ماجرای نفتی شدن بورس

عرضه نفت در بورس، سال‌هاست با اصرار وزارت اقتصاد و انکار وزارت نفت مواجه بوده و سرانجام مشخصی هم نداشته است.

علی نقوی، مدیرعامل بورس انرژی در گفت‌و‌گوی تفصیلی خود با جام‌جم به این موضوع پرداخته است و درباره ریشه‌های این اختلاف گفته است.

همواره یک اختلاف بزرگ بین وزارت نفت و وزارت اقتصاد بر سر عرضه نفت در بورس وجود داشته است؛ وزارت اقتصاد می‌گوید اگر بخواهیم تحریم‌ها را دور بزنیم، می‌توانیم از بورس استفاده کنیم که وزارت نفت مخالف آن است. به‌نظر شما تجارت نفت از طریق بورس انرژی شدنی است؟

اساسا از نظر من عرضه در بورس نباید ربطی به تحریم یا غیرتحریم داشته باشد. در عرضه بورس تعداد مشتری‌ها و کسانی که می‌توانند صادرات را انجام بدهند از یک عرضه‌کننده در شرکت ملی نفت ایران با یک تعداد مشتری خاصی که خودش اصطلاحا آنها را تایید و چک می‌کند به تعداد زیادی تبدیل می‌شود، با این کار هم بازارهای صادراتی متنوع‌تری را می‌تواند ایجاد کند. نکته مهم این است که تاجر بخش خصوصی مسیرهای بهتری را برای تجارت پیموده و نسبت به بخش دولتی بروکراسی کمتری داشته است. ما یک استراتژی کلان داشتیم و در راستای بحث سیاست‌های اقتصاد مقاومتی که در آن صراحتا تنوع‌بخشی فروش آمده و افزایش سهم بخش خصوصی در بند 19، اگر آن را معیار قرار داده بودیم و روی آن کار کرده بودیم، الان به جای این‌که صرفا شرکت ملی نفت ایران بیاید صادرکننده نفت کشور باشد، احتمالا چند تا شخص دیگر هم داشتیم که می‌توانستند مسیر صادرات را داشته باشند. تقریبی هم بخواهیم نگاه کنیم زمانی که تعداد عرضه‌کننده‌ها زیاد باشند احتمالا شرایط تحریم برای آنها سخت‌تر است که تحریم شوند تا این‌که روی شرکت ملی نفت ایران تمرکز کنیم. از این‌رو عرضه نفت در بورس را اصلا نباید به تحریم و غیرتحریم وصل کنیم.

استفاده از بورس در‌ آن شرایط کار منطقی‌‌ای بود و به موفقیت منجر شد؟

بستگی داشت با چه مکانیزمی بیاید. زمانی که شرایط تسویه، قیمت‌گذاری و رفتاری که با خریدار دارید بین غیربورس و بورس متفاوت باشد و خارج از بورس سهل‌تر باشد، قاعدتا کسی نمی‌آید. چون آن کسی که می‌خواهد خرید کند منافع خودشان را درنظر می‌گیرد و می‌خواهد از محل این خرید سودی ببرد. قرار نیست که اجبارا خرید کند. او محاسبات اقتصادی‌اش را انجام می‌دهد و براساس محاسبات اقتصادی‌اش اگر توجیه داشته باشد که با این قیمت خرید کند، خرید می‌کند.

به نظرم در آن مقطع روی این شرط خیلی کار نشد یعنی می‌خواهید در کشور بازار جدید ایجاد کنید، سختگیر‌‌ی‌ها خیلی بیشتر از بازار فعلی است، مشتری من باید پیش‌بینی ‌کند، به من بگوید به کدام پالایشگاه می‌خواهد بفروشد، پول او باید این‌دی‌پی بیاید، تضامین آن باید این شکلی باشد، بعد در سمت خودش شاید بعضی از این شروط را الزاما نداشته باشد، درحالی که هدف باید این باشد.‌ به نظرم نگاه وزارت نفت به بورس باید یک بازوی کمکی قوی باشد که می‌تواند در توسعه فروش نفت کشور به آن کمک کند. در حال حاضر ما به‌عنوان یکی از 10تولیدکننده نفت دنیا هستیم که در یک مقطعی در بین سه‌چهار کشور اول بودیم. ما از ابزار بورس برای تامین مالی، برای پوشش ریسک، تمام ابزارها و کارکردهایی که بورس دارد و فروش فیزیکی نفت هم یکی از آنهاست، استفاده می‌کنیم.

یک موضوع هم زمان احمد‌ی‌نژاد و هم زمان دولت روحانی بود این‌که اولین عرضه‌ای که در نفت انجام شد، دولت خریداری کرد. در زمان روحانی اولین محموله را‌ خریداری کرد اما گفتند بخش خصوصی خریده است، شما در جریان این موضوع بودید؟

من در آن زمان مسئولیتی نداشتم. اولین محموله نفت صادراتی که در زمان من معامله شد در سال 98 بود، یک محموله 70 هزار بشکه‌ای. حالا این‌که چه کسی خریده خیلی در فاز یک مهم نیست، مهم این بود که آن مسیر استمرار پیدا کند که متاسفانه در آن مقطع بین‌المللی نفت آن مسیر را استمرار نداد.

دلیل مخالفت چه بود؟

به نظرم بخش‌هایی از بدنه وزارت نفت و شاید در آن مقطع، بخش بین‌الملل خیلی علاقه‌ای نداشتند که تمرکز فروش نفت از دست آنها خارج شود و فکر می‌کردند عرضه در بورس این تمرکز را از بین می‌برد، بنابراین همیشه بهانه می‌آوردند.

مثلا چه بهانه‌هایی؟

می‌گویند باید تمام شرایط در بورس مهیا باشد تا عرضه انجام شود. به آنها می‌گوییم شما به‌عنوان یک گروهی که پیشینه 70، 80 ساله، دارید نفت را صادر می‌کنید، همه این شرایط را دارید و تقریبا بعضی‌ها ندارند. ولی این سمت که بورس می‌آید استانداردهایی که می‌خواهد عرضه در بورس داشته باشند، از سمت خودشان خیلی سختگیرانه می‌شود. درحالی که ما باید یک استراتژی منظم داشته باشیم،‌ قرار نیست بورس تمام مشکلات فروش نفت کشور را حل کند، قرار است یک مسیر جدید باشد، در شفافیت، در افزایش درآمدهای دولت و باید گام به گام پیش برود.

سازوکارهایی که می‌گفتند باید وجود داشته باشد، شامل چه مواردی است؟

بحث تسویه معاملات به صورت ارزی که بتواند کامل در بورس انجام شود، به‌دلیل شرایط تحریمی بانک‌ها امکان‌پذیر نیست. این ربطی به بورس و بانک و وزارت نفت ندارد، پس قاعدتا در یک شرایط ایده‌آل امکان مبادلات ارزی نبود. دوستان انتظار داشتند بورس در مرحله اول و دوم یا کارگزاران بورس بازاریابی را انجام دهند، ولی چیزی که وجود داشت، این است که هنوز آن اطمینان‌خاطر به شرکت ملی نفت ایران برای استمرار عرضه‌های نفت خام وجود نداشت.

یعنی اگر یک برنامه‌ریزی منظمی بود و عرضه‌ها استمرار داشت و قیمت‌هایی که در بورس عرضه می‌شد با قیمت‌های خارج از بورس تقریبا یکی بود، آن زمان می‌توانستیم و آن انتقاد بجا بود. اگر بورس می‌خواهد موفق باشد به نظرم باید یک برنامه حداقل یک‌ساله داشته باشیم و ماهانه عرضه‌ها را انجام دهیم. در یک چارچوب مشخص و با قیمت‌های مشابه خارج و این فرصت را برای شرکت‌های کارگزاری و خریدارها ایجاد کنیم که آنها این بازاریابی را انجام بدهند. چون فرآیند بازاریابی یک فرآیند مدت‌داری است و در این چارچوب وقتی من به‌عنوان یک خریدار اطمینان‌خاطر ندارم که در بورس هر ماه عرضه می‌شود یا چه حجمی عرضه می‌شود یا مکانیزم قیمت‌گذاری آن چگونه است، خیلی ریسک این‌که از طریق بورس خرید کنم و بروم در این حوزه سرمایه‌گذاری بکنم، را نمی‌پذیرم.

از ابتدای ورود نفت به بورس، چه میزان نفت فروش رفته است؟

همان 70 هزار بشکه.

میعانات گازی چطور؟

میعانات بیشتر عرضه‌های داخلی زمینی در بورس داریم؛ هنوز دریایی را نگذاشتند و داریم پیگیری می‌کنیم، قاعدتا سخت‌تر است. امسال بحث میعانات گازی، 30‌هزار تن عرضه شد و 5500 تن زمینی معامله داشتیم ولی دریایی اصلا عرضه‌ای نداشتیم.

می‌توان گفت بورس انرژی در معامله نفت خام و میعانات شکست خورده است؟

خیر چون اساسا خیلی ورود نکرده و عملا‌ از آن سمت کاری انجام نشده است، الان بحثی که روی گواهی سپرده نفت‌خام داریم، به نظرم یک مسیر جدیدی است که می‌تواند تغییراتی جدی‌ داشته باشد.

‌به نظر شما شرکت‌ نفت این موضوع را می‌پذیرد؟

اتفاقا این موضوع با پیشنهاد خود شرکت ملی نفت مطرح شد و ما هم چارچوب‌های استانداردی داشتیم؛ چون یک ابزار استاندارد بورسی بود. در واقع گواهی سپرده قبض انبار است به این معنا که ما مخازن شرکت ملی نفت ایران را نزد بورس پذیرش می‌کنیم و گواهی کالا را که در مخزن است، صادر می‌کنیم که قابلیت مبادله دارد.

چنین اتفاقی می‌تواند مقداری فضا را تغییر دهد؛ طبق مقررات بورس، گواهی وقتی از سمت خریدار صادر می‌شود این اطمینان‌خاطر وجود دارد که کالا را می‌تواند تحویل بگیرد؛ بنابر این برای فروش آن برنامه‌ریزی می‌کند، این یک قابلیت است. از سوی دیگر گواهی قابلیت توثیق دارد، چون ورقه بهادار است و می‌تواند نزد بانک و بخش‌های مختلف مورد وثیقه قرار بگیرد؛ درحالی که نفت خام چنین ظرفیتی نداشت.

نکته سوم ریسک‌های قیمتی است، بالاخره از روزی که نفت‌خام را می‌خریم تا روزی که صادر می‌‌کنیم تغییرات قیمت جهانی نفت‌خام می‌تواند ما را متضرر کند. ما گواهی سپرده را داشته باشیم متناظر آن می‌توانیم قراردادهای آتی را راه‌اندازی کنیم که ریسک را پوشش بدهند. از سوی دیگر فرد می‌تواند در طول روزهای مختلف گواهی‌‌ها را بخرد که پرتفوی آن از قیمت‌های متنوع و ریسک قیمتی آن باشد.

به نظرم اگر با کمک شرکت نفت و یک‌سری نهادهای قانون‌گذار، بتوانیم گواهی سپرده نفت خام را راه‌اندازی کنیم، خیلی به اقتصاد کلان کشور، کمک کرده‌ایم.

ماجرای بنزین چه شد؟ صادرات بنزین به دلیل افزایش مصرف کنار گذاشته شد که قرار بود به صورت موقت باشد اما هنوز ادامه دارد، دلیل توقف چیست؟ فقط از طریق بورس باید صادر شود؟

الزام قانونی نداریم ولی مسیری که بنزین در آن انجام شد غیر از یک محموله خاص، تمام آن در بورس عرضه شد. از اوایل سال 98 استارت بنزین زده شد و با توجه به این‌که نفت ستاره وارد خط تولید شد و مازاد تولید در کشور داشتیم، عرضه بنزین شروع شد. اول با یک مقصد خاص در یکی از کشورهای منطقه بود و بعد تعداد کشورهای منطقه افزایش پیدا کرد. تقریبا ما به تمام کشورهایی که مرز زمینی داریم، امکان صادرات بنزین را در سال 99 و 1400داشتیم. یک محموله دریایی 8/2‌میلیون بشکه‌ای هم در آبان سال 99معامله کردیم و بازار خیلی خوبی را ایجاد کردیم و ایران را هم به صادرکننده بنزین در منطقه و هم به تعیین‌کننده شاخص قیمت در منطقه تبدیل کرد.

این نوعی پیش‌فروش است؟

به هیچ‌وجه شبیه پیش‌فروش نیست. در آن طرح پیش‌فروش نفت خامی که آقای روحانی گفت چون خوب ارائه نشد و مطابق ابزارهای استاندارد بورس نبود، یک تصویر غلطی را در اذهان ایجاد کرد که حالا اصطلاح تصویر خیلی کار سختی است. یعنی گواهی سپرده کالایی، یک کالایی است که در انبار یا در مخزنی است و آن کالا موجود بوده و فروش آن قطعی است. طبق قانون، از امروز که شما خرید کردید، فردا می‌‌توانید مراجعه کنید و کالا را تحویل بگیرید. شرکت ملی نفت ایران هم تضمین داده تحویل می‌دهد. البته باید استاندارد تحویل رعایت شود. یعنی حداقل آن کارساز محموله را بیاورید، کشتی را به او معرفی کنید، کشتی مورد تایید او قرار بگیرد و در فرآیند آن را تحویل بگیرد؛ در حالی که در پیش‌فروش نه، شما از الان می‌خرید، بعدا منجر به تعدیل فیزیکی می‌شود.

تسویه نقدی پیش‌فروش چگونه است؟

اساسا مفهومی به نام تسویه نقدی وجود ندارد. در واقع تعهدی به دولت ندارد، این کالا الان وجود دارد، آن را می‌خرید و یک دوره تحویل و انبارداری دارد. یعنی می‌توان آن را در انبار یا مخزن شرکت نفت قرار داد و بعد آن را تحویل گرفت که یک بخشی از این دوره انبارداری می‌تواند رایگان باشد،‌ بخشی هم می‌تواند هزینه انبارداری داشته باشد که مشخص است مثلا از این تاریخ به بعد اگر آمدید تحویل بگیرید به ازای هر لیتر یا بشکه یک مقدار هزینه مخزن دارد و این یک موضوع پذیرفته‌شده است.

نکته دوم این است که اگر قرار باشد مردم وارد معاملات آن شوند، از طریق فاز یک طراحی ما این است که صندوق‌های کالایی را تاسیس کنیم. این صندوق‌های کالایی به نمایندگی از مردم، بخرند که ریسک آنها کاهش پیدا کند. یک طبقه جدیدی از دارایی‌ها به مردم ارائه می‌شود که قیمت‌گذاری‌اش براساس قیمت‌های جهانی است و شما می‌توانید با پول خودتان متناسب و متغیر جهانی روی یک کالا در داخل کشور سرمایه‌گذاری کنید. برای مثال افراد نمی‌توانند سهام یک بورس خارجی را بخرند، ولی قیمت نفت متغیری نیست که ما در آن دخیل باشیم؛ جنگ شود بالا می‌رود،‌ صلح شود پایین می‌آید، هر اتفاقی می‌تواند قیمت‌ها را تغییر بدهد.

نکته سوم گواهی این است که الان تحلیل پالایشگاه‌ها، پتروشیمی‌‌ها،‌ تحلیلگران بازار، سرمایه‌گذارهای بورس، بانک این است که ایران نفت را چند می‌فروشد و قیمت آن چند و از کجا این قیمت‌ها گرفته می‌شود؟ جایی را نداریم ولی روزانه که در بورس معامله شود این کم‌کم به شاخص قیمتی تبدیل می‌شود، آن چیزی که باید در کشور ما به‌عنوان صادرکننده نفت داشته باشیم و در فازهای بعد وقتی که عمق گرفت، مردم عادی می‌توانند بخرند.

شرکت نفت با این کار موافقت می‌کند قیمت آن روی تابلو برود؟

پیشنهاد اولیه گواهی نفت توسط شرکت ملی نفت ایران انجام شده است و در این مدت مشغول تهیه و تدوین این کار با مجموعه شرکت ملی نفت، امور بین‌الملل وزارت نفت هستیم و عملیات را میز به میز جلو بردیم. در نهادهایی مثل بانک مرکزی، سازمان بورس، سازمان برنامه و بودجه و ساختارهای دیگر این موضوع طرح شده و اساس آن همین است؛ این‌که چه قیمتی در بورس داشته باشد و مردم با چه قیمتی حاضر به خرید شوند، آنجا شفاف می‌شود. فرض کنید شرکت‌نفت بخواهد با ایکس ریال عرضه کند اما سرمایه‌گذارها حاضر شوند با ایکس منهای 10 یا ایکس به اضافه 10 خرید داشته‌باشند. کمااین‌که اکنون هم در عرضه بازار فیزیکی ما این اتفاق در حال رخ دادن است. یعنی بعضا عرضه‌هایی دارد، ولی خریدار قیمت‌های پایین‌تری را پیشنهاد می‌دهد که ممکن است مورد قبول عرضه‌کننده قرار بگیرد و معامله‌ای در چارچوب اطلاع عرضه‌ای که منتشر شده، صورت بگیرد یا ممکن است مورد قبول آن واقع نشود یا در عرضه بعدی قیمت‌ها را پایین‌تر یا اگر رقابت شود بالاتر ببرد. پس اینجا وضعیت مشخص می‌شود، نکته شما درست است ولی الان تقاضاکننده شرکت نفت است، طراحی آن از دولت نیست از خود نفت است.

عرضه‌کننده اوراق چطور؟

در فاز اول شرکت ملی نفت ایران است.

گواهی‌ها کجا خرید و فروش می‌شود؟

در بورس انرژی. شرکت نفت هم می‌تواند در سمت خرید بیاید بخرد هیچ منعی وجود ندارد. اصولا قیمت 70، 80 دلار است یکباره 60 دلار می‌شود، همه ما در موقعیت فروشنده هستیم.

اگر خریدار نباشد وضعیت چطور است؟

یک سازوکار بازارگردانی خواهدداشت، البته اگر افراد حقیقی را قرار باشد بیاوریم. ضمن این‌که برای بازارگردانی باید دو مقوله را در نظر بگیریم. در فاز یک، اشخاص حقیقی ورود نخواهندکرد یا اگر بخواهند ورود کنند، از طریق صندوق‌ها هستند. صندوق‌ خودش به بازار می‌آید و شما یونیت صندوق را دارید پس ریسک شما خیلی کم می‌شود. ثانیا زمانی که قیمت‌ها در حال کاهش است یک‌سری از فعالان اقتصادی که قابلیت پیش‌بینی دارند بیایند در قیمت پایین‌تر از مردم جمع و در قیمت بالاتر به‌عنوان بازیگر بزرگ بازار بفروشد. در کنار آن ما مکانیسم بازارگردانی را دیدیم که بخشی از منابع این گواهی‌ها بیاید و برای افراد خودی. یعنی اگر قرار باشد افراد حقیقی به‌صورت مستقیم وارد این بازار شوند که در فاز یک قطعا این نیست، بدون مکانیزم بازارگردانی درست این کار انجام نمی‌شود که آن مشکلی را که شما می‌گویید مرتفع کند، یعنی می‌گوید کسی که تا 100 گواهی دارد، بازگردان متعهد است در این تعداد از آن خریداری بکند.

این شبیه سفته‌بازی نیست؟

اگر از یک مفهوم دیگر به سهم نگاه کنید، سفته‌بازی است و سفته‌بازی هم غیرشرعی نیست. از اوایل سال 1400 عرضه‌ها محدودتر شد و یکی از دلایل این بود که دولت در حال تغییر بود. با تغییر دولت، اولین مشکلی که ما پیدا کردیم، شرکت پالایش و پخش فرآورده‌های نفتی روی تعهدات دولت قبلی یک‌سری نکات و نظراتی داشت که با پیگیری‌های ما و نهادهای نظارتی خریدارهای قبلی توانستند خریدشان را انجام بدهند که اساسا طبق اطلاعات در بورس اصلا چنین اتفاقی در بورس نیفتاده بود.

پس ماجرای صادرات بنزین 400 تومانی چه بود؟

واقعتیش را نمی‌دانم! ما آن زمان بنزین را بین 5000 تا 6000 تومان فروخته بودیم و اطلاعات معاملاتی آن در سایت ما است. آن زمان صرفا از طریق بورس صادر می‌شد ولی بعد از آن شرکت پالایش و پخش اعلام کرد به‌دلیل افزایش مصرف داخلی امکان عرضه ندارد و باید ذخایرش را حفظ کند. امسال در فروردین، یک محموله کوچکی را عرضه گذاشت ولی بعد از آن فعلا عرضه‌هایی را ما از پالایش و پخش شاهد نبودیم و بحثش هم این است که مصرف داخلی ما خیلی افزایش پیدا کرده و حتی شاید نیاز به واردات داشته باشیم.

بعد هم ماجرای 27 سنتی بیرون آمد!

آن بنزین بی‌کیفیتی که مطرح شد، قیمت پایین و آن بنزین 500 تومانی، هیچ‌کدام از آنها در فرآیندهای بورس نبود، چون هر معامله‌ای که در بورس انجام می‌شود، طبق قانون تمام اطلاعات معاملاتی به‌جز نام خریدار است که البته افشای آن جرم تلقی می‌شود. اطلاعات در سایت بورس در همان روز منتشر می‌شود و همه می‌توانند مشاهده کنند و فرآیند آن هم مشخص است. هم روز عرضه، هم قبل از عرضه، قیمت پایه‌ای که دارد، مقاصدی که دارد، تمام اینها در سایت بورس شفاف و مشخص است، ما هیچ‌وقت در بورس در تمام دورانی که بنزین معامله می‌شد چنین ارقامی را اساسا نداشتیم و اگر خارج از بورس باشد من اطلاعی ندارم.

در بورس، بنزین را در فروردین چند صادر کردید؟

ما در فروردین ماه 41 هزار تن بنزین فروختیم که تقریبا 39 میلیون دلار ارزش آن بود که در همان معامله هم یک میلیون دلار درآمد بیشتر نصیب شرکت پالایش و پخش شد که ناشی از رقابتی که روی معامله بود اتفاق افتاد؛ چون واقعا تقاضای زیادی در منطقه روی بنزین ایران بود و هم ایران بنزین باکیفیتی داشت و هم بازار ایجاد شده بود ولی به‌نظرم الان ما بخش عمده‌ای از آن بازار را که با تلاش‌های زیادی به‌دست آمده بود از دست دادیم و مجددا بازارسازی آن کار سختی است.

الان چه فرآورده‌هایی در بورس انرژی عرضه می‌شود؟

الان عمده‌ترین معاملات بورس ال‌پی‌جی است که در شش ماهه اول امسال حدود 856 هزار تن در بورس انرژی معامله شد و در مهرماه هم یک عرضه 300 هزار تنی دیگری هم داشتیم که معامله شد و 420 هزار تن هم این ماه داشتیم، بازار ال‌پی‌جی بازار شکل‌گرفته و خوبی در بورس شده و ما حتی پیشنهاد راه‌اندازی گواهی سپرده‌گذاری ال‌پی‌جی را هم به ملی پالایش و پخش و هم به ملی گاز دادیم ولی هنوز از طرف آنها پاسخی دریافت نکردیم.

برای گازوئیل هم یک‌سری حواشی به‌وجود آمده بود!

یکی دو تا از مسئولان وزارت نفت مصاحبه‌هایی کرده بودند که ما صادرات گازوئیل داشتیم و طبق آن چیزی که بررسی شد در بورس هیچ‌کدام از این معاملات انجام نشده بود و مکاتباتی را انجام دادیم که با توجه به این‌که این بازار شکل گرفته یعنی گازوئیل هم مثل بنزین بازار خوبی را در منطقه داشت، عرضه‌ها از طریق بورس باشد که اخیرا یک عرضه 5000 تنی داشت. یک مشکلی که کشور دارد قاچاق گازوئیل بیشتر از بنزین است ولی به‌خاطر حساسیت‌های اجتماعی که روی بنزین است، بیشتر مورد توجه رسانه‌هاست که ما قاچاق بنزین انجام می‌دهیم اما چون امکان انفجار گازوئیل نیست و حمل آن مناسب‌تر و کم‌ریسک‌تر است و از طریق کامیون‌ها قابلیت قاچاق دارد، پس قاچاقش زیاد است. من معتقدم چون این بررسی شد، یعنی در همان مقطع برخی از مسئولان به ما می‌گفتند موقعی که عرضه گازوئیل و بنزین در بورس رونق گرفت و رشد خوبی داشت، نسبت قاچاق کالا خیلی کاهش پیدا کرد، چون آن کالا از یک مسیر امن و شفاف به‌دست آن کشور مصرف‌کننده ‌می‌رسید و دیگر نیازی نبود از مسیر پرریسک قاچاقی انجام شود. چون تقاضا آن سمت وجود دارد، اگر ما معبر شفاف آن را بگذاریم، از طریق معبر شفاف خرید انجام می‌شود و اگر آن مسیر شفاف وجود نداشته باشد از مسیرهای غیررسمی تامین می‌کنند، چون آن سمت تقاضای گازوئیل در کشورهای منطقه افغانستان و پاکستان وجود دارد. ما باید تلاش کنیم که این مسیر رسمی و بازار رسمی آن را از بین نبریم.

این دامپینگ قیمتی هم در برخی کالاها نسبت به بورس انرژی، قبلش اتفاق می‌افتد؟

قبلا‌ از این اتفاقات افتاده بود یعنی در سال‌های 95، 96 و 97 در بعضی کالاها بود و الان هم روی بعضی از کالاها، بعضی از پالایشگاه‌ها ممکن است این کار را بکنند؛ روی هر‌کدام از کالاهایی که بخواهند در بورس عرضه شوند می‌تواند، چون ما الزام عرضه نداریم ولی بعضا‌ روی ال‌پی‌جی این حواشی را می‌شنویم که خارج از بورس معامله می‌َشود، روی بعضی از فرآورده‌های دیگر هم این را شنیدیم، چون الزام به عرضه در بورس ندارند و حتی صادرکننده صرفا صادرکننده‌ای نیست که از مسیر بورس کالایش را خریداری کرده باشد و قابلیت رصد این در بورس وجود ندارد. ولی کاری که ما داریم می‌کنیم این است که ان‌شاءا... امسال بتوانیم یک گزارشی را تهیه کنیم، شرکت‌های پذیرفته‌شده در بورس چون اطلاعات آنها در کُدال منتشر می‌شود، پالایشگاه‌هایی که در بورس هستند، داریم اینها را یک پایشی می‌کنیم که چه حجمی از فرآورد‌ه‌هایی که صادر کردند در بورس بوده و چه حجمی خارج از بورس بوده است.

یک مسأله دیگر اصلاحاتی است که در قانون بازار برای شرکت پذیرفته‌شده در بورس دارد اتفاق می‌افتد که کالای خودشان را صرفا‌ در بورس‌های کالایی عرضه بکنند، چون حقوق سهامدارهای آنها هم تحت‌الشعاع این ارزان‌فروشی یا خارج از شبکه فروش قرار می‌گیرد و غیرشفاف بودن آن، مسیر قانونی را از یک منظر تحت‌الشعاع قرار می‌دهد. من امیدوارم وزارت نفت و شرکت‌های تابعه آن هم در این زمینه خیلی همراه‌تر باشند و تاکید بکنند که پالایشگاه‌ها صرفا در مسیر بورس‌ عرضه‌های‌شان را انجام بدهند.

کدام دستگاه‌ها، وزارتخانه‌ها و شرکت‌ها جلوی پای شما سنگ می‌اندازند؟

یک مشکلی که وجود دارد با تغییر هر دولتی، چون ذهن‌ها یک مقداری نسبت به مکانیسم‌های بورس ناآشنا خواهد بود و نسبت به این مسأله ناآگاهی وجود دارد، تا حدودی مسیر فعالیت کند می‌شود و باید تلاش کنیم مجددا تیم‌ها را آشنا بکنیم، اطمینان‌خاطر ایجاد بکنیم، به هر حال دلیل آن هم این است که ما یک ساختار سنتی بسیار منسجم از قبل در فروش داشتیم، بعد برای فروش کالا یک‌سری مزایا و منافعی هم برای ساختارهای فروش وجود دارد و زمانی که ساختار می‌خواهد وارد بورس شود، شفافیتی که در بورس دارد ممکن است تعارض منافعی را با آن عرضه‌کننده ایجاد بکند و از این جهت ممکن است مقاومت‌هایی را ایجاد بکند یا بگوید من در بورس عرضه می‌گذارم فروش نمی‌رود، ما در بعضی از هلدینگ‌های صندوق‌های بازنشستگی واقعا این را داریم می‌بینیم؛ در بعضی از پتروشیمی‌ها و پالایشگاه‌هایی که متعلق به صندوق بازنشستگی است، علی‌رغم پیگیری‌های خیلی مستمری که کردیم و عرضه‌های صادراتی‌شان فارغ از بحث وزارت نفت هم است، در بورس انجام نمی‌دهند و بعضی از این صادرکننده‌ها طبق بررسی‌های ما حتی رقابت منفی دارند یعنی زمانی که می‌خواهند به خارجی‌ها جنس بفروشند قیمت‌ها را پایین‌تر می‌آورند و خاطرم است حتی مدیر بازرگانی یک پتروشیمی در یک جلسه رسمی به من گفت اگر من این فرآورده را در بورس عرضه کنم و اگر یک نفر گران‌تر خرید چه؟ گفتم منافع کشور بیشتر می‌شود و منافع شرکت است! گفت نه، این قیمت بالا بیاید دیگر‌ آن مشتری سنتی از من نمی‌خرد! و با این نگرانی‌ها یکسری موانع ایجاد می‌کنند. الان بعضی از صندوق‌های بازنشستگی خیلی پیگیر عرضه‌های مستمر در بورس نیستند.

شما حاضرید بروید در بورس؟

صددرصد! از منظر مدیریت ریسک می‌گویم؛ من مدیر تمام عمده شرکت‌هایی که در کشور ما تولید فرآورده انجام می‌دهند یا متعلق به دولت یا متعلق به نهادهای عمومی هستند، به لحاظ قانون و مقررات، باید پاسخگو باشم که این کالایی که تولید می‌شود را به چه قیمتی می‌فروشم؟ چرا با این قیمت و به چه شخصی می‌فروشم؟ این دو سؤال را باید همیشه داشته باشیم. پس در مقررات مزایده می‌گذاریم و از این مسیرها کار می‌کنیم که آنها هم باز برای خودش یکسری حواشی دارد، در حوزه نفتی تندرهای ایمیلی برگزار می‌کنند، بعضی از این تندرها را در سایت‌های‌شان هم قرار می‌دهند.

باز آن هم یک ساختار منظم و شفاف نیست، از این جهت پس من به عنوان کسی که در این طرف میز به‌عنوان مدیر بازرگانی پالایشگاه یا پتروشیمی نشستم، می‌آیم در مکانیزم بورس، چون زمانی که در بورس عرضه می‌کنم، همه می‌توانند ببینند، بخرند و احتمالا هم می‌توانند رقابت بکنند، به لحاظ قانون و مقررات کالایی که در بورس عرضه می‌شود طبق ماده 18 قانون توسعه ابزار و نهادهای مالی، از شمول مقررات مزایده و مناقصه در کشور خارج است، چون مسیر شفافی را طی می‌کند. پس مدیریت ریسک من به عنوان مدیر یک بنگاه تجاری یا مدیر بازرگانی یک بنگاه تجاری، این را به من می‌گوید که تو از یک مسیر خیلی شفاف‌تری کار کن، چرا که فردا پاسخگویی من به نهادهای نظارتی خیلی آسان‌تر می‌شود، زمانی که هر نهاد نظارتی بیاید می‌گویم من در بورس کالایی مربوطه، کالا را عرضه کردم، هرکسی هم می‌خواست بخرد، می‌توانست بیاید و بخرد.

دوم به هر حال گروه‌های مختلف ممکن است به من فشار بیاورند که این کالا را به این مشتری و با این قیمت بدهید، ما این را همواره در بعضی از تولیدات داریم، زمانی که این کالا را در بورس عرضه می‌کنم به ایشان هم می‌توانم بگویم می‌توانی به بورس بروی و مثل بقیه در یک شرایط رقابتی شرکت کنی و اگر توانستی کالا را بخری؛ این بخش در حوزه صادرات خیلی بااهمیت‌تر از حوزه داخلی است.

نکته سوم هم این که درآمدهای شرکت هم افزایش پیدا می‌کند چون در حوزه صادرات بعضی از این کالاها خیلی مزیت دارند، رقابت آنها بیشتر می‌شود. پس فارغ از این‌که مدیرعامل بورس انرژی باشم یا نباشم، در هرکدام از این شرکت‌ها باشم سعی می‌کنم از این مسیر بروم چون ریسک خودم را بیشتر از هر کسی مدیریت می‌کنم و پاسخگویی من در آینده به نهادهای نظارتی راحت‌تر خواهد بود.

عرضه بورس در کالا همان طرحی است که در مجلس است و وزارت صمت پیگیر است؟

نه آن یک بحث دیگر است.

شورایی تشکیل دادند که قرار است در بخش نفت هم تشکیل شود؟

نه اصلا چنین بحثی نیست،‌ در طرح اصلاح قانون بازار اوراق بهادار که الان در کمیسیون اقتصادی دارد بررسی می‌شود، ماده‌ای آمده که شرکت‌های پذیرفته‌شده در بورس‌های اوراق بهادار، کالاهاشان را که امکان عرضه در بورس کالایی را داشته باشد صرفا در بورس کالایی عرضه کنند.

با اصل 44 قانون اساسی در تضاد است، چون در شفاف‌سازی که اتفاق می‌افتد الان یک‌سری کالاها در بورس هستند و در قیمت‌گذاری آن نمی‌توانند دخالت کنند؛ ماده 13 قانون نهادهای مالی می‌گوید هر کالایی که در بورس پذیرفته شد از شمول قیمت‌گذاری خارج است.

یک سقف و کف درنظر می‌گیرند؟

90‌درصد معاملات بورس انرژی صادراتی است، چون بنزین و پمپ‌بنزین را هیچ‌وقت در ساختار ما نمی‌آورند، امکان‌پذیر است ولی شاید خیلی منطقی نیست. آن نکته در راستای حفظ حقوق صاحبان شرکت‌‌هاست، شرکت‌ سهامی عام هستند اکثر این شرکت‌ها متعلق به سهام عدالت شدند و 50‌میلیون سهام عدالت دارند و از هر یک ریالی که این شرکت‌ها بتوانند کالایشان را مناسب‌تر بفروشند یا مناسب‌تر صادر کنند، به نفع همه است. خلاف اصل 44 هم نیست، در آن منافع سهام‌داران درگیر است و شفافیت، کالا و شرکت، مثلا شما الان می‌خواهید ببینید فلان پالایشگاه چطور کالاهایش را فروخته است. چه کار می‌توانید بکنید؟ نمی‌بینید.

در مورد بحث بنزین عدالتی که قرار بود به هر کدی بنزین بدهند، قرار بود زیرساخت آن در بورس انرژی انجام شود، به کجا رسید؟

در ابتدای دولت طرحی مطرح شد و در کنار آن اختصاص بنزین به هر شهروند ایرانی مطرح شد، بورس انرژی در جلسات متناظر با آن که در ستاد اقتصادی دولت تشکیل می‌شد، حضور داشت، مدل معاملاتی خود را هم آماده کردیم، چارچوبی که داریم این است که هر نوع سهمیه‌بندی که می‌خواهد در این طرح انجام شود، از نظر نهاد متولی انرژی امکانپذیر باشد، فرض کنید به هر ایرانی 20 لیتر بنزین یا 10 لیتر گازوئیل می‌خواهیم بدهیم، باید وزارت نفت تضمین تحویل را بدهد و به این صادرات آن فرآورده وصل شود، یعنی اگر من آن بنزین را در کارت سوختم یا کارت ملی مصرف نکنم، این در هر بازه‌هایی که پیشنهاد ما بازه‌های فصلی بود به هر صورت تجمیعی جمع‌آوری شد، مشخص شود مثلا 10‌هزار تن بنزین، در این ماه صرفه‌جویی شده و من دیگر حق استفاده از آن را ندارم، ما آن را در بورس عرضه کنیم، صادرات آن انجام و مبالغ ناشی از صادرات به حساب افرادی که صرفه‌جویی کردند واریز شود. پیشنهاد مشخص بورس انرژی این بود.

آن طرحی که در کیش به صورت پایلوت انجام شد و طراحان آن متفاوت بودند جمع شد. راجع به آن طرح هم جلسه و بحث داشتیم، آن طرح اعتبار را با هم جابه‌جا می‌کرد نه کالا، یعنی صرفه‌جویی منجر به تحویل کالای فیزیکی نمی‌شد، ثانیا بعدا‌ روی آن سقف گذاشته شده بود یعنی بین 1500 تومان یا 3000‌تومان می‌توانستید قیمت بدهید، درحالی که وقتی می‌خواهیم سهمیه‌ای را بدهیم باید قیمت‌گذاری آن آزاد باشد تا انگیزه داشته باشند و انجام شود، همه این موضوعات در چارچوب ایجاد بازار بهینه‌سازی انرژی و محیط‌زیست که مصوبه شورای عالی انرژی است و در چارچوب آن گواهی صرفه‌جویی انرژی می‌تواند صادر بشود، قابل طراحی است، یعنی الان خیلی به بحث قانونی در آن نیازی نداریم.

سال 98 و 99 که مردم به بورس دعوت شدند دانش و آگاهی زیادی نداشتند، الان چطور می‌خواهیم همه را درگیر کنیم؟

در مدلی که ما پیشنهاد دادیم مردم درگیری ندارند، به این صورت که ما مثلا به هر ایرانی 10‌لیتر بنزین سهمیه می‌دهیم، در دوره‌ای اجازه استفاده از این 10 لیتر دارد، یعنی من حق دارم تا سه ماه از این 10‌لیتر استفاده کنم، اگر استفاده نکردم بعد از سه ماه از کارت‌های سوخت جمع‌آوری شود و در یک بازار به صورت صادراتی بفروشیم، طرح‌های دیگری هم هست که با مردم مبادله بکنند، ما در بورس انرژی خیلی با این مدل به دلیل نکته شما موافق نبودیم، یعنی می‌توانست در مراحل پیشرفته‌تر باشد، چون زیرساخت شبکه پمپ‌بنزین‌ها می‌بایست بسیار توسعه پیدا می‌کرد و شاید درمجموعه توجیه اقتصادی آن پایین‌تر بود به علاوه انگیزه‌های‌شان هم متفاوت‌تر. طرح ما این بود که شما یک سهمیه‌ای را به مردم می‌خواهید بدهید اگر استفاده کردند که هیچ اگر استفاده نکردند شرکت پالایش و پخش یا هر شخص دیگری به نمایندگی و به وکالت از مردم این را صادر کند، در بورس هم که صادر کند قیمت‌گذاری آن شفاف است و ما در بورس تسویه آن را انجام می‌دهیم و به تمام دارندگانی که صرفه‌جویی کردند، آن زمان مردم درگیر این نیستند که در بورس باشند، مردم یا باید صرفه‌جویی کنند یا نکنند، اگر صرفه‌جویی کنند منافع حاصل از صرفه‌جویی را به حساب خودشان واریز می‌کردیم، این هر زمانی بخواهند انجام می‌شود، ما دو طرح جانبی را در چارچوب طرح اسقاط خودرو دادیم ولی هنوز در نهادهای دولتی راجع به آن جمع‌بندی نرسیدند که یکی از مشوق‌هایی که به اسقاط خودرو می‌شود داد، گواهی صرفه‌جویی سوخت همان خودرو است. یعنی یک کامیون با بالای عمر 30‌سال که دارد در کشور فعالیت می‌کند و خودروی اسقاطی است شاید انگیزه لازم برای اسقاط خودرویش را نداشته و دولت هم شاید منابع کافی برای پرداخت وام و تسهیلات به آنها را ندارد؛ یکی از سازوکارها این است که جایگزینی که با خودروی نو انجام می‌شود بخشی از کاهش سوختی است که در اثر تغییر خودرو اتفاق می‌افتد را به خود مالک قبلی خودرو بدهیم تا با آن بتواند بخشی از هزینه‌هایش را جبران کند.