دفاع مقدس که شما از پیشکسوت‌های شعرش هستید، شوری ستیهنده داشت و در عین حال پلی می‌زد به ادبیات موسوم به پایداری که به شعر مقاومت و فلسطین و قضیه غزه و لبنان می‌پرداخت. اینجا در «جام‌جم» برای نخستین‌بار در ایران اصطلاح «جنبش هنری غزه» طرح و بررسی شد و دیدیم که به‌راستی رسانه‌های نوین در این‌باره شوری جهانی به‌پا کردند و مردم دنیا به‌دفاع از غزه و مظلومیت‌شان با هنرها و کنشگری‌های گوناگون برخاستند اما می‌بینیم ادبیاتی که در این زمینه شکل گرفت، در کشور ما، همانند گذشته، رنگ و بوی مثلا ادبیات دفاع‌مقدس را ندارد. آیا شور حماسی ما کم شده؟ یا عوامل دیگری دخیل‌اند؟
به‌نظر من، شاعران در این زمینه کوتاهی نکرده‌اند. سال‌ها در‌کنار شعر دفاع مقدس، ادبیات پایداری هم داشتیم که به نهضت‌های رهایی‌بخش در سرتاسر دنیا می‌پرداخت. این ادبیات، در شکل طبیعی خود، جنبه سفارشی نداشت و شعرهایی که سروده می‌شد، غالبا جوششی و برآمده از وجدان انسانی شاعران بود. تا این‌که به‌مرور، جنبه جشنواره‌ای به این موضوعات دادند. دخالت‌هایی صورت گرفت که مسیر را تغییر داد و موجب شد هرکس برای چند‌سکه یا جایزه‌ای، به شعرسازی روی آورد؛
و مدیرانی نیز برای رزومه...
بله. مسائل پشت‌پرده و باندهای ادبی پیش آمدند. اینها به اشخاص و آثاری جایزه دادند و سعی کردند این اشعار و آثار را بزرگ کنند. در مجموع، این حرکت‌ها نه‌تنها موجب رشد ادبیات پایداری نشد، بلکه به آن صدمه زد. شاعران زیادی از این حوزه رویگردان شدند و اگر شعری هم سرودند، دیگر در جشنواره‌ها شرکت ندادند؛ یا خودشان منتشر کردند، یا حتی منتشر نکردند.
مسأله لبنان و فلسطین، همواره دغدغه شاعران ما بوده. حتی در سال‌های قبل از انقلاب، شاهد نمونه‌هایی هستیم در شعر شاعرانی که تفکری دگرگون داشتند اما از چشم‌انداز اندیشه‌های بشری کوشیدند تا در برابر ستم به گروهی از مردم در بخش دیگری از جغرافیا، سکوت نکنند و پیام‌آور فریاد و مظلومیت آن مردم باشند.
در سال‌های بعد از انقلاب، آن یکی‌دو دهه اول، این جریان طبیعی بود اما اشخاصی آمدند و سعی کردند از این نمد برای خودشان کلاهی درست کنند و این‌گونه مسائل بود که رفته‌رفته تأثیر گذاشت روی این ماجرا. من خودم، پس از ماجرای غزه، در آن سال‌های نخست که این مسأله حاد شد، تقریبا فکر می‌کنم در دهه ۸۰، نخستین مجموعه‌شعر را در این خصوص منتشر کردم.
عنوانش هم «سرزمین ستاره و زیتون» بود اما یادم هست که وعده دادید این‌کار ادامه پیدا می‌کند...
اما متأسفانه کوتاهی شد به‌ویژه از سوی نهادها و ارگان‌هایی که بودجه‌های هنگفتی دریافت می‌کردند برای ادبیات پایداری. در عمل معلوم نبود این بودجه‌ها صرف چه‌کاری می‌شد و البته عملکرد این سازمان‌ها مثبت نبود. با دم‌و‌دستگاه و ساختمان‌های بزرگ و کارمندان فراوان و بودجه‌های آن‌چنانی اما عملا هیچ خروجی نداشتند. و باز در خصوص این مسأله، خود کنگره‌های شعر دفاع‌مقدس بود، کنگره‌های ادبیات پایداری بود. این حرکت‌ها تا سال‌هایی منظم و باشکوه و کارشناسی‌شده برگزار می‌شد و بعد از مدتی دیدیم اصلا قطع شد. یعنی آن ساختمان‌ها و خدم و حشم و تشکیلات، همه سر جای خودشان بود اما دیگر از این مجموعه‌ها حرکتی دیده نمی‌شد.
این کنگره‌ها فقط بحث ارائه آثار تازه یا ایجاد انگیزه برای سرودن اشعار تازه یا مقالات تازه نبود، بلکه فرصت بزرگی بود که شاعران کشور می‌توانستند از تمام نقاط کشور گرد‌هم آیند و تعامل داشته باشند. خود این مسأله و همچنین الهام‌بخشی چنین دیدارها و نشست‌هایی، تأثیرشان به‌سزا بود.
در آن سال‌ها خیلی از دوستان شاعر، همدیگر را در همین کنگره‌های شعر دفاع‌مقدس و در کنگره‌های ادبیات پایداری پیدا می‌کردند. ولی متأسفانه تشکیلات فرهنگی کشور ما که می‌بایست فعال‌تر می‌شد، دچار رکود و کارمندسالاری و بروکراسی و این‌جور مسائل شد و این خلاء از همان سال‌ها آغاز شد.
دلیلش هم غالبا سپردن امور به مدیرانی بود که نه دانش لازم برای این کار را داشتند و نه درد و دغدغه این‌گونه مسائل را. بیشتر ترجیح می‌دادند میز و صندلی‌هایشان را حفظ کنند و نگرش‌شان هم این بود که دیکته نانوشته غلط ندارد. چرا کاری بکنیم که فردا باید پاسخگو باشیم! و این بود که رویکرد خنثی‌سازی، گریبانگیر نه‌تنها این سازمان‌ها، نهادها و ارگان‌هایی شد که مسئولیت حفظ و اشاعه فرهنگ دفاع‌مقدس را داشتند، بلکه واگیر تمام سازمان‌ها، مراکز، حتی فرهنگسراهای ما شد. عملا هم دیدیم که رفته‌رفته مردم از این مراکز فاصله گرفتند، چون دیگر برنامه‌ای برای ارائه نداشتند. وقتی برنامه‌ای نباشد، نمی‌شود توقع داشت که مخاطب کماکان ارتباطش را حفظ کند.
بسیاری از ناهنجاری‌ها و مشکلاتی که بعدها به وجود آمد، پیرو این مسائل بود و مسببش مدیرانی بودند که به‌سبب رابطه وارد این حوزه شدند. اکثر این اشخاص، از حوزه‌های دیگر وارد قلمرو هنر و ادبیات شدند؛ اشخاصی که در حوزه‌های دیگر موفق نبودند و از آن حوزه‌ها رانده شده بودند. چه‌حوزه‌ای بهتر از هنر و ادبیات که حالا همه می‌توانند به‌شکلی خودشان را علاقه‌مند نشان دهند و مجموعه‌ای بزرگ را دنبال خود بکشانند!
بپردازیم به زیرکی ویژه‌ای که معمولا شاعران در پرورش نسل جدید داشته‌اند. شما تجربه‌ای غنی دارید در پرداختن به شعر کودک و نوجوان. من الان یکی از بهترین خاطره‌هایم، خواندن کتاب‌های کانون پرورش فکری قبل از انقلاب است. همین دیروز داشتم کتاب «نبرد اهریمن و اهورامزدا» را، با آن نقاشی‌های سیاه‌و‌سفید نمادین و زیبا، برای چندمین بار می‌خواندم. آن آموزه‌های کودکی همیشه با ماست. آیا شعر کودک و نوجوان هم، که شما از آن اطلاع مؤثر دارید و در آن کار کرده‌اید، -چه در دوره پیش از انقلاب، چه اوایل دوره- همان‌طور که من احساس می‌کنم، خنثی و پاستوریزه شده؟ یا فعالیت مشاهده نمی‌شود، یا این‌که من اشتباه می‌کنم؟
جهش بزرگی صورت گرفت در ادبیات ما از سال‌های پیش از انقلاب، با ظهور شاعرانی مثل عباس یمینی‌شریف و پروین دولت‌آبادی و بزرگان دیگر. پس از انقلاب هم، این نیاز بیشتر درک شد و شاهد ظهور شاعران ارجمندی در قلمرو شعر کودک و نوجوان بودیم. این شاعران تلاش کردند بسیاری از مسائل روز را با زبان ساده و روان و سلیس برای کودکان عرضه کنند اما این جریان هم قطعا دچار نابسامانی‌های مدیریتی در کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان شد. مجموعه‌ای با آن پتانسیل بزرگ که بسیاری از چهره‌های فرهنگی ما پرورش‌یافته آن هستند، به دست مدیرانی سپرده شد که ظرفیت و شایستگی این کار را نداشتند و رفته‌رفته در تمام زمینه‌ها دچار ایستایی شد. کار به جایی رسید که امروزه بسیاری از شخصیت‌هایی که روزگاری در کانون بودند، عملکرد آن را نقد می‌کنند.
از سوی دیگر، نگرشی سیاست‌زده و منفعت‌طلب، گریبان کانون و دیگر مجموعه‌هایی را گرفت که با ادبیات کودک و نوجوان سروکار داشتند. در همین سال‌های اخیر، بحثی مطرح شد که کانون سودده نیست و باید زیر نظر سازمان‌ها و نهادهای دیگر، مثل نهاد کتابخانه‌ها برود... !
که اصلا زمانی خود نهاد کتابخانه‌ها بحث ادغام یا برچیده شدنش بود؟
این نگرش سیاست‌زده، برخاسته از مدیران فرهنگی است؛ کسانی که درک صحیحی از فرهنگ ندارند و نمی‌توانند این مسأله را در ذهن‌شان آنالیز کنند که ما هر‌چقدر برای فرهنگ هزینه کنیم، عواید سودمند آن به‌صورت کوتاه‌مدت، میان‌مدت و بلندمدت در جامعه ما ظاهر می‌شود. نه‌تنها به لحاظ اقتصادی سود کمی ندارد، بلکه اگر بینش وسیع‌تری داشته باشیم، هیچ کاری بهتر از سرمایه‌گذاری در زمینه فرهنگ و هنر نیست که نتایجش را می‌توان در سراسر جامعه و حتی فراتر از مرزهای خودمان دید.
متاسفانه، نگرش‌های سطحی، این بلا را سر نه‌تنها کانون پرورش فکری، بلکه سر سایر موسساتی آورد که در زمینه ادبیات کودک و نوجوان کار می‌کردند. یک دوره‌ای شاهد استقبال از ادبیات کودک و نوجوان بودیم...
و اشخاص فرصت‌طلب هم با کار تفننی وارد این عرصه شدند.
و البته کارهای ضعیفی منتشر کردند. کارهای ضعیف معمولا جا را برای دیده‌شدن کارهای خوب تنگ می‌کنند و از طرف دیگر، موجب دلزدگی مخاطب می‌شوند. کافی است چند کتاب نامناسب بخواند، تا برای تمام عمرش از مطالعه کتاب‌های جدید دل‌زده شود.
این اتفاق نه‌تنها در ادبیات کودک و نوجوان ما، بلکه در سایر رشته‌های ادبی هم می‌افتد. یادم است آثاری منتشر می‌شد که اصلا کارشناسی نشده بود و سطح پایینی داشت.
اما یک‌سری کتاب هم بود، یادم هست، با نقاشی‌های خوب صادق صندوقی درباره زندگی اهل بیت. خوب بود، البته فقط روایت بود؛ تاریخ خشک بود. پیام نهفته نداشت اما به‌هر‌حال روندی جذاب بود اما دیگر این روند ادامه پیدا نکرد. مثل «قصه‌های خوب برای بچه‌های خوب» که روندی و ساختاری داشت، یک دوره بود اما این رَوَندسازی و مجموعه‌پردازی تمام شد. آذر یزدی دیگر ادامه پیدا نکرد. و دیگری نیامد تا خلاقیتی به‌خرج بدهد و کاری بکند. کسانی که این‌جور روندهایی را تولید می‌کنند، مثل آذر یزدی، چرا کم‌اند؟ چرا نیستند؟ در حالی که الان باید به تجربیات کسانی توجه کنیم که با یک ذهنیت منسجم، نگاهی جدید به متن داشته باشند و ذهن کودک و نوجوان را با ریشه‌ها آشنا کنند.
مثال خوبی زدید. کتاب‌های مرحوم مهدی آذری، واقعا خیلی از نسل ما را با ادبیات کلاسیک آشنا کرد و ترغیب کرد به کتاب‌خوانی. من خودم از خریداران کتاب‌های مرحوم آذری یزدی در سال‌های قبل از انقلاب بودم و با علاقه و اشتیاق زیاد این کتاب‌ها را می‌خواندم. ناشر این کتاب‌ها، فکر می‌کنم انتشارات امیرکبیر بود. جالب است این مؤسسه قبل از انقلاب چه کتاب‌هایی منتشر می‌کرد و بعد از انقلاب به انتشار چه کتاب‌هایی افتاد و رفته‌رفته اعتبار خودش را در بین مخاطبان از دست داد. این مسائل باید آسیب‌شناسی بشود که چرا شخصی مثل آقای جعفری می‌آید و این مؤسسه را به آن درجه از اعتبار و محبوبیت می‌رساند و چرا در سال‌های بعد از انقلاب این مؤسسه سال‌به‌سال آن اعتبار و جایگاهش را از دست می‌دهد؟
درباره مجموعه‌پردازی باید افزود: ظهور شخصیت‌های بزرگ، یک استثناست. جامعه‌شناس‌ها و روانشناس‌ها معتقدند که یک‌سری عوامل باید دست‌به دست هم بدهند تا یک شخصیت بزرگ در جامعه‌ای ظهور کند. بعضی از سازمان‌ها و تشکل‌ها می‌توانند در فراهم آوردن زمینه مساعد برای ظهور چنین شخصیت‌هایی نقش مثبتی داشته باشند اما بالعکس، می‌بینیم که -من در تجربه خودم- استعدادهایی آمده‌اند، منتها در آسمان ادبیات ما مثل عبور یک شهاب بوده‌اند؛ لحظه‌ای درخشیده‌اند و بعد سوخته و ناپدید شده‌اند.
چرا؟
برمی‌گردد به این‌که این استعدادها کشف نشده‌اند، یا این‌که آمده‌اند جلو اما دست رد به سینه‌شان زده شده. الان، در چند دهه اخیر، فضای ادبیات ما دچار باندبازی‌ها و سیاست‌زدگی‌هاست. خود این مسأله باعث می‌شود خیلی از این استعدادها به حاشیه رانده شوند. در بعضی از همین نهادها، ارگان‌ها، سازمان‌ها، موسسات، شوراهای تصویب کتاب، متأسفانه اعضای شورا به‌جای این‌که مصالح جامعه و مصالح ادبیات ما را در نظر بگیرند، مسائل شخصی خودشان را در نظر می‌گیرند و کار خیلی‌ها را رد می‌کنند. این رد‌شدن، گاه مقارن می‌شود با این‌که طرف برای همیشه از ادبیات دل‌زده شود. اگر هم آدم سمجی باشد، این‌در و آن‌در می‌زند و ناشر دیگری پیدا می‌کند اما می‌خواهم بگویم فضا همیشه برای همه، برای کشف همه استعدادها، برای میدان‌دادن به همه کسانی که دارای شایستگی هستند، سالم و مثبت نبوده. حتی می‌بینیم خیلی از چهره‌ها و شخصیت‌های ادبی، فرهنگی و هنری ما، توسط عده‌ای به شکل‌های مختلف از میدان خارج شده‌اند. برای این‌که فقط خودشان دیده شوند و از منافع بیشتری برخوردار باشند.
خود این مسأله می‌تواند بهترین دلیل باشد برای این‌که چرا دیگر یک‌سری از شخصیت‌ها، حتی آنهایی هم که مطرح شدند و درخشیدند، مثل مرحوم سید‌حسن حسینی، دکتر قیصر امین‌پور، و دوستان دیگر -نمی‌خواهم نام ببرم- ما شاهد این هستیم که حتی با این چهره‌های برآمده از انقلاب هم چندان مهربان نبوده‌اند. من خودم شاهد برخوردهایی بودم که در آخرین‌روزها با مرحوم دکتر سید‌حسن حسینی شد. ساعت‌ها پشت در اتاق یکی از معاونین یا مدیران معطلش می‌کردند، اذیتش می‌کردند. این چهره‌ها، حتی آنهایی که این‌قدر شاخص‌اند، این‌قدر آزار دیدند و اذیت شدند. اگر آن فضای باز اول انقلاب هم نبود، بسیاری از این چهره‌ها را نداشتیم. اگر آقای دکتر قیصر امین‌پور الان می‌خواست در فضای ادبیات ما قد علم کند، نمی‌گذاشتند. عده‌ای واقعا نمی‌گذارند این اتفاق بیفتد و به شکل‌های مختلف دارند خودشان را تکرار می‌کنند، خودشان را همه‌جا مطرح می‌کنند، به خودشان جایزه می‌دهند و در همه‌جا نفوذ دارند.
وضعیتی ایجاد شده که در قبل از انقلاب هم این‌گونه نبود. کسی که واقعا استعدادی داشت، قبل از انقلاب امکان پرورش داشت و به او میدان داده می‌شد. خود مرحوم محمدعلی بهمنی با تجلیل و احترام از فریدون مشیری یاد می‌کرد و می‌گفت کمکم کرد، دستم را گرفت، راهنمایی‌ام کرد. در مورد خیلی‌ها این را می‌شنوم که در گذشته چقدر مورد حمایت قرار گرفته‌اند، کارشان این‌ور و آن‌ور چاپ می‌شد و غیره.
اما خصوصا از دهه دوم به بعد، رفته‌رفته سازوکار تشکل‌هایی ایجاد شد که موجب شد فضا روزبه‌روز بسته‌تر شود.
یکی از نمونه‌های این قضیه، بحث شعر اعتراض بود که با جنگ تحمیلی اوج گرفت. آثار مرحوم سلمان هراتی... رفته‌رفته کار به جایی رسید که دیگر سرودن شعر اعتراض تبعات داشت. اصلا کلا ادبیات، به‌خصوص شعر، به‌سمت خنثی‌شدن رفت. شعرهای خنثی مورد توجه قرار گرفت. من زمانی که در مؤسسه کیهان بودم، به‌یاد دارم یک شاعری که سبزواری بود، شعری سروده بود و اشاره داشت به نابرابری‌های اجتماعی و این قضایا. این اوایل سال‌های دهه هفتاد بود و کارمند یکی از بانک‌های سبزوار بود. بعد تماس گرفت و گفت: «این شعر مدح ائمه را چاپ کنید. اینجا می‌خواهند زندگی من را... کنند.» بعد از مدتی اصلا دیگر نه اسمش را شنیدم، نه خودش را دیدم.
در صورتی که جریان طبیعی ادبیات انقلاب و ادبیات دفاع مقدس، همان شعر اعتراض یا به‌قول استاد میرشکاک شعر ستیهنده بود که مشکلات و نارسایی‌ها را بیان می‌کرد.
اگر قبول داشته باشیم -که البته همه‌جای دنیا می‌گویند- شاعران و هنرمندان شاخک‌های تیزی دارند و خیلی مسائل را جلوتر پیشگویی می‌کنند، جامعه و حکومت‌ها باید با این پیشگویی‌ها و پیش‌بینی‌ها همراه شوند و از آن بهره‌برداری کنند تا پیشرفت کنند. اگر نتوانند، دچار درجا‌زدن یا سیر قهقرایی می‌شوند. این مشکل، رفته‌رفته گریبان ادبیات ما را گرفت. رفته‌رفته شاهد بودیم که نشریات سرباز می‌زدند از چاپ آثاری که حرفی برای گفتن داشت. فضا باز می‌شد روزبه‌روز برای شعرهای خنثی، شعرهایی که در یک فضای مه‌آلود قرار داشت و اصلا معلوم نبود چه می‌خواسته بگوید، یا چه گفته. هر چقدر شاعر خنثی‌تر بود، بیشتر مورد توجه قرار می‌گرفت.
متاسفانه، این آفت به جریان شعر آیینی ما هم رسید.
نگاه می‌کنیم می‌بینیم... رفته‌رفته، از دهه سوم به بعد، شاهد آثاری هستیم که حالت تخدیری ادبیات دوره قاجار را دارند. فضای مظلومگرایی و اشک و ناله و زاری و ستمکشی ادبیات آیینی دوره قاجار را دارند. شمایل ستم‌ستیز امام حسین(ع) را به نمایش نمی‌گذارند، و این قضایا. گویا پشت این مسأله اشخاصی بودند که نمی‌خواستند جامعه ما حرکت رو‌به‌رشد و خودشناسی را پیدا کند.
و از مهم‌ترین نکته‌ها در این بزنگاه پایانی؟
من نکته‌ای که می‌خواهم بگویم، بحث ترویج زبان و ادبیات فارسی در ایران و جهان است. ایران، به اعتقاد من، سرزمینی است که تمام گردشگران و توریست‌هایی که از دیرباز تا امروز آمده‌اند، شگفت‌زده شده‌اند که اینها چه ملتی هستند که همه‌شان شعر حفظند و به شعر علاقه دارند، کنایه‌هاشان با شعر است و شوخی‌هاشان با شعر. ببینید یک چنین‌ظرفیتی وجود دارد. من عقیده‌ام بر این است که می‌بایست آموزش‌وپرورش ما دچار تحول اساسی بشود. بحث زبان و ادبیات فارسی را باید جدی بگیرند، بیشتر جدی بگیرند. معلم‌هایی که تربیت می‌شوند برای زبان و ادبیات فارسی، واقعا باید در حد و عظمت ادبیات ایران باشند. این‌گونه نباشد که وارد کلاس‌ها بشوند و دانش‌آموزان را دل‌زده کنند. معلم زبان و ادبیات فارسی باید دانش‌آموز را با روح شعر و با روح ادبیات فارسی آشنا کند، نه این‌که به زور وادار کند دانش‌آموزان را به حفظ شعر و نمره‌دادن به این قضایا. اینها به ادبیات ما صدمه می‌زند. ادبیات هم فقط یک‌سری شعر و این‌جور چیزها نیست.
دقیقا در انگلستان متوجه شده بودند که مردم دچار افسردگی شده‌اند، پرخاشگر شده‌اند و مشکلات عدیده‌ای در زندگی‌شان به وجود آمده. کارشناسان مسائل فرهنگی آمدند بررسی کردند که بیاییم در متروها، اتوبوس‌ها و جاهای عمومی شعرهایی را نصب کنیم. بعد از مدتی دیدند تعداد خریداران کتاب‌های شعر رو به افزایش گذاشته. بعد بررسی کردند، دیدند خیلی از اینها اصلا پیش از این تبلیغ‌ها جزو خریداران کتاب نبودند.
در یادداشتی اختصاصی برای جام جم آنلاین مطرح شد
در یادداشتی اختصاصی برای جام جم آنلاین مطرح شد
عضو دفتر حفظ و نشر آثار رهبر انقلاب در گفتگو با جام جم آنلاین مطرح کرد
