده‌است. در همین اقتصاد سودآوری آن در پروژه مستغلات و زمین‌خواری است که در دهه ۵۰ این موضوع اوج می‌گیرد. می‌توان گفت اقتصاد ایران یک بخش بروکراتیک دارد که پیش از این کانون اصلی آن دربار بود و یک بخش غیربروکراتیک که بخش خصوصی اقتصاد و کوچک‌تر از بخش دولتی است و از نظر توانمندی هم وابسته به حوزه دولتی است. این بخش یا نیازمند باج دهی به دربار بود یا نیازمند تأمین نظر آنها تا بتوانند حیات اقتصادی خود را ادامه دهند؛ یعنی ما اقتصادی داشته‌ایم که بخش خصوصی آن طفیلی بخش دولتی بوده است.

البته این موضوع خیلی طبیعی است؛ چون این اقتصاد را دولت ایجاد کرده‌بود اینچنین است، اساسا فرآیند ایجاد اقتصاد سرمایه‌داری در ایران یک تفاوت محوری با اقتصاد اروپا داشت. در اروپا سرمایه‌داری از نیمه قرن چهاردهم به وجود می‌آید و بعدها این طبقه سرمایه‌دار با مطالبه سیاسی دولت‌ها را سرنگون کرده و دولت‌های منطبق با منفعت‌های خود ایجاد می‌کنند؛ یعنی طبقه سرمایه‌دار که در حوزه اقتصاد روی کار آمد، دولت را در یک پروسه ۴۰۰ساله می‌سازد اما در ایران این موضوع برعکس است؛ یعنی دولتی که دست‌نشانده نظام جهانی است طبقه سرمایه‌دار ایران را می‌سازد.

وقتی سال ۱۳۵۷ انقلاب‌اسلامی رخ می‌دهد هنوز بخشی از کارخانه‌ها را که سران آنها مرتبط با دربار هستند و بخشی از آنها فرار کرده یا کشته و اعدام می‌شوند مصادره می‌کنیم و به دست دولت می‌سپاریم و بخشی از بانک‌ها را هم دولتی می‌کنیم، تنها اتفاقی که رخ می‌دهد همین است اما آیا می‌آییم چینش ساختار اقتصادی ایران را تغییر دهیم؟ خیر، هیچ تغییر ساختاری ایجاد نمی‌شود و تنها اقدام دولت میرحسین موسوی همین است. چند مدل اجرایی مختلف وجود دارد یک مدلش این است که شما پول به طرف می‌دهید اما مدل دیگر این است که شما خدمات رایگان بدهید اما در همان سطح کلی هم دولت میرحسین موسوی چنین کاری را انجام نداد.

شرایط جنگ و دوران دفاع مقدس چقدر در انجام نشدن این موضوع دخیل بود چون تمام درآمد کشور باید صرف جنگ می‌شد.

خیر من این موضوع را قبول ندارم و این حرف با آمار و نمونه‌های تاریخی هم همخوانی ندارد. اولا بنابر برآوردها ۱۱ تا ۱۸ درصد از بودجه صرف جنگ می‌شد؛ شما اصلا بگویید ۳۰ درصد بودجه صرف جنگ می‌شد، زمانی که روس‌ها این کار را کردند سیستم نظام ارضی را به‌طور کلی بازسازی کردند و در حالی‌که در جنگ به‌سر می‌بردند همان مسأله دهقان‌ها پیش آمد و تبدیل به بدنه ارتش سرخ شدند.

البته در ایران دولت موسوی یک کار انجام داد و با ورود منظم به توزیع کالا در قالب سیستم کوپنی مانع بروز قحطی و گرسنگی در کشور شد و کاری کرد که همه اقشار جامعه به حداقل‌ها دسترسی داشته باشند اما می‌توانست این مسیر را جلوتر ببرد و سود سرمایه‌داران را کم کند و آن را به جیب فرودستان بریزد. از سوی دیگر مدیرانی که دولت موسوی گذاشت، بسیار ناکارآمد بودند و تمام بنگاه‌ها را به زیان‌دهی رساندند. در عین حال باید توجه کرد که ما در دوره مهندس موسوی در این مقیاس تحریم نبودیم اما برآیند آن زیان‌دهی بود. آیا این موضوع نباید ما را به این نقطه می‌رساند که این ساختار اقتصادی خود را باز‌طراحی کنیم و روندها را در حوزه مالکیت توزیع ثروت تغییر دهد تا اقتصاد را به حرکت در‌آورد؟ بنابراین در‌حالی که ما نیازمند تغییر ساخت بودیم آنها ساخت اقتصادی را تغییر نداده‌اند درحالی که اگر می‌خواستیم همین محافظه‌کاری و انقلابیگری نبودن در حوزه اقتصاد را در حوزه سیاست هم دنبال کنیم باید رژیم سلطنتی را نگه می‌داشتیم و همیشه بین بخش انقلابی و غیر‌انقلابی در ساختار دعوا بود.

البته ما نباید به سمت حوزه سوسیالیستی می‌رفتیم؛ یک شبهه که درباره دولت موسوی وجود دارد این است که به آن دولت سوسیالیستی می‌گویند، من در توضیح این موضوع باید بگویم که اقتصاد دولتی لزوما اقتصاد سوسیالیستی نیست بلکه دو معیار اصلی سوسیالیسم این است که اقتصادش نوع مالکیت خصوصی بر ابزار تولید را نفی می‌کند. پس وقتی ما در اقتصادی هستیم که مالکیت خصوصی بر ابزار تولید وجود دارد این دولت سوسیالیستی نخواهد بود. بنابراین دولت مهندس موسوی به‌هیچ‌وجه سوسیالیستی نبود. ویژگی دوم در مدل‌های سوسیالیستی اجرای مدل‌های برنامه‌ای است که از سال ۱۹۵۰ به بعد اقتصاد بابرنامه را همه اقتصادها دارا هستند.

به مثال دولت موسوی بازگردیم. او می‌توانست نوع سرمایه‌گذاری و ورود به حوزه سرمایه‌های بانکی و مناسبات بین بانک‌ها و صنعت را تغییر دهد اما هیچ‌کدام از اینها اتفاق نیفتاد و دولت او حتی نتوانست فساد توزیع کالا را بگیرد و از همین‌جا حرکت فساد آغاز شد یعنی چند اتفاق افتاد؛ اولا مدیران دولت موسوی برای بنگاه‌ها ورشکستگی آوردند و ثانیا فساد و بازار سیاه از حالت جنینی در دولت موسوی شکل گرفت و همان بازار سیاه در دوره اقتصاد به‌شدت کنترل شده دوران جنگ وقتی وارد اقتصاد دوره نئولیبرالی دولت هاشمی می‌شویم به یک ولنگاری عظیمی تبدیل می‌شود که هم‌اکنون شاهد هستیم.

دولت مهندس موسوی چگونه می‌توانست این تغییر ساخت اقتصادی را از همان ابتدا آغاز کند؟

 می‌توانست از طریق ایجاد تغییرات ساختاری این روند را پیش ببرد. مثلا در نحوه جایگاه و کارکرد بانک در نظام مالیاتی کشور در نظام بیمه، بازنشستگی و توزیع دستمزد که مجموعه آن را تأمین اجتماعی می‌نامیم، می‌توانست فرآیندها را تغییر کند و فرآیند نظام مالکیت هم می‌توانست تا حدودی تغییر کند اما هیچ‌کدام از آنها را انجام نداد، لذا در آن دوره وزن اقتصاد دولتی و روندهای بروکراتیک بیشتر و فساد هم آغاز شد.

در دولت موسوی آیا نخواستند این کار را بکنند یا نتوانستند و نکته دیگر این است که مردم در دوره مهندس موسوی احساس عدالت داشتند؛ علت آن به‌دلیل اقدامات دولت بود یا روحیه مردم پس از شرایط انقلاب؟

من پاسخ این سؤال را از بخش دوم می‌گویم؛ علت این‌که مردم در دوره مهندس موسوی احساس عدالت داشتند این بود که مدل توزیع ثروت و مدل مالکیت در اقتصاد ایران هنوز نئولیبرالی نبود و مدل نئولیبرالیسم شدن اقتصاد ایران در دوره آقای هاشمی آغاز شد که کاملا دشمن عدالت بود. هر کجا نئولیبرالیسم اجرا شد آن اقتصاد فرسنگ‌ها از عدالت دور شد در حالی‌که پیش از آن بی‌عدالتی تا این حد حاد، سنگین، شدید، تلخ و زمخت نبود، چرا که اقتصاد هنوز نئولیبرالیزه نشده بود.

می‌توانیم از اقتصاد دهه ۴۰ و ۵۰ به اقتصاد دوران مهندس موسوی هم پی ببریم و اقتصاد شبه‌مدرن ایران در یک فرآیند ۸۰ ساله از زمان پهلوی ساخته شد. البته طراحی اصلی و عناصر آغازین آن از دوره ناصرالدین‌شاه با آمدن سرمایه خارجی و گره خوردن سرمایه‌داران ما با سرمایه‌داران خارجی آغاز شد اما به صورت سیستماتیک اقتصاد فعلی در دوره پهلوی اجرایی شد.

این اقتصاد از نظر مدلی که اجرا می‌شود همیشه تابعی از نظام جهانی بوده است کما این‌که رژیم شاه نیز یک رژیم وابسته بود و سال‌های دهه 40 و 50 شمسی که سال‌های ۱۹۶۰ و ۱۹۷۰ غربی‌ها می‌شود مدل اصلی اقتصادی که در اروپا حاکم بود سوسیال دموکراتیک یا حداقل مدل کینزی است و این مدل نئولیبرال نیست. لذا در آن مقطع نیز بی‌عدالتی تا این اندازه حاد نبوده‌است و اکثر مردم آمریکا و غرب از دهه ۶۰ میلادی به‌عنوان یک دوره طلایی یاد می‌کنند و می‌گویند از دهه ۸۰ میلادی وضعیت بد شد و آمار هم همین را نشان می‌دهد که فاصله بین دهک‌های درآمدی در اقتصادهای متروپل به‌صورت وحشتناک افزایش داشته است البته درست است که به‌صورت اسمی شاهد افزایش دستمزدها بوده‌ایم اما این افزایش واقعی نیست و قدرت خرید آنها هم افت کرده‌است و نظام‌های آموزشی و بهداشتی آنها از حالت تمام رایگان به حالت کاملا پولی تبدیل شد. مدل اقتصادی که در دوره شاه هم اجرا می‌شد مدل کینزی بود اما اقتصاد ایران یک مدل سرمایه‌داری، پیرامونی، دفرمه و متوازن با این نسخه بود که در دهه ۶۰ دولت موسوی همان مدل را کم و بیش ادامه داد در حالی که خیلی کارها می‌توانست انجام دهد.

این در حالی است که انقلاب اسلامی یک پدیده بی‌بدیل بود و امام به‌عنوان یک استراتژیست سیاسی بزرگ‌ترین انقلاب مردمی قرن بیستم را رهبری کرد درحالی که هیچ انقلابی از لحاظ حضور توده‌ای با انقلاب اسلامی ایران قابل مقایسه نیست کدام انقلاب این‌چنین است؟ انقلاب چین ۱۹۴۹، انقلاب فرانسه ۱۷۸۹، انقلاب فوریه ،۱۹۱۷ انقلاب ۱۹۰۵ روسیه، انقلاب ویتنام یا انقلاب الجزایر فقط یک انقلاب را بگویید که از لحاظ حضور مردمی قابل مقایسه با انقلاب اسلامی باشد.

به صورت مصداقی و خلاصه بفرمایید در دولت هاشمی و دولت‌های پس از آن چه اتفاقاتی مبتنی بر چه تفکراتی صورت گرفت که ضد عدالت بود و به اعتراضات مردمی منجر شد؟

دولت هاشمی یک نقطه عطف است چرا که مشخص بود او در حال ارائه یک مدل حکمرانی جدید است و برنامه اول توسعه از همان سال اجرایی می‌شود در اینجا یک اتفاقی رخ می‌دهد و آن هم این است که نسخه حاکم بر اقتصاد ایران در حال تغییر کردن است. اجرای نسخه دست و پا شکسته از مدل کینزی در اقتصاد ایران سال ۶۸ تغییر کرد و این دقیقا تحت تأثیر نظام جهانی بود چراکه از دهه ۱۹۷۰ به بعد اقتصادهای سوسیال دموکراتیک و کینزی به سمت اقتصادهای نئولیبرال رفتند و این مسأله تأثیر خود را در سال‌های ۶۰ تا ۶۷ که ما نسخه اولین برنامه توسعه خود را در حال نگارش هستیم می‌گذارد.

برنامه اول توسعه توسط چه کسانی نگارش شد؟

این موضوع عمدتا توسط همان تیم عملیاتی اقتصادی موسوی بودند که به دولت هاشمی منتقل می‌شوند. شما ببینید که مدیران دولت موسوی چه کسانی هستند زنگنه، غرضی، نوربخش و عادلی هستند و همین افراد دوباره در سال ۶۸ در دولت قرار می‌گیرند اما برنامه توسعه را مدیران میانی سازمان برنامه می‌نویسند.

چقدر احتمال نفوذ وجود دارد در حالی که در دوره هاشمی انقلاب اسلامی در حال نوعی پوست‌اندازی بود اما در اینجا یک حلقه طرح این تغییر را نگارش می‌کرد.

من منکر نفوذ نمی‌شوم اما از لحاظ فکری این جریان فارغ‌التحصیل نظام‌های دانشگاهی هستند که به آنها یاد می‌دهد تولید علم و نظریه‌پرداز در نظام جهانی است و هر چه بگویند ما باید تبعیت و ترجمه کنیم از این رو تفکر ما حدود صد‌سال است که ترجمه‌ای شده است. به هرحال مختصات دولت آقای هاشمی این بود که نسخه اقتصادی تغییر کرد و نئولیبرالی شد، در حالی که شما دارید اولین نسخه برنامه توسعه جمهوری اسلامی را می‌نویسید چرا باید همه ساخت نظام اقتصادی موجود در جهان را بپذیرید در حالی که باید برای آن دینامیت می‌گذاشتند و این ساختمان را از نو می‌ساختند اما هیچ‌گاه این کار را نکردند.
از سوی دیگر ۱۰ سال در برخی موارد بروکراسی ایجاد شد و کاملا آماده بود این حرف‌ها را بپذیرد یعنی آقای‌هاشمی به مدت ۱۰ سال مهره‌چینی کرده بود طوری که فقط تابع او باشند.

تیم بروکراتیک که طرح برنامه جدید دولت هاشمی را اجرا می‌کنند حدود ۶۰‌درصد از آن متعلق به دولت موسوی هستند که در همان زمان شعارهای الکی چپ می‌دادند و هیچ کاری هم نمی‌کردند.

آیا از طریق نسخه نئولیبرالی می‌توان به توسعه رسید؟

خیر، به نظر من اصلا نمی‌شود. ما در بین کشورهای پیرامون یک مدل هم نداریم که از طریق نسخه نئولیبرالی کشوری با معیارهای توسعه آنها به توسعه رسیده باشد و مثال‌هایی که درباره ژاپن و مالزی می‌زنند هیچ‌کدام در دوره نئولیبرالی نیست بنابراین دولت هاشمی که قرار بود توسعه را اجرا کند نسخه را اساسا غلط انتخاب کرد. من نمی‌دانم آنها آگاه بوده‌اند یا خیر اما نسخه را اشتباه رفتند ضمن این‌که نئولیبرالیسم اساسا به سمت عدالت نمی‌رود و این دو موضوع مانند جن و بسم‌ا... هستند و با یکدیگر قابل جمع نیستند. در اجرای نسخه نئولیبرالی یکی از موارد این است که شما سعی می‌کنید حوزه‌هایی از اقتصاد را تحت عنوان و خصوصی‌سازی و کاستن از بخش دولتی به‌عنوان ناکارآمدی و متورم‌بودن اقدام به خصوصی‌سازی کنید اما نکته اینجاست که این خصوصی‌سازی به نفع مردم نیست بلکه کاملا به ضرر مردم است. برای فهم بهتر چند مثال از ایران و انگلستان می‌زنم. خصوصی‌سازی مدل تاچر، نخست‌وزیر پیشین انگلستان بهداشت فراگیر تمام‌عیار پوشش‌دهنده را نابود و آن را مانند آموزش پولی کرد. دولت آقای هاشمی و تیم کارگزاران هم عینا همین مدل را در ایران اجرا می‌کنند اما در ایران کاری که می‌کنند این است که شرکت و کارخانه‌هایی را که به دست دولت داده بودند با بی‌کفایتی دولت موسوی اغلب ورشکسته شدند و به بهانه ورشکستگی آنها را بین عده‌ای از مدیران دولتی زیر قیمت و بدون مناقصه توزیع می‌کنند.

که از اینجا مفهوم رانت در اقتصاد ایران سر و شکل می‌گیرد.

دقیقا از همین‌جا رانت جا می‌افتد. یعنی چون فرد وزیر یا معاون وزیر است از این سفره سهمی برمی‌دارد. این مسأله یک نوع اقتصاد خصوصی قلابی در اقتصاد ایران ایجاد می‌کند که به آن خصولتی می‌گوییم و ویژگی اصلی آن کارایی نداشتن است. آن مدیری هم که به این منابع دسترسی پیدا کرده یا در آن زمین شروع به برج‌سازی می‌کند یا آن را می‌فروشد و وارد بازار دلار و طلا می‌کند و دقیقا ضد تولید عمل می‌کند و توان تولیدی کشور تضعیف می‌شود و از این طریق یک عده رانت‌خوار تبدیل به سرمایه‌داران نوظهور می‌شوند. بنابراین از دل سیاست‌های دولت آقای هاشمی یک طبقه سرمایه‌دار نوظهور پدید می‌آید و درحالی‌که بدنه جامعه در همان شرایط سابق است اما حضور این سرمایه‌داران نوظهور به افزایش فاصله طبقاتی منجر می‌شود.

البته در این مقطع رهبر انقلاب هم شروع به انذار و هشدار می‌کنند.

بله، به آن هم خواهم رسید اما یک نمونه دیگر از این خصوصی‌سازی در حوزه آموزش است تحت عنوان خودگردانی مدارس، دانشگاه‌ها و بیمارستان‌ها می‌شود و همان بلایی که تاچر بر سر بهداشت و آموزش انگلستان درآورد، در ایران هم اجرا کنند.

این حرکت‌هایی که انجام می‌دهند نقدینگی و انباشت درآمد ایجاد می‌کند و سپس خدماتی‌بودن و غیرتولیدی بودن اقتصاد ایران را بیشتر می‌کند. این موضوع علاوه‌بر فاصله طبقاتی تورم هم ایجاد می‌کند؛ طوری که مقطعی بوده که تورم به 49 درصد رسیده، و این نتیجه همین سیاست‌هاست.

یکی دیگر از کارهایی که این مدل اقتصاد دنبال می‌کند تعدیل ساختاری است. این معنای تضعیف سیستماتیک نیروی کار است، یعنی شما استخدام‌ها را از حالت دائمی خارج کرده و نیروی کارتان را از نظر امنیت شغلی ناامن می‌کنید. بنابراین روند خصوصی‌سازی، تعدیل ساختاری، ایجاد یک طبقه نوظهور سرمایه‌دار، فاصله طبقاتی و تورم حاصل اقتصاد نئولیبرال و معنایش فقدان عدالت است. یعنی عدالت اقتصادی اجتماعی مدام دور می‌شود و درعین‌حال مسؤولان بیشتر در حال ثروتمند شدن هستند، سپس آقای هاشمی در نماز جمعه از مانور تجمل می‌گوید.

یک نکته دیگر این است که این طبقه نوظهور به دلیل قدرت سیاسی و اقتصادی دیگر زبان و صدایش بلندتر از بقیه اقشار است و این باعث می‌شود که این سبک زندگی را بیشتر تبلیغ ‌کند.

بله، از سال 68 سیاست‌های فرهنگی وزارت ارشاد تحت عنوان پلورالیسم به سمت انبوه نشریات می‌رود. حالا این نشریات چه کسانی هستند؟ یا صدای بورژوازی ایران هستند یا صدای طبقه متوسط. بنابراین سیاست آقای هاشمی ظرف دو سه سال تغییرات آشکاری در آرایش طبقاتی جامعه ایران ایجاد می‌کند که اولا سرمایه‌دار نوظهور و دوما به‌شدت رانت‌خوار و پولدار است.

آنها از راه همین خصوصی‌سازی‌ها و واگذاری‌ها، به سرمایه‌های خارجی گره می‌خورند و طبقه متوسط ایران را تقویت می‌کنند و این تقویت از نظر فرهنگی هم فضایی درست می‌کند که از آن برای سهم‌خواهی سیاسی استفاده می‌کنند. نشریه کیان یکی از این نشریات است که قرار بود طبقه متوسط مدرن ایران را به نفع بورژوازی نوظهور بسیج ایدئولوژیک کند و نتیجه آن را در دوم خرداد گرفتند. سرمقاله کیان در سال 68 می‌گوید ما صدای جامعه محذوف ایران هستیم؛ یعنی طبقه متوسطه مدرن را محذوف می‌داند حالا در همین‌جا به تئوری‌های سروش توجه کنید که چکیده آن این است که ما آرمان‌گرایی و عدالت‌خواهی انقلاب اسلامی را پای مشهورات بورژوازی مدرن قربانی کنیم.

یک نکته جالب هم این است که این حلقه کیان زیر عبای هاشمی‌رفسنجانی در مرکز بررسی‌های استراتژیک ریاست‌جمهوری بودند.

بله اصلا پایگاه‌شان آنجا بود و این مبتنی بر یک طراحی بود؛ در آن سال‌ها کیهان فرهنگی مقاله منتشر می‌کرد و به سبک خودش منتقدان را طوری چینش می‌کرد که سروش پیروز شود، سال 68 ما در کیهان با آقای نصیری مدیرمسؤول وقت تصمیم گرفتیم که این بازی را به‌هم بزنیم و نقد سروش را به فضای عام آوردیم و مثل بمب منفجر شد اما جالب است بدانید چه کسی از سروش حمایت می‌کرد، هاشمی‌رفسنجانی. یعنی کار این‌قدر برای آنها جدی بود که حتی می‌خواستند آقای نصیری را بردارند اما رهبری گفتند این تیم باید بماند و این مدل باید ادامه پیدا کند؛ حالا هدف سروش چه بود؛ آنها تلاش داشتند از نظر فرهنگی متناظر با حرکت اقتصادی پیش بروند و آرایش طبقاتی جامعه را نیز تغییر دهند.

این بحث را از این جهت مطرح کردم تا این فضا ایجاد نشود که آقای هاشمی یک حلقه‌ای از مدیران را آورد و به آنها گفت یک الگوی جدید اقتصادی طراحی کنید بلکه خودش هم آن را بسط داد و برای اجرای آنها یک پیوست‌های اجتماعی، فرهنگی، هنری و اجتماعی درنظر گرفت.

بله، سیاست‌هایشان در میدان آوردن روشنفکران، در حمایت از جریان سکولار در عرصه فرهنگ، بازار نشر کتاب، سینما و حوزه نمایش و تغییر سبک زندگی مبتنی بر همین اهداف بود. شما وقتی وزن آرایش طبقاتی جامعه را تغییر و وزن طبقه متوسط را زیاد می‌کنید باید یک جهان‌بینی و سبک زندگی هم برای آن تعریف کنید و آن سبک زندگی باید دقیقا منطبق با این سیاست اقتصادی باشد. آنها نیز این کار را از طریق نشریات‌شان مثل همشهری، ایران و کیان و انبوهی از نشریات دیگر انجام دادند که نوعی ترویج سکولاریزه شدن بود.

اولین جرقه شورش‌های اجتماعی و اعتراض‌های مردمی در دوره هاشمی‌رفسنجانی واکنشی نسبت به این تغییر و تحولات در دو سطح است؛ یکی در سطح رهبری نظام و دیگری اعتراض‌های مردمی است اما این جریان گوش شنوایی نه به اعتراض‌های مردم دارد و نه به هشدارهای رهبری.

از سال 1370 ما به‌وضوح می‌بینیم که آقا بارها ورود می‌کنند و در حوزه فرهنگ و در حوزه اقتصاد این تذکرات را می‌دهند، ولی توازن قوا در ساختار سیاسی به گونه‌ای است که اساسا این جریان موفق‌تر هستند و سیاست‌شان را پیش می‌برند. یک اتفاق دیگر هم نظام آموزشی دانشگاهی کشور در کنار رسانه‌ها بود که نظام آموزشی و دانشگاهی کشور دائما بحث تکنوکرات‌ها و بروکرات‌های جدید را پمپاژ می‌کند و تبدیل به تکنوکرات‌های آماده‌ای می‌شوند که می‌توانند جذب دولت و بروکرات شوند.

چه بسا راه‌اندازی ایده دانشگاه آزاد همین مساله بوده باشد.

هیچ بعید نیست، چون دانشگاه آزاد دو ویژگی دارد؛ یکی خصوصی بودنش که کاملا با آن مدل نئولیبرال سازگار است، ثانیا فضای مشهورات علم مدرن به‌خصوص علوم انسانی سکولاریستی را به همه جای کشور حتی روستا می‌برد.

یعنی یک‌باره شما می‌بینید آن آدم بنده خدا در یازد و حاشیه فلان کویر را با این حرف‌های جدید اینها را هم کاملا سکولاریزه می‌کنند، دقیقا این اتفاق بزرگی است و کاری است که شاه نتوانست بکند.

جمع‌بندی کنم؛ هرکجا سیاست‌های نئولیبرالی اجرا شده است، چه در کشورهای متروپل و چه در کشورهای پیرامونی، درصدی شورش اجتماعی ایجاد شده و این طبیعی هم است، چون گروه‌هایی در حال محروم شدن هستند و سیاست‌های نئولیبرالی لایه‌های پایینی جامعه را له می‌کند.

به صورت مصداقی بفرمایید چرا دولت هشت ساله آقای هاشمی نه‌تنها پیوست عدالت نداشت، بلکه کاملا مقابل عدالت ایستاد؟

خصوصی‌سازی آموزش و خصوصی‌سازی بهداشت یکی از این مصادیق بود؛ یکی از دیگر از نمونه‌ها بلایی است که بر سر نیروی کار و دستمزدها و قراردادهای کاری آوردند و ناامن‌سازی تمام‌عیاری در حوزه شغل ایجاد کردند.
ریشه اتفاق هفت‌تپه خصوصی‌سازی است که در اجرا این بلا را ایجاد می‌کند که این نوع خصوصی‌سازی نئولیبرالی است. اگر رهبری از خصوصی‌سازی حرف می‌زدند مقصود ایشان خصوصی‌سازی‌های مردمی است یعنی وزن بخش کوچک و متوسط در اقتصاد زیاد باشد. طبق برآوردی که من کردم در سیاست‌های اقتصادی دوره هاشمی، کشاورزی در بخش تولید، دقیقا افت می‌کند، از 15.7 درصد سهمش در تولید ناخالص داخلی به 10.3 درصد می‌رسد و تمام خصوصیات اقتصاد نامتوازن ما اینجا تقویت می‌شود. بعد گروه خدمات بیشترین سهم را در تولید ناخالص داخلی دارد. این آماری است که کارشناسان اقتصادی خود آقای هاشمی در کتاب‌هایی که تئوریسین‌های خودشان نوشتند ارائه دادند.

موضوع بدهی‌های خارجی واقعی چیست؟

یکی دیگر از ویژگی‌های اقتصاد نئولیبرال همین است که شما را بدهکار می‌کنند و مصداق دقیق آن در اینجا یونان است که از شدت بدهکاری به لب مرز نابودی رسیده است.

اگر بخواهیم تا اینجا یک جمع‌بندی کنیم باید بگوییم یک تحولی در نگاه کلان حاکمیت بر کشور اتفاق افتاد و نسخه اقتصادی کینزی به نسخه نئولیبرالی تبدیل شد و بعد این نسخه در همه ساحت‌های اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی ظاهر شد؛ سپس دولت آقای خاتمی در ظاهر به‌عنوان اعتراض به وضع موجود دوره آقای هاشمی‌رفسنجانی رای می‌آورد و آنجا موضوع آزادی‌های اجتماعی و فضای باز سیاسی موضوعیت پیدا می‌کند. نسبت این دغدغه‌ها چگونه قابل ترسیم است؟

هدف تیم آقای خاتمی این بود که طبقه متوسط مدرن را بسیج کنند و از طریق بسیج طبقه متوسط، توازن عرصه سیاست را در ساختار سیاسی به نفع بورژوازی نوظهور تغییر دهند؛ البته وزن طبقه متوسط مدرن در ایران از طریق سیاست اقتصادی هاشمی و فضای فرهنگی- رسانه‌ای زیاد و به گفتار حاکم بدل شده بود. درحالی که برنامه خاتمی اصلاً- تغییر ریل‌گذاری نئولیبرالی نبود، خاتمی دقیقاً- امتداد برنامه نئولیبرالیسم هاشمی بود. جامعه و اقتصاد ایران نمی‌تواند با هیچ نوع نسخه نئولیبرالی نه به عدالت برسد و نه به توسعه و توانمندسازی و هر نوع تلاش در مسیر نئولیبرالیزه کردن اقتصاد آب در هاون کوبیدن است. مدل آقای خاتمی بیشتر توسعه سیاسی بوده است و می‌خواستند از تغییرات اقتصادی در حوزه سیاسی نتیجه بگیرند. از نظر شاخص تورمی، متوسط شاخص تورم در همین سال‌ها در دوران خاتمی، 15.5 که نسبت به 22.5 دوره هاشمی کاهش نشان می‌دهد اما همان زمان ما اگر مقایسه کنیم با متوسط تورم در مصر، یا عربستان همان زمان بسیار بالاتر است. یکی از کارهای مهمی که دولت خاتمی انجام داد قانون خصوصی‌سازی بانک‌ها را تصویب و این کار وزن سرمایه مالی را در اقتصاد ایران تقویت کرد درحالی که نئولیبرالیسم از نظر اقتصادی عمدتا به سرمایه مالی تکیه دارد.

به دولت احمدی‌نژاد برسیم. چگونه مردم برای بازگشت دوباره عدالت به متن جامعه امیدوار شدند؟

دولت احمدی‌نژاد در فضایی روی کار می‌آید که آن بدیلی که رهبری با عنوان مبارزه با فقر و فساد و تبعیض ایجاد کردند در جامعه خریدار پیدا و بدنه اجتماعی را امیدوار می‌کند و نسبت مدیریت اشرافی و متکبر با مردم را ابتدا در شهرداری تغییر دادند و مقداری فضا را برای متحرک شدن بدنه فرودستی که احساس می‌کرد در ساختار سیاسی صدایی ندارد، فراهم می‌کند. دولت احمدی‌نژاد برای اولین بار بعد از انقلاب آن حلقه بسته مدیریتی را که از زمان مهندس موسوی شکل گرفته بود شکست و الیت سیاسی ایران در ساختار قدرت عوض می‌شوند. اما نکته این است دولت احمدی‌نژاد با یک ریل‌گذاری کلان روبه‌روست، ریل‌گذاری نئولیبرالی که در ساخت اقتصادی ایران نهادینه شده است، حالا باید چه کار کرد. کار عاقلانه این است که شما شروع کنید با تغییر نسخه تغییر تدریجی ریل‌گذاری‌ها ساخت اقتصادی را عوض کنید، حتی اگر ساخت اقتصادی را عوض نمی‌کنید نسخه را قطعا باید عوض کنید و با این ریل‌گذاری‌ها درگیر شوید اما اینجا ضعف بزرگ دولت احمدی‌نژاد خودش را نشان می‌دهد. من هیچ کجای دولت احمدی‌نژاد ندیدم یک نسخه بدیل داشته باشد که بگوید من این نسخه نئولیبرالی را نمی‌خواهم و این نسخه بدیل را می‌خواهم جای‌گذاری کنم.

در ماجرای هدفمندی یارانه‌ها و آن جراحی‌های بزرگ اقتصادی به معنای تغییر نسخه نیست؟

دو سه مورد هست که دولت احمدی‌نژاد از آن ریل‌گذاری‌های کلان انحراف پیدا می‌کند ولی نه به صورت سیستماتیک، یکی در مساله مسکن مهر است. چون در ذهنیت هیچ نئولیبرالی نمی‌گنجد که برای مردم مسکن بسازد و اساسا آقای آخوندی که مسکن مهر را مزخرف خواند، تجسم نئولیبرالیسم اقتصادی است.

چهار پنج نفر از دولتمردان آقای هاشمی و روحانی بودند که کاملا از آنها تفکر نئولیبرالیسم می‌بارد؛ یعنی امثال همین آقای نیلی، آخوندی یا آقای غنی‌نژاد که استاد همه آنهاست و مجموعه مکتب نیاوران و حلقه نیاوران مبتنی بر همین تفکر هستند، اقتصاد جمهوری اسلامی از سال 60 دست آنها بوده درحالی که اقتصاد جمهوری اسلامی را این جریان طراحی و تئوریزه و اجرا کردند ولی قدرت رسانه‌ای اینها کاری می‌کند که افکار عمومی از کسی دیگر مطالبه کند. من برای شما مثال زدم، این همه کشور تسلیم نظام جهانی شدند وضعشان این است. این نشان می‌دهد مشکل ما اصلا سیاست خارجی نیست، مشکل ما دقیقا ساختار اقتصادی است. این ساختار اقتصادی را چه کسی به این روز آورده است. همین جماعت نئولیبرالی که در دولت روحانی، خاتمی و هاشمی جمع شده بودند و با بازی رسانه زمین را در افکار عمومی معکوس می‌کنند.

به هرحال دولت احمدی‌نژاد نسخه بدیل ندارد، درست است مانند سال 60 در نقطه صفر نبودیم و دیگر اقتصاد ریل‌گذاری شده بود ولی باز می‌توانستند به یک نسخه بدیل بیندیشد و جایگزین کنند.

ما در سه سطح می‌توانیم تغییرات ایجاد کنیم، سطحی‌ترین حالت، سطح نسخه، یک مقداری میانی‌تر سطح ریل‌گذاری‌ها و یک مقدار عمیق‌تر سطح ساخت است. اصلا سطح ساخت را نخواستیم اما مثلا خیلی سخت است و جراحی می‌خواهد و کانون‌های ثروت و قدرت جلوی شما می‌ایستد حداقل ریل‌گذاری‌ها یا نسخه را تغییر دهید. دولت احمدی‌نژاد این کار را هم نکرد.

البته فقط یکی دو جا این کار را نشان می‌دهد. یکی در مساله یارانه‌هاست که با افزایش قیمت سوخت همراه بود که اگر سیاست احمدی‌نژاد نئولیبرالی محض بود ایشان قیمت سوخت را بالا می‌برد و هیچ پیوست حمایتی هم نمی‌گذاشت مثل کاری که روحانی در ماجرای قیمت بنزین انجام داد و منجر به شورش و اغتشاش مردم شد اما دولت احمدی‌نژاد با ایجاد یک تغییر در ماجرا یعنی دادن چیزی به نام یارانه این زهر را گرفت و این یارانه کاملا برخلاف سیاست‌های نئولیبرالی و شبیه همان سیاست‌های سوسیال دموکراتیک است که خیلی اوقات غربی‌ها در فنلاند و نروژ انجام دادند و هنوز هم برخی جاها مرسوم است.

نکته اینجاست محاسبات دولت احمدی‌نژاد درست نبود، چراکه آنها فکر می‌کردند از آن فروش هم می‌توانند یارانه را بدهند هم به بخش تولید کمک کنند ولی اصلا اینطور نشد و همه برای یارانه رفت. با وجود این هرچقدر ما بتوانیم از نسخه نئولیبرالی دور شویم به نفعمان است و نکات مثبت دیگر هم ورود به حوزه مسکن‌سازی و سهام عدالت بود.
مساله احمدی‌نژاد این بود که از سال 91 با بزرگ‌ترین سطح تحریم‌ها مواجه شد و ثانیا از سال 90 به بعد احمدی‌نژاد موضعی گرفت که دیگر به نظر می‌رسد نوع مدیریت دلسوزانه فعال توأم با زحمت تمام عیار سابق نبود و احمدی‌نژاد کنار کشید و متأسفانه دولتش هم گرفتار حاشیه‌های بی‌ربطی مثل مکتب ایرانی شد؛ بنابراین دولت احمدی‌نژاد هم نتوانست آرایش کلان اقتصادی اعم از ریل‌گذاری‌ها و حتی نسخه را تغییر دهد و گام جدی هم در این زمینه برنداشت.

به بررسی سیاست‌های دولت روحانی و نسبت آن با عدالت برسیم.

با توجه به شعارهای آقای روحانی مبنی بر مذاکره با کدخدا به پیروزی وی در انتخابات کمک کرد و او به عنوان منجی ظاهر شد. به نظر من دولت‌های آقای روحانی صریح‌ترین و شدیدترین روایت نئولیبرالیسم اقتصادی را در ایران اجرایی کرد؛ نئولیبرال‌ها چون از نوکلاسیک‌ها هستند این تلقی را دارند که تورم مهم‌تر از رکود است و تورم را از طریق سیاست‌های پولی باید کنترل کرد؛ دولت یازدهم دقیقا این مدل را آغاز و اجرا کرد و به قیمت نهادینه کردن رکود سعی کرد تورم را کنترل کند. مساله این است تجربه مدل نئولیبرالی نشان داده هر کجا از طریق سیاست‌های پولی سعی به کنترل تورم شود بعد از مدتی شرایط با وضعیت شدیدتر به گذشته بازمی‌گردد، چراکه فرآیندهای تولیدی را متوقف و فاصله طبقاتی را افزایش می‌دهد.

دولت روحانی به نسخه نئولیبرالی کاملا باور داشت و می‌خواست در همین ساخت سرمایه‌داری پیرامونی شبه‌مدرن وابسته این ریل‌گذاری را ادامه داده و حتی تحکیم و تشدید کند.

بنابراین تا وقتی مدار بازتوزیع ثروت در کشور ناعادلانه باشد، فقط حلقه‌های نورچشمی رانتخوار بهره‌مند می‌شوند، وقتی سرمایه خارجی می‌آید همه بهره‌مند نمی‌شوند. در دوره روحانی تا سال 94 معطل برجام بودند و در 95-94 که برجام انجام می‌شود فقط بخش کوچکی از سرمایه‌ها برمی‌گردد و بخش کوچکی از تحریم‌ها برداشته می‌شود اما بخش عمده‌ای از تحریم‌ها می‌ماند و حتی تحریم اضافه شد و از آن مهم‌تر سرمایه‌های خارجی از موضع بالا و بردگی طوری می‌گویند تکان بخورید می‌گذاریم و می‌رویم و ضرر و زیان را هم می‌گیریم و شما هم حق ندارید چیزی بگویید. نوع قراردادهایی که با توتال و شرکت‌های خودروسازی فرانسه بستیم، نشان می‌دهد ما از چه موضعی این قراردادها را بستیم. تمام این شرایط حاصل رویکرد نئولیبرال‌هاست.

نکته جالب این است که میزان جذب سرمایه خارجی در دوره احمدی‌نژاد بیشتر از دوره روحانی بود و دلیل آن این است که چون دوره احمدی‌نژاد رکود نیست و یک رونق نسبی است و سرمایه خارجی می‌آید و می‌خواهد سود ببرد.

به هرحال به نظر می‌رسد از سال پایانی دولت اول روحانی آن توازنی که از طریق سیاست‌های پولی ایجاد کرده بودند به شکنندگی تغییر می‌کند منتهی آن تغییر آن‌گونه نیست که جامعه آن را حس کند و آنقدر آن جامعه منتظر سیب و گلابی برجام است که سال 96 دوباره به اینها رأی می‌دهد.

اتفاقی که در دولت اول روحانی افتاد طرح تحول سلامت بود و به نوعی رایگان کردن خدمات پزشکی بود، آن را می‌شود تعبیر به تغییر کرد؟

این کار مقداری خارج شدن از مدل نئولیبرالی بود اما تعمیق پیدا نکرد، شما اگر می‌خواهید سیستم بهداشتی واقعی را برای فرودستان ایجاد کنید، باید قدرت دفترچه تامین اجتماعی را تقویت کنید و آن هم از این طریق ممکن است که قدرت بیمه را تقویت کرده و اساسا ساختار بهداشتی کشور را عوض کنید.

 یک اقتصاددان درباره دولت روحانی حرف بسیار قشنگی زد، زمانی که دولت روحانی سرکار آمد، گفت دولت روحانی کمیته اجرایی اتاق بازرگانی است. این دقیقا درباره دولت روحانی صدق می‌کند یعنی دولت روحانی حتی بیش از دولت هاشمی تجسم اراده سیاسی واردکننده‌هاست. آن طبقه از سرمایه تجاری ایران که مونوپل واردات کشور دست آنهاست لذا شما نمی‌توانید انتظار داشته باشید که چنین دولتی صنعت را تقویت کند یا به سمت بازتوزیع عادلانه ثروت حرکت برود. این دولت می‌خواهد آن حلقه رانتخوار مونوپل واردات را تقویت کند و دولت روحانی اصلا نماینده اینهاست.

آیا می‌توانیم بگوییم روحانی به‌ویژه دولت دوم روحانی نماینده یا خروجی عینی نسخه لیبرالی است؟

بله به افراطی‌ترین شکل آن این سیاست را اجرا کردند.

در دور اول که ما با هم صحبت می‌کردیم شما می‌گفتید من تحلیلم این است که این دولت به پایان نمی‌رسد.

تازه ظرفیت‌های ایدئولوژیک و پتانسیل فرهنگی نظام و دلدادگی جامعه به نظام اینقدر بوده است که ما بعد از هشت سال دولت روحانی به این نقطه رسیدیم که حضرت آقا گفتند اعتماد مردم آسیب دیده است. این دقیقا نتیجه 30سال نئولیبرالیسم است که البته در دوره روحانی به‌شدت افراطی، صریح و برجسته دنبال شد.

بحث انتهایی ما این است که خب بعد از این مسیر 40ساله‌ای که آمده‌ایم الآن یک دولتی آمده است داعیه‌اش داعیه عدل است مجدد و باید چه کار کند که بتواند تجربه احمدی‌نژاد تکرار نشود؟

نکته‌ای که به نظر من خیلی مهم است که در یک برنامه تلویزیونی هم گفتم، برنامه رودررو، یک بار دیگر با آمدن رئیسی حلقه بسته مدیریتی شکسته شد، یعنی آن مجموعه مدیران بروکرات و تکنوکراتی که چنبره زده بودند همه دائم در این کشور حاکم بودند غیر از دوره احمدی‌نژاد یعنی از 42 سال انقلاب که هشت سال را کم کنیم اینها همیشه حاکم بودند، آن دوباره شکسته شد. 

مریم عاقلی - روزنامه‌ نگار / روزنامه جام جم