کسی حق ندارد درباره سپاه حرف بزند / جنایت عربستان در یمن را نمی بینی؟!

به گزارش جام جم آنلاین،‌ سامرشهاتا استاد امور خاورمیانه در دانشگاه اوکلاهما و حسین موسویان معاون پیشین سیاست خارجی دبیرخانه شورایعالی امنیت ملی در این نشست شرکت کردند. سامرشهاتا قبلا در دانشگاههای جورج تاون ،کلمبیا، نیویورک تدریس نموده و نویسنده کتابهای متعدد در مورد خاورمیانه و مصر است.

بخشی از چالش این دو کارشناس را در ادامه می خوانید:

شهاتا: ایران همیشه اصرار کرده که برنامه هسته ای ایش صلح آمیز بوده اما بعد معلوم شد که ایران مخفی کاریهای زیادی داشته است. آیا واقعا ایران دنبال برنامه صلح آمیز هسته ای بوده یا دنبال بمب هسته ای و یا رسیدن توانمندی ساخت بمب. معلوم نیست که واقعیت چه بود!

موسویان: امریکا بنیان ایران هسته ای را قبل از انقلاب گذاشت و برنامه آمریکا بود که ایران 20 نیروگاه تا سال 1994 داشته باشد. فورد در سال 1974 دستور بهره مندی ایران ازچرخه کامل سوخت را صادر کرد. قبل از انقلاب اروپاییها و آمریکاییها برای پروژه های هسته ای در ایران مسابقه گذاشته بوند.

شهاتا: بروس رایدل که در پنتاگون و شورای امنیت آمریکا مسئولیت داشته گفته که اگر من مشاور رهبر ایران بودم پیشنهاد ساخت بمب به اومیدادم. چون ایران در محیطی و شرایطی قرارداشت که آمریکا بدنبال تغییر رژیم بود، آمریکا درعراق رژیم ساقط کرده و به افغانستان حمله کرده بود، اسراییل و هند و پاکستان وروسیه هم بمب هسته ای دارند. لذا آقای موسویان! صادقانه بگویید ما بمب میخواستیم هیچ ایرادی هم ندارد که واقعیت را بگویید. کسی هم از نیویورک تایمز اینجا نیست که منتشر کند. صاف و پوست کنده بگویید به این دلایل ما دنبال بمب بودیم.

موسویان: اگر ایرانیها بمب هسته ای میخواستند آن را میساختند و هیچ قدرتی هم نمیتوانست مانع ایران شود. ایران تصمیم گرفت غنی سازی داشته باشد و دیدید که علیرغم مخالفت همه قدرتهای جهانی به این خواسته رسید. من خاطرم هست در آقای احمدی نژاد درسال 2011 گفت اگرسوخت بدهید ما غنی سازی 20% نمیکیم. درآن موقع من به آمریکاییها و اروپاییها میگفتم پیشنهاد آقای احمدی نژاد را بپذیرید اما آنها میگفتند شماها بلوف میزنید و توان غنی سازی 20% را ندارید. تنها چند ماه بعد از اینکه با پیشنهاد ایران مخالفت شد، تهران توانست غنی سازی 20% را هم انجام دهد.

بگذارید یک واقعیت تاریخی دیگر رایادآوری کنم. صدام با کمک آمریکا و اروپا علیه ایران سلاح شیمیایی استفاده کردوحدود 100000 هزارایرانی شهید و مجروح شدند، خیلی بیش از3000 نفری که در سپتامبر 2001 در حادثه برجهای دوقلو نیویورک کشته شدند.اما امام خمینی (ره) با مقابله به مثل مخالفت کرده زیرا از نظر شیعه نسل کشی حرام است و سلاح کشتار جمعی یک اقدام نسل کشی است .لذا وقتی که ایران در دوران جنگ بخاطر ارزشهای دینی از مقابل به مثل در استفاده از سلاحهای کشتار جمعی استفاده نکرد، بهترین دلیل صداقت ایران است.

شهاتا:آیت الله خامنه ای در مورد برجام بدبین است و شک دارد که نفعی برای ایران داشته است. آیا ایران شاهد آثار مثبت اقتصادی بعد از برجام هست؟

موسویان: تحریمها هسته ای بین المللی و یک جانبه و چند جانبه براثر برجام برداشته شد. شما به 400 میلیون دلارو 50 میلیارد دلار اشاره کردید. فروش نفت ایران به 2 برابرافزایش یافته، تولید نفت ایران هم بسیار افزایش یافته، 30-40 میلیارد دلار توافقات اقتصادی توسط کشورهای خارجی با ایران امضاء شده است. در عین حال مشکل بانکی چرخش دلار یکی موانع مهم است. این تنها رهبری ایران نیست که گلایه مند است، ژاپن و اروپا و بقیه کشورها هم از رفتار آمریکا گلایه میکنند.

شهاتا: برجام اجازه تبادل مالی با ایران را میدهد. اجازه دسترسی ایران به ارزها و مسسات مالی همه کشورها را میدهد. منتهی برجام به ایران حق دسترسی به مراکز مالی و بانکی آمریکا را نمیدهد. لذا چرا گلایه دارید.

موسویان: مسئله ما هم کار با مراکز مالی و بانکی آمریکا نیست. اروپاییها در معامله با ایران دلار حواله میکنند.دلار از نیویورک عبور میکند. آمریکا حق ندارد جلو آن را بگیرد. به همین خاطر رهبر ایران میگوید به آمریکا نمیشود اعتماد کرد. سایر کشورها هم با نظر ایران موافقند.

شهاتا: اما علیرغم برجام، هنوز اختلافات مهمی بین ایران و آمریکا هست از جمله سوریه جایی که ایران از ماشین قتل و کشتار اسد حمایت میکند. ژنرالهای ایرانی و هزاران سپاهی ایران برای اسد میجنگند. ایران هنوز از گروههای تروریستی مثل حزب الله دفاع میکند.برجام تا کجا میتواند در حل این مشکلات موثر باشد.

موسویان: برجام برای حل همه اختلافات ایران و آمریکا نبود بلکه فقط در مورد هسته ای بود. در یک مورد آمریکا و قدرتهای بزرگ با ایران نشستند و درقالب دیپلماسی توافق شد. طولانی شدن مذاکرات هم تقصیر آمریکا بود که حق مشروع ایران را نمیخواست بپذیرد. من یادم هست که در دوران ریاست جمهوری آقای احمدی نژاد، مذاکره کننده گان ایرانی پیشنهاد گفتگو در مورد مجموعه ای از مسایل منطقه و بین المللی رادادند اما طرف مقابل نپذیرفت و اصرار کرد که فقط در مورد هسته ای مذاکره میکنیم.

لیبی را ببیند. ایران کمترین دخالتی نداشت و آمریکا وعربهای خلیج فارس واروپا به لیبی حمله نظامی کردند و رژیم را ساقط کردند و کشور لیبی را از هم پاشاندند و حالا هم بی صاحب رهایش کردند وآن را به بهشت تروریستها تبدیل کردند.ایران هم کمترین دخالتی نداشت و این فاجعه را آمریکا و اروپا و متحدین عربشان درست کردند.

ثالثا: حالا با درک این واقعیت ها وارد مسئله سوریه شویم. بله این درست است که اسد در برخورد با تظاهرکننده گان با خشونت عمل کرد و اشتباه بزرگی کرد.اما تا به امروز، حکومت اسد تنها حکومت قانونی سوریه است. شما ممکن است بگویید که مشروعیت ندارد. یک تفاوت حقوقی مهم بین قانونی بودن و مشروع بودن است.سازمان ملل تا به امروز نماینده دولت اسد را بعنوان دولت قانونی سوریه به رسمیت میشناسد. پس از نظر نرمهای بین المللی ، دولت اسد، دولت قانونی سوریه است. حالا ببینیم چه اتفاقی افتاد. قطعا اسد در برخورد خشونت آمیز با تظاهرکننده گان اشتباه کرد. اما بلافاصله سعودیها و ترکیه و اعراب خلیج فارس و اروپاییها و آمریکاییها با ارسال تروریستها و دادن اسلحه و پول برای سقوط اسد وارد عمل شدند. جوبایدن معاون اوباما گفت که مشکل ما با متحدین خودمان امارات و ترکیه و سعودی و... است که با ارسال اسلحه و پول برای تروریستها میخواهند به هرقیمتی اسد را ساقط کنند. این یک مداخله غیرقانونی برای ساقط کردن یک دولت قانونی است.

همه دنیا امروز میدانند که سعودی و متحدینش حامی داعش و النصره و گروههای تروریستی هستند. چه کسی به سعودی و دیگران اجازه صدور تروریست و اسلحه برای ساقط کردن دولت سوریه را داده بود؟ وقتی شما میگویید اسد یک دیکتاتور است، اکثر کشورهای خاورمیانه رژیم دیکتاتوری هستند. مگر باید به همه تروریست و اسلحه صادرکرد؟

وقتی شما میگویید که حکومت اسد نماینده اقلیت است و اکثریت سنی هستند، بفرمایید که چرا در مورد بحرین همین استدلال مطرح نمیشود. دربحرین 80% شیعه هستند و سنی ها در اقلیت مطلق اما حکومت دست سنی هاست. حکومت بحرین هم با خشونت و بطور خونین با تظاهرکننده گان برخورد کرد، عربستان لشگرکشی نظامی کرده و الان 5 سال است که بحرین را اشغال کرده تا مبادا اکثریت به خواست خود برسند. آمریکا و اروپا و سازمان ملل هم همه باهم سکوت رضایت مندانه کرده اند. لذا مسئله آمریکا و اروپا و سعودی و متحدینشان درسوریه نه دموکراسی است و نه خواست اکثریت نیست. آنها بدنبال ساقط کردن اسد هستند چون اسد تابع آنها نیست و سیاست متفاوتی را دنبال میکند.

اما شما در مورد تروریست از حزب الله نام بردید. اصل اتهامات آمریکا در مورد تروریسم به موضوع فلسطین وحمایت ایران ازگروههای جهادی ضد اسراییل برمیگردد که علیه اشغالگری اسراییل مبارزه میکنند. اما واقعیت این است که تهدید اصلی و اول امنیت جهانی، تروریسم گروههای تکفیری داعش و القاعده و جبهه النصره و بوکوحرام و احرار الشام هستند. این واقعیت را آمریکا و اروپا هم به رسمیت شناخته اند. منبع اصلی هم عربستان است. اوباما و کلینتون و ترامپ هرسه اعتراف کرده اند که عربستان منبع اصلی حمایت از گروههای تروریستی است. حالا برای چه ایران را سرزنش میکنند؟

شهاتا: ماهها تظاهرات مردم در سوریه صلح آمیز بود و رژیم اسد آن را تبدیل به یک جنگ خونی و قومی کرد.

موسویان: آیا شما از تروریسم سعودی حمایت میکنید؟

شهاتا: من مخالف تروریسم سعودی هستنم. در گذشته احمدی نژاد در کشورهای عربی محبوب بود حالا ایران محبوب نیست. این بخاطر رفتار ایران در سوریه و منطقه است. موضوع بحرین هم از نظر مقیاس با سوریه قابل مقایسه نیست.

موسویان: وسعت جنایت های سعودی در یمن چطور؟ آن هم از نظر شما کم است. سعودیها هرروز صدها نفر را قتل عام میکنند و یمن را نابود کرده اند.

شهاتا: ایران از حوثیها حمایت میکند. آیا جنگ وکالتی بین عربستان و ایران توسط گروههای وابسته به ایران و عربستان در جریان نیست؟

موسویان: شما مصری هستید. تاریخ یمن را میدانید. 1000 سال زیدیها و حوثیها بر یمن حکومت میکردند.در دهه 60 مصربا تجاوز نظامی به یمن زیدیها و حوثیها را برکنارکرد اما در آن مقطع سعودی از حوثیها حمایت کرد.حالا سعودیها همان تجاوز مصریها را تکرار کردند. لذا حوثیها یک گروهک وابسته به ایران نیستند.

در ادامه برخی حاضران سئوالاتی مطرح کردند که می خوانید:

چراایران اجازه نداد حجاج به حج بروند. برخی از مفتیان سعودی هم میگویند که ایرانیها اصلا مسلمان نیستند.

موسویان: البته بین اسلام شیعی ایران و وهابی سعودی تفاوتی بزرگ است. ما حتما ازنوع مسلمان وهابی نیستیم و به آن هم افتخار میکنیم. حتی مصر و یمن و اکثر سنی ها از وهابیها متفاوتند.ایران اجازه نداد زیرا سعودی حاضر به تعهد امنیت حجاج نشد.قبلا صدها حاجی ایرانی کشته شدند.

سعودیها 36 سال هرکاری کرده اند تا ایران را منکوب کنند اما نهایتا ایران امروز قدرتمند و باثبات در منطقه ظاهر شده است .اینها دلایلی که سعودیها کنترل خود را از دست داده اند. سعودیها خطاهای استراتژیک مرتکب شده اند که در آینده تهدید جدی خود آنها خواهد شد.

چه میشود اگربرای رفع مشکلات ، جهانی بدون وهابیهای سعودی و سپاه پاسداران ایران داشته باشیم ؟

موسویان: در مورد وهابیهای سعودی باید بگویم که این فقط ایران نیست که مخالف است.اوباما در مصاحبه با آتلانتیک هم اعتراض کرد که عربستان دهها سال میلیارد دلار برای توسعه وهابیت و افراط گرایی هزینه کرده است.

اما در مورد سپاه ایران باید بگویم که در دوران تجاوز صدام به ایران، اگر سپاه نبود، ایران تجزیه شده بود. وقتی صدام به ایران حمله کرد، شاه رفته بود و ارتش درحال بایابی و بازسازی بود ودر این مقطع صدام حمله کرد و ظرف چندروز خرمشهر را گرفتند. لذا امام خمینی مردم را فرخواند و هزاران جوان بدون تجربه نظامیگری به جبهه ها رفتند که این خوداساس تشکیل سپاه شد. ارتش خود را سریع بازسازی کرد و وارد عمل شد اما ارتش هم میداند بدون سپاه ایران قادر به موفقیت در جنگ نبود چون همه قدرتهای جهانی از متجاوز حمایت میکردند.

سپاه ایران امروز بخش لاینفک سازمان نظامی و دفاعی ایران است و کسی حق ندارد در این مورد با ایران چانه زنی کند. شما ممکن در مورد سیاستها واختلافات مذاکره کنید اما در مورد ساختار نظامی و دفاعی ایران به هیچ کشوری اجازه مداخله نمیدهد.

چرا ایران از اسد حمایت می کند؟

موسویان: اگر امروز اسد برود هیچ جناح و گروهی قادر به حفظ سوریه نخواهد بود مثل اوضاعی که در لیبی داریم.

شهاتا: قبول دارم داعش تهدید اصلی است. اما ارتش عراق و سوریه تحت نفوذ ایران درآمده اند.لذا اعتماد مردم و جامعه جهانی به استقلال ارتشهای سوریه و عراق از بین رفته است.

موسویان: با حمله داعش، ارتش عراق قادر به دفاع نبود. داعش بخشی از خاک عراق را تصرف کرد. بعد از اینکه معلوم شد که ارتش قادر نیست، مردم به کمک آمدند. این همان ارتش مردمی مشابه بسیج ایران بود که به کمک آمد. آزادسازیهای اخیر خاک عراق هم با کمک همین نیروهای مردمی انجام شد.