هویت فرهنگی را با شعار نمی‌توان ساخت
دویست و چهل و ششمین قسمت از برنامه تلویزیونی «نردبان» طی روزهای گذشته درحالی روی آنتن شبکه مستند رفت که مصطفی رزاق‌کریمی در این برنامه درباره مستندهایی چون «یاد و یادگار»، «خاطراتی برای تمام فصول»، «بزرگراهی در دل خاک»، «ایران‌ایر»، «بانو قدس ایران» و... به صحبت پرداخت و به مسائلی که بر سر راه سینمای مستند وجود دارد اشاره کرد. این برنامه بهانه‌ای شد تا با این مستندساز پرسابقه درباره جایگاه سینمای مستند در شرایط کنونی به گفت‌وگو بنشینیم.
در سال‌های اخیر برخی مستندسازان به‌سمت ساخت فیلم‌هایی درباره ایران رفته‌اند. «یاد و یادگار» هم یکی از فیلم‌های شما در این زمره است که با درونمایه پرداختن به زندگی و آداب و رسوم اقوام ایرانی ساخته شده. مهم‌ترین تفاوت این مستند در قیاس با دیگر کارهایی که تا امروز با این موضوع صورت گرفته از نظر شما چیست؟
من قضاوتی نسبت به مستندهایی که دیگر فیلمسازان درباره ایران ساخته‌اند، ندارم ولی درباره خودم می‌توانم بگویم که پژوهش برای من همیشه مهم‌ترین رکن در فیلمسازی بوده است. در یاد و یادگار هم در ابتدای امر همراه فرهاد ورهرام، تحقیقات جامعی درباره این مستند انجام دادیم. شاید جالب باشد اگر بگویم دو فیلم قبلی من باعث شد انگیزه ساخت یاد و یادگار در من تقویت شود. زمانی که در اتریش زندگی می‌کردم، مرتضی رزاق‌کریمی پیشنهاد داد فیلمی درباره متروی تهران بسازم. در آن زمان، صحبت بر سر این بود که مترو در ایران به‌دست چینی‌ها در حال ساخت است. به خودم گفتم اگر این‌طور باشد این مستند را نمی‌سازم. چون با چینی‌ها کاری ندارم اما وقتی پژوهش درباره ساخت این مستند شروع شد، متوجه شدم مترو به‌دست ایرانیان ساخته می‌شود؛ به‌خصوص این‌که از تجربه قنات‌زنان یزد در ترانشه بسته بهره گرفته شده است و در آخر کار، چینی‌ها فقط قطار را می‌آورند. ساخت بزرگراهی در دل خاک به‌شخصه برای من باعث افتخار بود، چیزی فراتر از عرق ملی. قبل از ساخت فیلم با علیرضا زرین‌دست تماس گرفتم. آن زمان او سر فیلم زنده‌یاد سیف‌الله داد در سوریه بود و وقتی شنید می‌خواهم از اتریش به ایران بیایم و چنین فیلمی بسازم تعجب کرد. زرین‌دست از ابتدای پروژه پا به پای ما آمد و اصلا قضیه ساخت فیلم برایش شخصی شده بود.خوشبختانه این فیلم بعد از ساخت با استقبال زیادی مواجه شد. بعد ازآن تصمیم گرفتم فیلمی درباره«ایران‌ایر»بسازم. وقتی می‌خواستم این فیلم راشروع کنم،برخی به این مسأله اشاره کردند که ایران‌ایر به‌دست آلمانی‌ها شکل گرفته است ولی هرچه جلوتر رفتم، دیدم این‌طور نیست وچهار بخش از موتور ۶تنی۷۴۷ به‌دست ایرانی‌ها تعمیر می‌شود وسه بخش دیگر را برای قطعات موتور به فرانکفورت می‌فرستند. به بیان ساده‌تر، بعد از انقلاب، سرویس‌دهی و تعمیرات هواپیماها به‌دست کارکنان ایرانی انجام می‌شد. همان زمان به آقای شفتی، مدیرعامل ایران‌ایر گفتم مسلما ما هیچ‌گاه صنعت هواپیماسازی نداشتیم و من قصد ندارم با ساخت این فیلم شعار بدهم. هرچند آرزوی پرواز از دیرباز با ایرانیان بوده و نقش برجسته همای سعادت در تخت جمشید گویای این مسأله است. به‌هرحال ساخت فیلم را شروع کردیم و استاد احمد پژمان هم به دعوت من از آمریکا به ایران آمد و ساخت موسیقی فیلم را به‌عهده گرفت. ناگفته نماند که در فیلم بزرگراهی دردل خاک هم دوست خوبم محمدرضا علیقلی حدود یک‌سال ونیم روی ساخت موسیقی این فیلم‌زمان گذاشت.
بعد از این دو فیلم تصمیم به ساخت یاد و یادگار گرفتید؟
بله، به برادرم گفتم می‌خواهم یک مستند جامع درباره ایران کارکنم. بنابراین با همراهی فرهاد ورهرام، تحقیقات مفصل در این زمینه انجام شد. البته تلویزیون هم تا نیمه‌راه با ما آمد ولی بعد به این مسأله اشاره کردند که این پروژه سنگینی است و نمی‌توانند بیش از این در تهیه‌کنندگی آن مشارکت داشته باشند. در نتیجه، هزینه ساخت باقی مستند به عهده من، مرتضی رزاق‌کریمی و «دگافیلم» صورت گرفت.
در این سال‌ها کم نبوده‌اند مستندسازانی که مهم‌ترین مشکل این عرصه را نبود فضای مطلوب برای اکران فیلم‌هایی از این دست عنوان کرده‌اند. نظر شما در این خصوص چیست؟
پاسخ این سوال به سیاست‌های دست‌اندرکاران این حوزه برمی‌گردد و آنها بهتر می‌توانند به آن پاسخ دهند. آنچه می‌گویید کاملا درست است. شرایط اکران فیلم‌های مستند هیچ‌گاه با فیلم‌های گیشه‌ای برابر نبوده است. خاطرم هست وقتی فیلم یاد و یادگار آماده نمایش شد، قرار شد در یکی از سینماها نمایش داده شود ولی صاحبان سالن سینما در آن زمان برای۱۰روز اکران این مستند ۱۲میلیون تومان طلب کردند که طبعا پرداخت آن برای ما میسر نبود. به‌هرحال شرایط اکران یاد و یادگار در آن سالن سینما میسر نشد. این مسأله هم فقط مختص فیلم ما نبوده. اغلب فیلم‌های مستند با چنین مشکلاتی بعد از ساخت مواجه‌اند، درحالی‌که همین آثار در جشنواره‌های بین‌المللی با اقبال زیادی از سوی داوران و مخاطبان روبه‌رو می‌شوند. نمونه‌اش همین فیلم یاد و یادگار است که در آن زمان، در جشنواره فیلم‌های مستند ونکوور کانادا پنج بار در سالن‌های بزرگ اکران شد و بازخوردهای خوبی هم از نمایش آن دریافت کرده‌ایم. در کنار آن، برخی دیگر از جشنواره‌های بین‌المللی متقاضی این بوده‌اند تا فیلم را نمایش دهند. به‌نظرم اکران این فیلم در ایران قربانی پاره‌ای غرض‌ورزی‌ها شد و این امر باعث شد فیلم به آن شکلی که باید، دیده نشود.
ظاهرا این مستند به ثبت جهانی در یونسکو هم رسیده است؟
همین‌طور است. البته سازمان میراث فرهنگی و گردشگری از این فیلم به‌عنوان یک اثر مرجع درباره ایران یاد کرده و آن را جزو آثار مهم سال قرار داده است. همچنین، نقشه قدیمی و ارزشمند ایران بعد از اکران فیلم در دانشگاه تهران از سوی این دانشگاه، به من اهدا شد و بسیاری از کارگردانان مطرح هم بعد از تماشای فیلم، نظرات مثبتی درباره آن ابراز کرده‌اند.
در سال‌های اخیر بیش از پیش به مقوله هویت ملی در تولید آثار فرهنگی تأکید می‌شود. شما در «یاد و یادگار» چقدر این نکته را مدنظر داشته‌اید؟
در یاد و یادگار دنبال این نبودم که شعار بدهم. این را هم اضافه کنم که مفاهیمی چون هویت ملی فقط به‌دست هنرمند و با خلق یک یا دو اثر امکان‌پذیر نیست. رسانه می‌تواند در ابعاد گسترده‌تری چنین وظیفه خطیری را به‌عهده بگیرد اما واقعیت این است که رسانه در کشور ما به‌خصوص در حیطه فرهنگی، تا امروز عملکرد چندان موفقیت‌آمیزی نداشته است. البته در این سال‌ها زحماتی کشیده شده ولی اگر بخواهیم واقع‌بین باشیم این زحمات برای تقویت هویت ملی کافی نبوده است. حتی معتقدم در مواقعی به‌جای جذب در فرهنگ، دافعه ایجاد کرده‌ایم. این درحالی است که رسانه در دنیای امروز حرف اول را می‌زند. در اتریش گاهی یک گودال پیدا می‌شود و این اتفاق کوچک نزد سیاست‌گذاران شهری و فرهنگی پراهمیت جلوه داده می‌شود و مثلا می‌گویند تاریخ شکل‌گیری این گودال به ۳۰۰۰سال پیش برمی‌گردد یا درباره پیشینه آن قصه‌ها ساخته می‌شود. یا گاه در وسط میادین شهری، طرح کمک‌های داوطلبانه به فرهنگ ملی را می‌گذارند و حتی توریست‌ها هم مبلغی را به‌عنوان کمک به ارتقای فرهنگی آن کشور در این مکان واریز می‌کنند. چندی پیش در جریان حفر یک مترو در اتریش، به کلیسایی زیر مترو برخوردند و درباره آن اخبار زیادی تولید و نظر شهروندان را نسبت به این مسأله جلب کردند، درحالی‌که ابنیه‌های تاریخی ایران جاهای عجیب و غریبی دارد ولی نسبت به این اماکن بی‌توجهی می‌شود. اینها بحث سیاسی نیست. مسأله توجه به هویت فرهنگی و ملی مطرح است. هر آنچه اتفاق می‌افتد درراستای موضوع رسانه است.
یک‌بار در گفت‌وگویی که با هم داشتیم گفتید ایده نگارش فیلمنامه «از کرخه تا راین» متعلق به شما بوده. ممکن است در این خصوص بیشتر توضیح دهید.
سال ۱۹۹۰ در هفته فیلمی که به‌همت علیرضا شجاع‌نوری و سیدمحمدبهشتی از سوی بنیاد سینمایی فارابی در وین برگزار شد، برای اولین بار با ابراهیم حاتمی‌کیا ملاقات کردم. از آنجا که در زمان جنگ ایران و عراق به شکل داوطلب مسئول مجروحین شیمیایی بودم، بخشی از خاطرات خود را که از برخورد نزدیک با مجروحان شیمیایی داشتم برای حاتمی‌کیا تعریف کردم. حاتمی‌کیا به ایران برگشت و این فیلم را براساس خاطراتی که تعریف کرده بودم، ساخت. وقتی برای تماشای فیلم به سینما آزادی رفتم، همان‌جا احساس کردم این فیلم را من ساخته‌ام و از ته قلب خوشحال شدم. البته اسم فیلم در ابتدا «از دانوب تا کرخه» بود ولی بعدا توسط ایشان به از کرخه تا راین تغییر پیدا کرد.
در حال حاضر مستند تازه‌ای در دست دارید؟
پروژه بعدی‌ام درباره یکی از مفاخر معاصر است وفکرمی‌کنم موضوع جذابی شود. به‌خصوص این‌که این کار هم مانند دیگر فیلم‌هایم براساس تحقیق و پژوهش مفصل شکل می‌گیرد.حتمامی‌دانید که درطول عمر فیلمسازی‌ام همیشه قراردادتحقیق بسته‌ام نه قرارداد فیلم.گاهی حتی پیش آمده فیلم به مرحله تدوین و فیلمبرداری هم رسیده ولی چون از پژوهش حاصل از آن رضایت نداشته‌ام، فیلم را کنار گذاشته‌ام. در تمام فیلم‌هایم، حتی فیلم‌هایی که در ژانرصنعتی ساخته‌ام مدیران راحذف کرده و به افرادی که در رده‌های میانی فعالیت داشته‌اند پرداخته‌ام. حتی وقتی فیلم بزرگراهی در دل خاک را می‌ساختم، به‌جای صحبت کردن با مدیران مترو، بیشتر در جست‌وجوی کارگران و معمارانی بودم که ساخت مترو در اصل به‌دست آنها رقم خورده بود.
من قضاوتی نسبت به مستندهایی که دیگر فیلمسازان درباره ایران ساخته‌اند، ندارم ولی درباره خودم می‌توانم بگویم که پژوهش برای من همیشه مهم‌ترین رکن در فیلمسازی بوده است. در یاد و یادگار هم در ابتدای امر همراه فرهاد ورهرام، تحقیقات جامعی درباره این مستند انجام دادیم. شاید جالب باشد اگر بگویم دو فیلم قبلی من باعث شد انگیزه ساخت یاد و یادگار در من تقویت شود. زمانی که در اتریش زندگی می‌کردم، مرتضی رزاق‌کریمی پیشنهاد داد فیلمی درباره متروی تهران بسازم. در آن زمان، صحبت بر سر این بود که مترو در ایران به‌دست چینی‌ها در حال ساخت است. به خودم گفتم اگر این‌طور باشد این مستند را نمی‌سازم. چون با چینی‌ها کاری ندارم اما وقتی پژوهش درباره ساخت این مستند شروع شد، متوجه شدم مترو به‌دست ایرانیان ساخته می‌شود؛ به‌خصوص این‌که از تجربه قنات‌زنان یزد در ترانشه بسته بهره گرفته شده است و در آخر کار، چینی‌ها فقط قطار را می‌آورند. ساخت بزرگراهی در دل خاک به‌شخصه برای من باعث افتخار بود، چیزی فراتر از عرق ملی. قبل از ساخت فیلم با علیرضا زرین‌دست تماس گرفتم. آن زمان او سر فیلم زنده‌یاد سیف‌الله داد در سوریه بود و وقتی شنید می‌خواهم از اتریش به ایران بیایم و چنین فیلمی بسازم تعجب کرد. زرین‌دست از ابتدای پروژه پا به پای ما آمد و اصلا قضیه ساخت فیلم برایش شخصی شده بود.خوشبختانه این فیلم بعد از ساخت با استقبال زیادی مواجه شد. بعد ازآن تصمیم گرفتم فیلمی درباره«ایران‌ایر»بسازم. وقتی می‌خواستم این فیلم راشروع کنم،برخی به این مسأله اشاره کردند که ایران‌ایر به‌دست آلمانی‌ها شکل گرفته است ولی هرچه جلوتر رفتم، دیدم این‌طور نیست وچهار بخش از موتور ۶تنی۷۴۷ به‌دست ایرانی‌ها تعمیر می‌شود وسه بخش دیگر را برای قطعات موتور به فرانکفورت می‌فرستند. به بیان ساده‌تر، بعد از انقلاب، سرویس‌دهی و تعمیرات هواپیماها به‌دست کارکنان ایرانی انجام می‌شد. همان زمان به آقای شفتی، مدیرعامل ایران‌ایر گفتم مسلما ما هیچ‌گاه صنعت هواپیماسازی نداشتیم و من قصد ندارم با ساخت این فیلم شعار بدهم. هرچند آرزوی پرواز از دیرباز با ایرانیان بوده و نقش برجسته همای سعادت در تخت جمشید گویای این مسأله است. به‌هرحال ساخت فیلم را شروع کردیم و استاد احمد پژمان هم به دعوت من از آمریکا به ایران آمد و ساخت موسیقی فیلم را به‌عهده گرفت. ناگفته نماند که در فیلم بزرگراهی دردل خاک هم دوست خوبم محمدرضا علیقلی حدود یک‌سال ونیم روی ساخت موسیقی این فیلم‌زمان گذاشت.
بعد از این دو فیلم تصمیم به ساخت یاد و یادگار گرفتید؟
بله، به برادرم گفتم می‌خواهم یک مستند جامع درباره ایران کارکنم. بنابراین با همراهی فرهاد ورهرام، تحقیقات مفصل در این زمینه انجام شد. البته تلویزیون هم تا نیمه‌راه با ما آمد ولی بعد به این مسأله اشاره کردند که این پروژه سنگینی است و نمی‌توانند بیش از این در تهیه‌کنندگی آن مشارکت داشته باشند. در نتیجه، هزینه ساخت باقی مستند به عهده من، مرتضی رزاق‌کریمی و «دگافیلم» صورت گرفت.
در این سال‌ها کم نبوده‌اند مستندسازانی که مهم‌ترین مشکل این عرصه را نبود فضای مطلوب برای اکران فیلم‌هایی از این دست عنوان کرده‌اند. نظر شما در این خصوص چیست؟
پاسخ این سوال به سیاست‌های دست‌اندرکاران این حوزه برمی‌گردد و آنها بهتر می‌توانند به آن پاسخ دهند. آنچه می‌گویید کاملا درست است. شرایط اکران فیلم‌های مستند هیچ‌گاه با فیلم‌های گیشه‌ای برابر نبوده است. خاطرم هست وقتی فیلم یاد و یادگار آماده نمایش شد، قرار شد در یکی از سینماها نمایش داده شود ولی صاحبان سالن سینما در آن زمان برای۱۰روز اکران این مستند ۱۲میلیون تومان طلب کردند که طبعا پرداخت آن برای ما میسر نبود. به‌هرحال شرایط اکران یاد و یادگار در آن سالن سینما میسر نشد. این مسأله هم فقط مختص فیلم ما نبوده. اغلب فیلم‌های مستند با چنین مشکلاتی بعد از ساخت مواجه‌اند، درحالی‌که همین آثار در جشنواره‌های بین‌المللی با اقبال زیادی از سوی داوران و مخاطبان روبه‌رو می‌شوند. نمونه‌اش همین فیلم یاد و یادگار است که در آن زمان، در جشنواره فیلم‌های مستند ونکوور کانادا پنج بار در سالن‌های بزرگ اکران شد و بازخوردهای خوبی هم از نمایش آن دریافت کرده‌ایم. در کنار آن، برخی دیگر از جشنواره‌های بین‌المللی متقاضی این بوده‌اند تا فیلم را نمایش دهند. به‌نظرم اکران این فیلم در ایران قربانی پاره‌ای غرض‌ورزی‌ها شد و این امر باعث شد فیلم به آن شکلی که باید، دیده نشود.
ظاهرا این مستند به ثبت جهانی در یونسکو هم رسیده است؟
همین‌طور است. البته سازمان میراث فرهنگی و گردشگری از این فیلم به‌عنوان یک اثر مرجع درباره ایران یاد کرده و آن را جزو آثار مهم سال قرار داده است. همچنین، نقشه قدیمی و ارزشمند ایران بعد از اکران فیلم در دانشگاه تهران از سوی این دانشگاه، به من اهدا شد و بسیاری از کارگردانان مطرح هم بعد از تماشای فیلم، نظرات مثبتی درباره آن ابراز کرده‌اند.
در سال‌های اخیر بیش از پیش به مقوله هویت ملی در تولید آثار فرهنگی تأکید می‌شود. شما در «یاد و یادگار» چقدر این نکته را مدنظر داشته‌اید؟
در یاد و یادگار دنبال این نبودم که شعار بدهم. این را هم اضافه کنم که مفاهیمی چون هویت ملی فقط به‌دست هنرمند و با خلق یک یا دو اثر امکان‌پذیر نیست. رسانه می‌تواند در ابعاد گسترده‌تری چنین وظیفه خطیری را به‌عهده بگیرد اما واقعیت این است که رسانه در کشور ما به‌خصوص در حیطه فرهنگی، تا امروز عملکرد چندان موفقیت‌آمیزی نداشته است. البته در این سال‌ها زحماتی کشیده شده ولی اگر بخواهیم واقع‌بین باشیم این زحمات برای تقویت هویت ملی کافی نبوده است. حتی معتقدم در مواقعی به‌جای جذب در فرهنگ، دافعه ایجاد کرده‌ایم. این درحالی است که رسانه در دنیای امروز حرف اول را می‌زند. در اتریش گاهی یک گودال پیدا می‌شود و این اتفاق کوچک نزد سیاست‌گذاران شهری و فرهنگی پراهمیت جلوه داده می‌شود و مثلا می‌گویند تاریخ شکل‌گیری این گودال به ۳۰۰۰سال پیش برمی‌گردد یا درباره پیشینه آن قصه‌ها ساخته می‌شود. یا گاه در وسط میادین شهری، طرح کمک‌های داوطلبانه به فرهنگ ملی را می‌گذارند و حتی توریست‌ها هم مبلغی را به‌عنوان کمک به ارتقای فرهنگی آن کشور در این مکان واریز می‌کنند. چندی پیش در جریان حفر یک مترو در اتریش، به کلیسایی زیر مترو برخوردند و درباره آن اخبار زیادی تولید و نظر شهروندان را نسبت به این مسأله جلب کردند، درحالی‌که ابنیه‌های تاریخی ایران جاهای عجیب و غریبی دارد ولی نسبت به این اماکن بی‌توجهی می‌شود. اینها بحث سیاسی نیست. مسأله توجه به هویت فرهنگی و ملی مطرح است. هر آنچه اتفاق می‌افتد درراستای موضوع رسانه است.
یک‌بار در گفت‌وگویی که با هم داشتیم گفتید ایده نگارش فیلمنامه «از کرخه تا راین» متعلق به شما بوده. ممکن است در این خصوص بیشتر توضیح دهید.
سال ۱۹۹۰ در هفته فیلمی که به‌همت علیرضا شجاع‌نوری و سیدمحمدبهشتی از سوی بنیاد سینمایی فارابی در وین برگزار شد، برای اولین بار با ابراهیم حاتمی‌کیا ملاقات کردم. از آنجا که در زمان جنگ ایران و عراق به شکل داوطلب مسئول مجروحین شیمیایی بودم، بخشی از خاطرات خود را که از برخورد نزدیک با مجروحان شیمیایی داشتم برای حاتمی‌کیا تعریف کردم. حاتمی‌کیا به ایران برگشت و این فیلم را براساس خاطراتی که تعریف کرده بودم، ساخت. وقتی برای تماشای فیلم به سینما آزادی رفتم، همان‌جا احساس کردم این فیلم را من ساخته‌ام و از ته قلب خوشحال شدم. البته اسم فیلم در ابتدا «از دانوب تا کرخه» بود ولی بعدا توسط ایشان به از کرخه تا راین تغییر پیدا کرد.
در حال حاضر مستند تازه‌ای در دست دارید؟
پروژه بعدی‌ام درباره یکی از مفاخر معاصر است وفکرمی‌کنم موضوع جذابی شود. به‌خصوص این‌که این کار هم مانند دیگر فیلم‌هایم براساس تحقیق و پژوهش مفصل شکل می‌گیرد.حتمامی‌دانید که درطول عمر فیلمسازی‌ام همیشه قراردادتحقیق بسته‌ام نه قرارداد فیلم.گاهی حتی پیش آمده فیلم به مرحله تدوین و فیلمبرداری هم رسیده ولی چون از پژوهش حاصل از آن رضایت نداشته‌ام، فیلم را کنار گذاشته‌ام. در تمام فیلم‌هایم، حتی فیلم‌هایی که در ژانرصنعتی ساخته‌ام مدیران راحذف کرده و به افرادی که در رده‌های میانی فعالیت داشته‌اند پرداخته‌ام. حتی وقتی فیلم بزرگراهی در دل خاک را می‌ساختم، به‌جای صحبت کردن با مدیران مترو، بیشتر در جست‌وجوی کارگران و معمارانی بودم که ساخت مترو در اصل به‌دست آنها رقم خورده بود.
