با پیروزی انقلاب اسلامی به‌عنوان یک انقلاب فرهنگی، سینما نیز دچار تغییرات بنیادینی شد و سینماگران به‌دنبال زبانی جدید برای فیلم‌های خود بودند، زبانی که واقعه‌ای مانند هشت سال دفاع‌مقدس باعث به وجود آمدن آن شد و قهرمانان این‌گونه سینمایی تبدیل شدند به چهره سینمای انقلاب اسلامی. به همین منظور تصمیم گرفتیم تا با آریان عطارپور، کارگردان مستند «پرده‌خوانی سینمای دفاع مقدس» درباره بازنمایی چهره قهرمان و ضد قهرمان در گونه سینمایی دفاع‌مقدس گفت‌وگویی داشته باشیم.
به عنوان سوال اول، وقتی از قهرمان در سینمای دفاع‌مقدس صحبت می‌کنیم، اولین تصویری که در ذهن شما متبادر می‌شود چیست؟ آیا یک کهن‌الگوی واحد برای این قهرمان وجود دارد یا با طیف متنوعی از اشکال قهرمان در این نوع سینما روبهرو هستیم؟
حتما با یک طیف متنوع روبهرو هستیم و طبیعتا یک کهن‌الگوی واحد وجود ندارد. اصولا به همین خاطر من نام مستند را «پرده‌خوانی سینمایی جنگ» گذاشتم؛ چون از همان سال‌های اول انقلاب و حتی سال‌های پیش از انقلاب، ما فیلم‌های جنگی‌ای داشتیم که لزوما با آن سینمایی که ما به‌نام «سینمای دفاع مقدس» می‌شناسیم، سنخیت ندارند. در ادامه نیز، پس از وقوع انقلاب و شروع جنگ تحمیلی، همین روند ادامه پیدا کرد؛ یعنی برخی از فیلم‌ها واجد ویژگی‌هایی بودند که ما امروز نامش را سینمای دفاع‌مقدس می‌گذاریم و قهرمانا‌نش را قهرمانان سینمای دفاع‌مقدس می‌نامیم، ولی گونه دیگری از فیلم‌های جنگی هم وجود دارند که لزوما با آن زیرگونه «سینمای دفاع مقدس» که به‌نوعی بومی‌شده سینمای جنگ در ایران است، شباهتی ندارند. به این معنی نمی‌توان گفت که وقتی ما سینمای جنگ ایران، فیلم‌هایش یا تاریخ و تبارشناسی‌اش را متصور می‌شویم، فقط یک شکل از قهرمان سینمایی جنگی در آن وجود دارد.
آیا قهرمانان سینمای دفاع مقدس در سال‌های اول انقلاب، از فیلم‌هایی مثل «دیار عاشقان» یا «رهایی» گرفته تا «پایگاه جهنمی»، زیبایی‌شناسی خاصی ایجاد کردند که متفاوت از فیلم‌های پیش از انقلاب مانند «برزخی‌ها» یا «مرز» بود؟
بله، در سال‌های اول انقلاب، متاثر از تحولات اجتماعی و باور‌های عمومی مردم، یک نوع زیبایی‌شناسی خاص به وجود آمد که برخلاف فیلم‌های اولیه مثل «برزخی‌ها» یا «مرز» یا فیلم‌هایی که قبل از انقلاب در رابطه با التهابات بین ایران و عراق ساخته شده بود، قهرمان‌های‌شان چهره‌هایی روحانی‌تر داشتند. اصولا هم از بازیگران ناشناخته‌تری در آن نقش‌ها استفاده می‌شد و خیلی‌های‌شان نابازیگر بودند. این قهرمانان بیشتر از آن‌که شمایلی ارتشی و با دیسیپلین داشته باشند، چهره یک بسیجی جان بر کف را داشتند که به خاطر اعتقاداتش وارد جنگ شده بود. به همین علت هم اصلا نام این زیرگونه، «دفاع مقدس» شده است؛ یعنی زیرگونه‌ای از سینمای جنگ که وجوه مقدس جنگ و دفاع در آن برجسته شده است. زیرگونه‌های دیگر، که مثلا شامل فیلم‌های جنگی با مایه‌های اکشن می‌شوند و افرادی، چون جمشید هاشم‌پور در قامت قهرمان‌های‌شان ظاهر می‌شدند، خب تمرکزشان روی چیز دیگری است؛ یعنی تمرکزشان روی ماجراجویی و پیرنگ‌هایی است که در آن کاراکتر‌ها بیشتر ارتشی یا کماندو هستند. ولی آن بخشی از سینمای جنگ ما که نامش را سینمای دفاع‌مقدس می‌گذاریم با فیلم‌هایی مثل «رهایی» و «دیار عاشقان» و بعدتر با فیلم‌های اول آقای ملاقلی‌پور مثل «پرواز در شب» و «افق» آغاز شد.
آیا می‌توان گفت قهرمان دفاع مقدس، چهره سینمای پس از انقلاب را شکل داد، به ویژه با توجه به نیاز سینما به قهرمان جدید پس از انقلاب و جنگ؟
همین‌طوراست. در دو سه فیلم اول [پس از انقلاب]مثل «برزخی‌ها»، اتفاقی که افتاد این بود که هم بازیگران سینمای قبل از انقلاب و هم کهن‌الگو‌های قهرمانان فیلم‌های قبل از انقلاب، انگار داشتند در یک پوسته جدید ظاهر می‌شدند. مثلا ایرج قادری، ناصر ملک‌مطیعی یا محمدعلی فردین، اینها انگار در یک حد خیلی اولیه می‌خواستند خودشان را با زمانه سازگار کنند، ولی به‌نظر می‌رسید زمانه خیلی سریع‌تر در حال پیشروی است. برای همین در نهایت نتوانستند خودشان را با شرایط معاصر وفق دهند و آن فیلم‌ها، آثاری شدند که به هر حال توقیف شدند یا برخی بازیگران‌شان ممنوع‌الکار شدند - که هرچند من این موضوع را ناراحت‌کننده می‌دانم -، اما به هر حال آن تولد دوباره در آن فیلم‌ها رخ نداد. این تولد دوباره، در فیلم‌های دیگری که خدمت‌تان عرض کردم رخ داد؛ با شمایلی که به‌روزتر بود و با مناسک و آیین‌هایی که مردم در حاشیه جنگ به آن باور داشتند یا برگزارش می‌کردند، نزدیکی بیشتری داشت.
قهرمانان سینمای دفاع‌مقدس از ابتدا تا امروز چه تحول شخصیتی‌ای داشته‌اند؛ از فرشته‌وار‌بودن اولیه تا انسان‌های زمینی در فیلم‌هایی مانند «آژانس شیشه‌ای»؟
خب یک‌سری ویژگی‌های ژنریک وجود دارد که هم در ساحت روایت و هم در ساحت نشانه‌های هر ژانری حضور دارند. یعنی مثلا در فیلم‌های وسترن، دشت، اسب و کابوی از نشانگان بصری مهم هستند یا نزاع با سرخپوستها از عناصر پیرنگی آن است؛ اینها اصولا با گذر زمان تغییر می‌کنند؛ در فیلم‌های متاخر جان فورد مثل «پاییز قبیله شایان»، برعکس آثار اولیه‌ی او، سرخپوستها همچون انسان به تصویر کشیده می‌شوند؛ همان‌طور که شخصیت اصلی فیلم «مزرعه پدری» مثل نریمان «پرواز در شب» به کنشگری خود یقین ندارد و شک به دلش افتاده؛ هر دوی این فیلم‌ها را آقای ملاقلی‌پور ساخته است.
در سینمای دفاع‌مقدس و جنگ ما نیز از ابتدا نشانگان ژنریک وجود داشته‌اند. شاید ساده‌ترین و در عین حال ملموس‌ترین آنها، لحظاتی باشد که ما جان‌دادن یک رزمنده را در آغوش رفیقش می‌بینیم. من به‌عنوان یک آدم عادی، قبل از این تجربیات پژوهشی که بخاطر این مجموعه داشتم، هر وقت به سینمای جنگ و بالاخص سینمای دفاع‌مقدس فکر می‌کردم، همین صحنه در ذهنم تکرار می‌شد: صحنه‌ای که یک رزمنده در آغوش رفیقش جان می‌دهد و شهید می‌شود. گا‌ها در بعضی از فیلم‌ها، یک‌سری ویژگی‌های ماورایی هم به صحنه اضافه می‌شود؛ مثلا نوری می‌تابد که چشمان آن رزمنده را درخشان می‌کند - مثلا می‌تواند نور سبزی باشد - و در واقع آن رزمنده با نگاه کردن به آن نور، جان خود را از دست می‌دهد و شهید می‌شود، انگار قبل از مرگ رستگار شده.
با این حال، همین ویژگی‌های ژنریک در طول زمان تغییر می‌کنند. در سال ۱۴۰۴ که ما الان در آن قرار داریم، همین صحنه اگر در فیلمی دیده شود، شاید دیگر مخاطب نتواند به آن شکلی که قبلا با آن ارتباط برقرار می‌کرد، ارتباط برقرار کند. چون هم سینمای دنیا اصولا به سمت رئالیسم بیشتری رفته و عناصر ماورایی در آن کمتر شده، هم از نظر تکنیکی ابزار‌ها به ما اجازه داده‌اند که واقعیت را خیلی دقیق‌تر ثبت کنیم. همین‌طور، به هر حال باور‌های جمعی مقداری تغییر کرده است؛ یعنی ما از آن فضای مملو از آیین و مذهب که در آن سال‌ها حول محور جنگ وجود داشت؛ و از آن فرهنگ شهادت‌طلبی، فاصله گرفته‌ایم. فاصله‌گرفتن به این معنی نیست که لزوما همه آدم‌ها اعتقادات‌شان را از دست داده باشند، ولی فرهنگ جمعی به سمت دیگری رفته است. فیلم‌هایی که الان ساخته می‌شود، از جمله فیلم‌هایی که مثلا موسسه اوج تولید می‌کند مثل «تنگه ابوقریب»، خیلی بیشتر مبتنی بر تکنیک‌های فیلمساز یا ارائه یک تصویر انسانگرا و خشن‌تر از جنگ هستند تا یک تصویر ماورایی، شهادت‌طلبانه و اسطوره‌ای.
از نظر من شاخص‌ترین نمونه برای ارائه یک تصویر اسطوره‌ای که تمام ویژگی‌های سینمای دفاع‌مقدس را در خود داشته باشد، فیلم «پرواز در شب» آقای ملاقلی‌پور است. می‌توان گفت این فیلم، به معنای کلان، یک شروع‌کننده بود. فیلم‌های قبلی همه کهن‌الگو‌های سینمای دفاع‌مقدس را یک‌جا در خودشان نداشتند، اما این فیلم به‌نظرم خیلی از این ویژگی‌ها را که در فیلم‌های بعدی تکرار شدند، در خودش دارد: هم منطبق بر اسطوره‌های مذهبی مثل عاشوراست، هم این نشانگان بصری که خدمت‌تان عرض کردم مثل جان‌دادن یک رزمنده در آغوش رفیقش و شهید‌شدنش را دارد و هم بازیگر‌هایی مثل آقای سید جواد هاشمی اولین بار آنجا حضور پیدا می‌کنند که بعدا تبدیل به یک تیپ رزمنده در فیلم‌های سینمای دفاع‌مقدس می‌شوند.
چرا سینمای دفاع مقدس اغلب مردانه به‌نظر می‌رسد و قهرمانان زن در آن کم هستند؟ آیا این ناشی از چهره جنگ است یا اقتضائات زمانه است؟
حتما به سنت‌ها، اقتضائات زمانه و این‌که اصولا مرد‌ها در خط مقدم بیشتر حضور داشتند، به همه اینها بستگی دارد. خب این یک واقعیتی است که بیشتر مرد‌ها در خط مقدم در دوره دفاع‌مقدس حضور داشتند؛ واقعیتی که حالا می‌شود نقدش کرد یا پذیرفت، با آن موافق یا مخالف بود، اما کاری که فیلم‌ساز‌های نسل بعدی، یا برخی از فیلم‌ساز‌های استثنایی در همان نسل، انجام دادند این بود که آمدند و به آن جا‌هایی که زن‌ها در دوران جنگ حاضر بودند، نور تاباندند؛ به این‌که آنها داشتند چه کار می‌کردند، به دلواپسی‌ها، جان‌فشانی‌ها، و فداکاری‌های‌شان.
فیلم‌های خیلی مهمی در این زمینه ساخته شدند. برخی‌شان مثل «باشو، غریبه کوچک» که از شاهکار‌های سینمای ایران است، در خود دهه ۶۰ ساخته شد که در واقع کاراکتر اصلی آن، زنی به نام «نایی» است که شاید بشود گفت سمبلی از مام میهن، از پیوند بین جنوب و شمال ایران و از مادرانگی است؛ فیلمی که در زمان خودش هم خیلی پیشرو بوده، یعنی زمانی ساخته شده که خیلی از فیلم‌ساز‌ها توجهی نداشتند به این‌که بیرون از خط مقدم چه اتفاقی می‌افتد. یا فیلم‌های دیگر مثل «پرستار شب» آقای نجفی، در ادامه فیلم «نجات‌یافتگان» آقای ملاقلی‌پور و فیلم‌های آقای درویش و حاتمی‌کیا؛ در فیلم‌های آقای حاتمی‌کیا «برج مینو» خیلی جالب است، چون دقیقا راجع به همین دوگانه مرد و زن در سینمای دوره جنگ است و درباره کاراکتری است که به‌خاطر این‌که خط مقدم را از نزدیک لمس نکرده و در عین حال به خاطر جنگ آسیب دیده (یعنی آسیب‌های جنگ در زندگی‌اش تاثیر گذاشته)، دوست دارد از زبان کاراکتر علی مصفا این تجربیات را بشنود تا حداقل بتواند از طریق شنونده‌بودن جنگ را بفهمد.
به‌مرور زمان و با تغییرات و تحولات اجتماعی که در جامعه ما به وجود آمد، خب نگاه‌ها خیلی عوض شد. زن‌ها به طور کلی، نه فقط در ساحت جنگ و مسائل مرتبط با آن، بلکه به‌طور کلی توانستند نقش پررنگ‌تری در تحولات اجتماعی، اقتصادی و سیاسی ما ایفا کنند؛ حضورشان در چرخه اقتصادی جامعه خیلی بیشتر شد. همین باعث شد که در دهه ۸۰ و ۹۰ فیلم‌های بیشتری ساخته شود که خانم‌ها در آنها نقش‌های اصلی را عهده‌دار هستند: فیلم «ویلایی‌ها»، «دسته دختران»، «شیار ۱۴۳»، «بوسیدن روی ماه» ... بله، اینها فکر می‌کنم میوه همین تحولات اجتماعی هستند و نقش‌آفرینی‌های زنان هم در آنها عمیق‌تر شده است. در فیلم‌های اولیه اگر نگاه کنید، بیشتر ما یک سری سکانس‌های خیلی تزیینی، سطحی و پرداخت‌نشده داریم که در آن فقط رزمنده دارد همسرش را قانع می‌کند که «من برای فداکاری و دفاع از میهن باید به خط مقدم بروم» در حالی که همسرش نگران است و می‌ترسد که سایه شوهرش از سرش برداشته شده و شهید شود، در حالی که تازه ازدواج کرده‌اند. اینها کلیشه‌هایی است که در این سینما وجود داشته، به‌خصوص در دهه ۶۰، ولی به‌مرور نقش‌آفرینی زنان عمق بیشتری پیدا می‌کند.
البته به این مساله کلیشه‌ای‌بودن خیلی هم خرده‌ای نمی‌شود گرفت، به‌خصوص در دوره‌ای که جنگ برقرار بوده، یعنی در سال‌های اول تا اواخر دهه ۶۰. چون حتی شما اگر دقت کنید، فیلم‌های جنگی که در آنها یک ذره تفکر نقادانه‌تری وجود دارد، سال‌ها بعد از جنگ ساخته می‌شوند. فیلم‌هایی که در دوره جنگ ساخته می‌شوند بیشتر خاصیت تبلیغی-تاییدی دارند و آن گره‌های دراماتیک و هویتی که در فیلم‌های پیچیده‌تر بعد از جنگ وجود دارد، کمتر در آنها دیده می‌شود. بهترین فیلم‌هایی که راجع به جنگ ویتنام ساخته شده، حداقل یک دهه بعد از جنگ ویتنام ساخته شدند، یعنی از اواخر دهه ۷۰ تا دهه ۸۰ و ۹۰ میلادی. در مورد جنگ جهانی دوم هم همین‌طوراست، به‌جز معدود آثاری مثل «بهترین سال‌های زندگی ما» (The Best Years of Our Lives) که در دهه ۴۰ ساخته شده ولی یک استثنا محسوب می‌شود؛ اما فیلمی مثل «اینک آخرالزمان» (Apocalypse Now) که اواخر دهه ۷۰ میلادی ساخته شد، نقد شدیدی نسبت به جنگ آمریکا و ویتنام در آن وجود دارد. در مورد جنگ ایران هم همین‌طوراست؛ یعنی فیلم‌هایی مثل «اتوبوس شب»، «طبل بزرگ زیر پای چپ» یا حتی فیلم «یدو» ساخته آقای مهدی جعفری، فیلم‌هایی هستند که در آنها یک نگاه انسانی‌تری وجود دارد و گره‌های دراماتیک در آنها بیشتر انسان‌محورند تا پیرنگ‌محور و مرتبط با پیروزی و شکست در جنگ یا عملیات‌ها. بنابراین، اینها تغییراتی طبیعی هستند؛ یعنی با گذر زمان، این تحولات هم در جامعه اتفاق می‌افتد هم در سینمای جنگ ما. اصولا یک نظری که من دارم این است که راجع به هر موضوعی اگر ما یک تاریخ‌نگاری دقیقی انجام دهیم، انگار راجع به همه موضوعات تاریخ‌نگاری کرده‌ایم، چون تحولات اجتماعی تاثیرشان را روی همه خرده‌فرهنگ‌ها می‌گذارند و ما می‌توانیم تاثیرات‌شان را در هر خرده‌فرهنگی ببینیم، البته اگر سیر تحولات درست ثبت شود. برای همین، از روی تاریخ‌نگاری سینمای جنگ، متوجه تحولات اجتماعی جامعه‌مان هم می‌شویم.
تصویر ضدقهرمان در سینمای دفاع مقدس، از نیرو‌های بعثی گرفته تا خائنان ایرانی در فیلم‌هایی مانند «نفوذی» یا «دوئل»، چگونه تحول یافته و بر موفقیت فیلم‌ها تاثیر گذاشته است؟
حتما. خب یک مساله این است که حتی من اگر با شما الان خدای‌ناکرده وارد یک مشاجره بشوم، شاید در لحظه با تنش و هیجان شروع کنم به بد‌و‌بیراه گفتن یا انتقاد‌کردن از شما. ولی دو ساعت بعد که یک ذره آرام‌تر شده باشم و اعصابم راحت‌تر باشد، با خودم فکر می‌کنم و می‌گویم که مثلا خداوکیلی در فلان موضوع، یک مقداری هم حق با طرف مقابل بود یا اصلا کلا حق با او بود. به‌نظرم در جنگ هم همین‌طوراست؛ یعنی بعد از این‌که یک مقدار آن سیاهی و تبعات و خرابی‌های جنگ ته‌نشین می‌شود، آدم فرصتی برای تامل و مکث‌کردن پیدا می‌کند. همزمان این فرصت هم پیدا می‌شود که حالا یک مقدار تیغه شمشیر نقد را به سمت خودش هم ببرد که مثلا ما کجای کار را اشتباه رفتیم؟ یا آیا آن آدم‌هایی که در جبهه روبهرو، رقیب یا دشمن ما بودند، آنها هم آدم بودند یا نه؟ انسان بودند یا نه؟ می‌شود نگاه انسانی به آنها داشت یا نه؟ در فیلم‌هایی که به‌خصوص از دهه ۸۰ به بعد ساخته شدند و معدودی از فیلم‌های دهه هفتادی، این نگاه وجود دارد. فیلم «روز سوم» آقای لطیفی یا فیلم «ملکه» مثلا، که به‌نظرم صحنه خیلی درخشانی دارد که در آن میلاد کی‌مرام برای این‌که جلوی خودکشی یک نظامی عراقی را بگیرد، به اطراف او شلیک می‌کند. خب این نگاه خیلی انسانی است که به‌نظرم در سال‌های بعدی خیلی بیشتر شد و برخی از فیلم‌های ماندگارتر سینمای جنگ و دفاع‌مقدس ما در همین سال‌ها ساخته شدند.
با توجه به مستند و تحقیقات‌تان، به کدام بخش از سینمای دفاع‌مقدس کمتر پرداخته شده و پتانسیل بالایی برای پرداخت دارد؟
والا خیلی سؤال سختی است و نیاز به فکر‌کردن زیادی دارد. ولی من اصولا به روایت‌هایی که شخصی‌تر، انسان‌محورتر و در واقع مهجورتر هستند، بیشتر علاقه‌مندم. حالا این‌چیز‌هایی که الان خدمت‌تان عرض کردم خیلی گنگ هستند و شاید پاسخم کلی به‌نظر برسد. ولی به‌نظرم مسیری که سینمای جنگ و دفاع‌مقدس از دهه ۸۰ تا الان رفته، مسیر خوبی بوده؛ هرچند در سال‌های اخیر یک مقدار، چطور بگویم، کارخانه‌ای یا مصنوعی شده؛ تولیدات این زیرژانر از نظر کمی زیادشده، اما از نظر کیفی فیلم شاخصی از آن درنیامده است. از نظر من، می‌شود گفت سینمای دفاع‌مقدس به سمت تک‌ژانری‌شدن رفته است. قبلا از نظر ژانری متنوع‌تر بود، الان ما غیر از پرتره‌هایی از فرماندهان و حضورشان در یک عملیات مهم جنگی واقعی، چیز آنچنانی سراغ نداریم که ساخته شود. فیلم «موقعیت مهدی» را من دوست دارم، حتی «منصور» مثلا فیلم بدی نیست، یا فیلم «اسفند» مال آقای اقباشاوی فیلم خوش‌ساختی است، اما به‌نظر من الان در دوره‌ای زندگی می‌کنیم که فیلم‌ها یک مقدار بیش از حد متحدالشکل شده‌اند. این متحدالشکل‌شدن را از بعضی جهات می‌شود به سینمای دهه ۶۰ تشبیه کرد؛ در آن دوره هم به‌نظرم فیلم‌ها تک‌صدا بودند و انحراف کمی از جریان اصلی و مرسوم در آنها وجود داشت. روایت‌های شخصی‌تر را ما بیشتر در دهه ۷۰، ۸۰ و ۹۰ می‌بینیم. از این نظر، نیاز به این وجود دارد که یک‌مقدار تنوع گفتمان ایجاد شود. این تنوع گفتمان البته نیاز به تنوع نگاه مدیریت فرهنگی در ساخت این فیلم‌ها دارد؛ چرا که به‌هر‌حال اکثر فیلم‌های جنگی در ایران با حمایت نهاد‌های دولتی ساخته می‌شوند؛ به‌نظرم اگر سرمایه‌گذار یا مدیر فرهنگی، یا مثلا بازار خصوصی به این سمت برود، شاید آثار بهتری تولید شود. مثلا آن سریالی که آقای نعمت‌الله ساختند و من نامش از خاطرم رفته... «وضعیت سفید»؛ «وضعیت سفید» واقعا فوق العاده است. با این‌که ما در کارمان به سریال‌ها، فیلم‌های کوتاه، مستند یا انیمیشن‌ها نپرداختیم، ولی آن کار یک اثر منحصر‌به‌فرد است و به‌نظرم نگاه شخصی‌تری دارد. به‌نظرم کمبود «اوریجینال اسکریپت» به‌قول فرنگی‌ها، در سینمای جنگ‌مان وجود دارد. اگر هم قرار بر اقتباس است از نظر من فیلمی مثل «اتوبوس شب» که خب اقتباس ادبی است، بهتر کار می‌کند تا آثاری که براساس زندگی فرماندهان و عملیات‌ها ساخته می‌شوند. امیدوارم پاسخ خوبی داده باشم، چون واقعا این سؤال نیاز به تامل دارد و من در جایگاهی نیستم که بخواهم بگویم باید چنین و چنان شود. صرفا می‌توانم از نگاه شخصی و برحسب سلیقه خودم این را خدمت شما عرض کنم.
