دکتر محمدجوادلاریجانی : سهم ما از خزر وسط دریا تعیین می شود نه پشت میزمذاکره

دیروز بخش نخست گفتگو با محمد جواد لاریجانی را خواندید در شماره امروز وی درباره سیاست خارجی ایران در قبال امریکا و رژیم حقوقی دریای خزر رفتار سیاسی واشنگتنی در افغانستان و عراق و نیز نقش دولت سازندگی در توسعه کشور سخن گفته است

کد خبر: ۹۰۲۳

اجازه بدهید از بحثهای تئوریک کمی فاصله بگیریم و به مسائل روز بپردازیم مساله مذاکره با امریکا اخیرا در محافل سیاسی و مطبوعاتی مطرح شد شما سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران را در این باره چگونه می بینید؛ بیست وچندسال است که من در جریان سیاست خارجی کشور هستم سیاست خارجی حضرت امام و حضرت آیت الله خامنه ای هر دو در مورد امریکا یک گونه است و تماما براساس منافع ملی است ما نه از مذاکره با امریکا ترس داریم و نه آن را غیرقابل بحث می دانیم این موضوع همیشه قابل بحث است اما باید منفعت ملی در آن وجود داشته باشد معتقدم در برهه هایی برای مذاکره با امریکا فرصتهایی وجود داشته و در آینده هم خواهد داشت من پیش بینی نمی کنم روابط با امریکا تا ابدالدهر بد باشد این نه مطلوب است و نه معقول ولی مضحک ترین چیز آن است که در شرایط فعلی که امریکا سیاست بسیار وحشیانه ای را در دنیا اتخاذ کرده که تمدن لیبرال دارد از آن شرمگین می شود، این بحث را مطرح کنیم . امروز گرایش به مذاکره با امریکا بیشترین ضرر را به منافع ملی ما می زند چون امریکا بی پرده طرفدار تحمیل خودش است اگر تا دیروز در لفافه می گفت ، امروز آشکارا دارد دستور می دهد کسی که به ما دستور می دهد لیاقت این را ندارد که پشت میز مذاکره با او صحبت کنیم . مگر او چه کسی است که به ما دستور می دهد؛ او می گوید در ایران باید اینطوری بشود، در لبنان باید آنطوری بشود یا در کشورهای عربی از درس تعلیمات دینی مدارس، درس شهادت حذف شود یا اینکه رهبری فلسطین باید چنان شود من فکر می کنم سیاست فعلی جمهوری اسلامی در این که هرگونه مذاکره با امریکا را ممنوع کرده بسیار سیاست درستی است من اگر در مجلس بودم حتما از این تز طرفداری می کردم که مجلس در قبال این همه توهین هایی که کنگره امریکا به ملت ما کرده مصوبه ای داشته باشد که هرگونه مذاکره ای در سطوح پنهان و غیرپنهان ممنوع است مگر با تایید مجدد مجلس من فکر می کنم مجلس باید حتی در مورد معاملات اقتصادی با امریکا هم حساب تازه ای باز کند دولت امریکا لیاقت مذاکره ندارد برخورد کنگره امریکا هم به مراتب بدتر از دولت است من تعجب می کنم بعضی دوستان ما در مجلس می گویند ما در سطح نمایندگان با آنها صحبت کنیم نه این که صحبت بد باشد؛ صحبت یک کار دیپلماسی است شما می توانید با هر کسی صحبت کنید ولی ملاکش این است که این صحبت حافظ منافع ما باشد وگرنه نفس صحبت کردن خاصیت ندارد.مدتی پیش شایعه ای منتشر شد که شما یکی از2 نفری هستید که از طرف رئیس جمهوری برای لابی با امریکا انتخاب شدید منشا این شایعه چه بود؛ من فکر می کنم جعل این خبر، ناشی از یک مشکل روانی در بعضی از دوستان دوم خردادی است آنها دهه اول انقلاب پرچمدار جنگهای بی امان و تا ابد با امریکا بودند و هرکسی که صحبت از منافع ملی و عملی بودن ارتباط با امریکا می کرد، او را به غربزدگی و مرعوب بودن متهم می کردند. در سال 65 یا66 کتابی نوشته شد که حاوی مجموعه مقالاتی به نام کاوشهای نظری در سیاست خارجی بود تم اصلی کتاب این بود که منافع ملی باید اصل باشد این کتاب به خاطر همین جهت گیری یکی دوسال در انبار ماند، چون از نظر عده ای ضدانقلابی به نظر می رسد به نظرم این وارونگی سریع یک نوع حالت روحی باقی می گذارد مذاکره با امریکا افتخار نیست نوکری منافع ملی ، افتخار است این که چه کسی با امریکا مذاکره کند تابع تصمیمات نظام است مهم نیست که چه کسی ؛ مهم این است که چقدر منافع ملی تامین می شود دیپلماسی در دریای خزر، و رژیم حقوقی آن هم اکنون یکی از بحث انگیزترین موضوعات در داخل و خارج کشور است در داخل ، این مساله به چالش میان گروه های سیاسی و دولت هم تبدیل شد ارزیابی شما چیست؛من پاسخ روشنی به شما می دهم ما فرصتهای بسیار طلایی را از دست داده ایم و الان هم داریم از دست می دهیم بحث در مورد رژیم حقوقی دریای خزر و رقم گذاری آن کار باطلی است ما می بایست دو کار را با هم پیش ببریم : یکی تلاش دیپلماتیک سیاسی برای سامان دادن به یک رژیم حقوقی و دوم تلاش ملی خودمان برای بهره برداری هر چه بیشتر از منابع دریای خزر در دریایی که رژیم حقوقی ثابتی ندارد، طبیعی است که ید همیشه سابقه ایجاد می کند ما می بایست در دریای خزر به استخراج نفت مشغول شویم هیچکس هم جلوی ما را نمیگیرد و اگر گرفت باید محکم بایستیم حق گرفتنی است شما با صدور بیانیه و سفرهای دیپلماتیک نمی توانید حقتان را بگیرید. ما به جای این که برای استخراج نفت تلاش کنیم رفت وآمد کردیم و جلسه گذاشتیم و بیانیه صادر کرده ایم من مخالف اعلام هرگونه عدد و سهم و درصد در دریای خزر هستم عدد، آن است که ما در دریای خزر عمل خواهیم کرد نه آن که در تهران اعلام می کنیم بنابراین واحدهای نفتی ما باید تاسیسات شان در دریای خزر نصب شود و عمل کند و از سوی دیگر دستگاه دیپلماسی ما هم دائما پیگیری کند که این منطقه به یک سامان حقوقی برسد این دو، ربط بسیار وسیعی با هم دارند این تئوری شما به رویارویی نظامی نمی انجامد؛ابدا مگر آنهایی که تاسیسات نقتی می زنند با رویارویی نظامی برخورد کرده اند؛ در این دریای وسیع ، همه دارند چاه می زنند شما هم بروید چاه بزنید فرض کنیم که ما ده تا چاه هم زدیم بالاخره باید به یک نتیجه ای برسیم یا نه؛ خیلی تفاوت دارد وقتی شما چاه هایتان در دریای خزر فعال باشد و پشت میز مذاکره بنشینید، موضعتان بسیار فرق می کند با وقتی که چاه نداشته باشید یعنی الان آذربایجان از موضع برتر حرف می زند؛کاملا هر کس که چاه بیشتر دارد موضعش برتر است این یک پدیده جدید نیست ، پدیده تاریخی است در تمام مناطقی که در رژیم حقوقی وجود ندارد "ید" همیشه ایجاد سابقه می کند این یک چیز طبیعی است بحث دیگری هم در دریای خزر مطرح است و آن این که آذربایجان و تا حدی قزاقستان با حمایت امریکا می خواهند جای پای محکمتری در آنجا پیدا کنند به عبارتی امریکایی ها می خواهند از شمال به ما فشار بیاورند در شرق هم که با حضورشان در افغانستان و تا حدی پاکستان این حرکت را دارند ادامه می دهند در جنوب هم که وضعیت خلیج فارس معلوم است در عراق هم که می خواهند با حمله به عراق کار را یکسره کنند در واقع اینها می خواهند محاصره ما را با تحکیم موقعیت شان در شمال ، کامل کنند. حتی در این شرایط هم ورود به عرصه های تنش زا می تواند ما را کمک بکند؛ من اصرار دارم به جای این که در تهران دایم رقم اعلام کنیم ، چاههایمان را بزنیم ، این ، تنشش خیلی کمتر است معنایش این است که هیچوقت مذاکره ای صورت نگیرد؛چرا اما مذاکره ، جایگزین فعالیت نیست مذاکره نباید پوششی برای تنبلی ما باشد مذاکره حدش مشخص است باید هم ادامه داشته باشد البته این که امریکا می خواهد در اینجا جای پا درست کند درست است ولی جای پای ما که از امریکا محکمتر است نا می بینیم امریکا در آنجا دنبال جای پاست این درست است ولی جای پای ما هم که کم نیست در افغانستان نباید شرایط فعلی را نگاه کرد امریکا در افغانستان بهای سنگینی پرداخت خواهد کرد در سیاست باید صبور باشید تا میوه ها ظاهر شوند باید قرائنی هم داشته باشیم یا نه ؛ قرائنش خیلی روشن است اگر در افغانستان ، امریکا نتواند تفاوتی در زندگی مردم ایجاد کند، دلیلی ندارد افغانی ها حضور خارجی را به این راحتی بپذیرند الان مردم حضور خارجی را نسبت به طالبان پذیرفته اند ولی اگر زندگی مردم همینطور باشد سرمستی پیروزی امریکا دوام نخواهد داشت شرایط اجتماعی و سیاسی افغانستان و آسیب پذیریهای نیروهای خارجی یک واقعیت غیرقابل انکار است بنابراین جای پای امریکاییها آنچنان هم محکم نیست که خودشان ادعا می کنند یعنی الان دست دست کردن امریکا برای حمله به عراق به این علت است که در افغانستان نتوانسته اند موفق باشند یا آینده موفقی را نمی بینند؛ دولت عراق را با حمله هوایی نمی توانند ساقط کنند اگر فرض کنیم حمله کنند، این حمله باید هوایی باشد حمله زمینی هم حاضر نیستند انجام بدهند به هر حال آنها الان دنبال آلترناتیوهایی برای حکومت صدام هستند نمی توانند روی کار بیاورند توان آنها هم کمتر از صدام است اگر می توانستند تا به حال روی کار آورده بودند به هر حال اگر حملات هوایی ادامه یابد می تواند خیزش عمومی هم به دنبال داشته باشد ممکن است این خیزش عمومی به نفع صدام باشد صدام با حمله زمینی ساقط می شود و حدس غالب این است که نیروی زمینی امریکا و غرب توان این درگیری را ندارد اما در افغانستان با حملات هوایی موفق شدند افغانستان کاملا فرق دار فضاحتی که طالبان داشتند، سبب شد که مردم پذیرای این قضیه باشند ولی بسیاری از مردم حکومت طالبان را پذیرفته بودند حداقل به خاطر امنیتی که بوجود آورده بود خوب این برای دو سه سال اول بود. ولی طالبانی که در داخل کابل 6 سال حکومت داشتند حتی یکی از ساختمانهایی را که بمب خورده بود را نساختند ریش مردم را دائما اندازه می گرفتند و قیچی می کردند اما یک ساختمان خراب شده را درست نکردند طالبان جان مردم را به لب آوردند البته صدام از جهاتی ظلمش بر مردم کمتر از آنها نیست ولی ظلم صدام ، ظلم سازمان یافته است حزب بسیار قوی و محکمی دارد و در این حزب اگرچه تعدادشان کم است ولی ترکیب آهنینی دارند، من نمی خواهم بگویم صدام ساقط شدنی نیست نمی خواهم بگویم مردم عراق نمی توانند صدام را ساقط کنند نمی خواهم بگویم آینده صدام روشن است اتفاقا صدام آینده بسیار تاریکی دارد و بهای سنگینی هم بابت جنایاتش پرداخت خواهد کرد، اما این امریکا نیست که با بمباران این کار را بکند.وقتی بحث مذاکره با خارجی ها مطرح می شود، بلافاصله نام محمدجواد لاریجانی در ذهن می نشیند بنظر شما چرا این ذهنیت وجود دارد؛ خیلی عجیب نیست من حدود3000 مذاکره کرده ام و جزء پر مذاکره ترین ها بوده ام و مردم این را شنیده اند چقدر از این مذاکرات با امریکاییها بوده است ؛ با امریکاییها مذاکره ای نداشته ام اگر چه بطور غیر مستقیم با آنها مذاکره داشتیم.یعنی با واسطه ؛بله ؛ با آندره اوتی راجع به جنگ صحبتهایی داشتیم یا مثلا با ناکازونی در ژاپن که مواضع دو طرف را منتقل می کردند خودتان را مذاکره کننده موفقی می دانید؛ نه همیشه مذاکره مثل شعر است مثل تابلو است گاهی یک شعر یا تابلو خیلی زیبا می شود و گاهی هم، نه مایلید یک خاطره از یک مذاکره موفق و از یک مذاکره غیر موفق را بگویید؛در آستانه سفر آیت الله خامنه ای )در زمان ریاست جمهوری ایشان ( به اجلاس غیر متعهدها در حراره ، کشورهای عربی و دوستان صدام و طرفداران امریکا طرحی را داشتند پیش می بردند که ایران به عنوان کشوری که روی پروژه های صلح "نه " می گوید، محکوم بشود ما، هم مظلوم بودیم و هم پرچم صلح دست عراق بود این هم ناشی از ضعف سیاست خارجی ما بود قرار بود در بیانیه کمیته سیاسی این بند بیاید که کشورهای غیر متعهد از ایران بخواهند به پیشنهادات صلح سازمان ملل پاسخ مثبت بدهد این چیزی نبود که به راحتی بشود روشن کرد ما آماده شدیم برای یک بحث مفصل در کمیته سیاسی و من معتقد بودم ما این بحث را باید کش بدهیم چون هر جا ختم بشود به ضرر ماست رئیس جلسه خانمی بود که یادم نیست از کدام کشورهای اروپایی بود. از ساعت نه شب بحث شروع شد و تا ساعت شش صبح ادامه پیدا کرد تقریبا هر کاری که عراق و اردن و مصر انجام می دادند ما با یک پاتک جلویش را می بستیم و جبهه جدیدی در بحث باز می شد فکر کنم ساعت 2 یا3 نیمه شب بود که وزیر خارجه عراق دیگر کنترل خودش را از دست داد کفشش را درآورد و کوبید روی میز و خطاب به رئیس جلسه گفت : حرف ایرانیها را گوش نکنید اینها دارند سرت را کلاه می گذارند چون رئیس دائم به او می گفت که باید ساکت بشوی ، کفشش را به سمت رئیس پرتاب کرد بلافاصله من رفتم پشت میکروفون و گفتم که جناب رئیس شما مشاهده فرمودید که این آقایی که در این سازمان بین المللی حاضر نیست بحث را بشنود، پرچم صلح دستش است این پروژه صلح مثل همان لنگه کفشی است که سمت شما آمد نهایتا رئیس ساعت شش صبح چکش را زد و گفت ما به هیچ اجماعی به این طرح عراق نرسیدیم خاطره دیگر مربوط به سخنرانی آیت الله خامنه ای در سازمان ملل در زمان ریاست جمهوری ایشان است در آستانه صحبت ایشان ، یک کشتی ایرانی را زدند که بنا بود این مساله روی صحبت ایشان هاله ای از ابهام بگذارد بعضی از دوستان هیات گفتند همین الان به تهران برگردیم آیت الله خامنه ای جلسه ای تشکیل دادند و بنا شد هر کسی نظرش را بگوید بعد ایشان جمع بندی کردند که ما همان حرفمان را حالا محکمتر باید بزنیم و یک پاراگراف خیلی با معنایی هم در نطق ایشان درج شد و من فکر کنم سخنرانی ایشان بسیار جالب بود و بخشهای عمده اش در دنیا پخش شد امریکاییها فکر می کردند با حمله به کشتی ، بخش عمده سخنرانی ایشان عوض می شود ولی ایشان حاضر نشدند سخنرانی را عوض کنند و نظرشان این بود که کل این کار برای این است که ما این سخنرانی را عوض کنیم تا به حال شده به هنگام مذاکره ، مقهور طرف مقابل شده باشید؛ گاهی انسان احساس می کند که در موضع قوی نیست ، مثل این که شما کشتی می گیرید و احساس می کنید خیلی قوی نیستید دو جور مقهور است یکی مقهور روانی است که فکر کنی حرفت باطل است و نمی توانی آنرا به ثمر برسانی و یک وقت هست که احساس می کنی حرف حقت را نمی توانی به کرسی بنشانی به این معنای دوم ، خیلی وقتها شده که احساس کرده ام حرف حق را نمیتوانم جا بیندازم.الان 8 7 سال است که دیگر در وزارت خارجه نیستید وقتی از وزارت خارجه بیرون آمدید گرچه شایعاتی مبنی بر اختلاف شما با آقای دکتر ولایتی بود ولی راجع به این موضوع صحبتی نکردید آیا واقعا اختلافی بین شما و آقای ولایتی نبود که باعث بیرون آمدن شما از وزارت خارجه شد؛چرا ما اختلافات سنگینی داشتیم و داریم ولی این هیچوقت مانع روابط خوبمان نیست به هر صورت دو نفر می توانند اختلافات زیادی داشته باشند من نظراتم را بطور مفصل در مصاحبه ها، نوشته ها و کتابها نوشته ام ولی در مقام عمل آیا روش های خودتان را اجرا می کردید یا روشهای مصوب وزیر خارجه را؛ وزیر خارجه و نظام چون سیاست خارجی مال هیچ فردی نیست سیاست خارجی باید سیاست خارجی نظام باشد، حتی اگر کسی قبول هم ندارد، باید مصوبه نظام را اجرا کند در سیستم حکومتی ما وزارت خارجه و شورای عالی امنیت و رهبری درباره سیاست خارجی تصمیم می گیرند یکی از حرفهایی که الان زده می شود این است که سیاست خارجی ما متولی واحدی ندارد اتفاقا متولی واحد دارد می گویند وزارت خارجه متولی اش نیست متولی اجرایش هست باید در اجرا متولی باشد ولی در تصمیم سازی طبیعی است که در همه جای دنیا، وزارت خارجه تنها تصمیم گیرنده نیست الان اگر به شما پیشنهاد بکنند وزیر امور خارجه بشوید آماده اید در دولت آینده وزیر خارجه شوید؛من خیلی متواضعانه تر از این فکر می کنم من هر کاری که برای پیشبرد امور حکومت لازم باشد حاضرم انجام بدهم منظورم این است که شما فکر می کنید دیدگاههایتان با مجموعه دولت و سیاست خارجی آنقدر نزدیک هست که بتوانید این همکاری را در خودتان ببینید؛ دیدگاههای من با آقای خاتمی ، قرابت خوبی دارد به اندازه کافی نزدیک است گرچه ممکن است در همه جوانب نباشد یعنی نزدیکتر از آقای ولایتی ؛شاید نزدیکتر باشد بله ، به آقای خاتمی خیلی نزدیکتر است یک سوال دیگر هم دارم فقط خواهشم این است که محافظه کارانه جواب ندهید فکر می کنید اگر الان آقای هاشمی رئیس جمهور می بودند، به لحاظ اقتصاد، سیاست خارجی و سیاست داخلی ، کشور وضعیت بهتری داشت؛ صحبت از محافظه کاری یا احتیاط در پاسخ نیست صحبت این است که پاسخ دقیق می خواهد من بنظرم سیاستمداران در ظروف مختلف ، رفتارها و عملکردهای مختلفی از خودشان نشان می دهند آقای هاشمی دورانش با تئوری سازندگی آغاز شد و شعارش ، شعار تولید بود این شعار این بود که ما فعلا چرخ تولید را به راه بیاندازیم شاید خیلی دقت نداشتند که ما چه چیزی تولید می کنیم و برای چه مصرفی بنظرم همین شعار تولید باعث شد که چرخهای زنگ زده تولید، روغن کاری بشود و شروع کند به تولید البته بعد نیاز داشت به سامان آقای هاشمی این خدمت را به اقتصاد ایران کرد شما نباید انتظار داشته باشید که رئیس جمهور همه مشکلات را حل کند هاشمی توانست این چرخ زنگ زده تولید را راه بیاندازد البته این حرف آخر نیست بعد باید سوال کنیم چگونه تولید می شود؛ چه کسی تولید می کند؛ بازار این تولید کجاست ؛ متاسفانه این ها پیگیری نشد اینها نواقصی در دوران سازندگی است اما نواقص باعث نمی شود که ما قسمت اصلی را نبینم آقای خاتمی در یک ظرف زمانی آمد که به انتظارات عظیمی پاسخگو بود و این انتظارات دارای دو رکن بود یکی این که مردم به نظامشان علاقه داشتند و دیگر این که از کارآمدی نظام هم ناراضی بودند به نظرم توجهی که آقای خاتمی به ساختار مدنی کرد خدمت خیلی خوبی بود ما نباید فکر کنیم فقط ساختار اقتصادی می تواند خدمت باشد اما این هم معنایش این نیست که آخر کار است یعنی این هم احتیاج به تکمیل دارد و لذا من یک نوع روند تکاملی در بعضی از بخشها می بینم و آن حوزه ساختار مدنی است ما حکومتمان به تدریج به بهترین دموکراسی خاورمیانه تبدیل شد این دستاورد بزرگی است خلاصه اینکه من فکر می کنم آقای هاشمی در ظرف زمانی خودش خدمت بزرگی انجام داد.شما فکر می کنید زمان بهره گیری از آقای هاشمی دیگر تمام شده ؛ نه این تلقی بدی است این تلقی مثل این است که ما همیشه افراد را باید رئیس جمهور ببینیم تا از آنها بهره بگیریم آقای هاشمی ، آقای هاشمی است آقای خاتمی هم آقای خاتمی است هاشمی بخشی از انقلاب ماست هیچوقت تاریخ مصرفش تمام نمی شود همه دولتها از هاشمی بهره می برند سیاستمداران آینده فرزندان سیاسی هاشمی خواهند بود حتی آنهایی که با ایشان مخالفند؛ حتی آنها که مخالفند هاشمی برای انقلاب کار کرد بچه های انقلاب مثل بچه های هاشمی هستند او هم این روحیه پدرانه را نسبت به نسل جدید سیاسی کشور دارد من فکر می کنم این ظلم بزرگی به ملت است که بگریم دیگر از ایشان فایده ای نمی رسد سیاستمداران بزرگ در هر ملتی همیشه خدمتهای بزرگی می توانند داشته باشند مادر کشورمان عادت نداریم از سیاستمداران با تجربه ، استفاده کنیم در غرب می بینیم وقتی رئیس جمهور چین به امریکا می رود، سر میز شام امریکایی ها تمام شخصیتهای خودشان را به نمایش می گذارند از هر جناحی که باشند، یعنی به طرف مقابل می گویند اینها عقول ما هستند اینها مردان سیاسی ما هستند در کشور ما متاسفانه این سنت نیست اگر گروهی سر کار آمدند گروه دیگر را اصلا نمی خواهند ببینند از این که در این گفتگو شرکت کردید سپاسگزاریم.