جامعه ایران با خودش لجبازی می​کند

پسر مرد که حالا برای خودش مردی شده این بار با «متروپل» به سینماها برگشته است؛ متروپلی که کیمیایی پدر را دوباره در معرض توجه و نقدها و مخالف خوانی‌های جدی قرار داده است. در التهاب اکران متروپل با پولاد کیمیایی به گفت‌وگو نشستیم و جدا از صحبت درباره این فیلم و سینما، از حاشیه‌های ایجاد شده اخیر درباره حرف‌های مسعود کیمیایی هم سخن به میان آمد.

شما با این که از هفت سالگی و فیلم سرب به بعد به تناوب، نقش‌های کوچک و خاطره‌انگیزی در فیلم‌های پدرتان داشتید، اما از جایی به بعد این نحوه حضور تغییر محسوسی کرد. فکر می‌کنید مسعود کیمیایی از چه زمانی تصمیم گرفت از پسرش به عنوان قهرمان فیلم‌هایش استفاده کند؟ بخصوص این که با وجود بزرگان بسیاری که پیش از شما قهرمان آثار پدر بوده‌اند، این وظیفه‌ای خطیر و دشوار به نظر می‌رسید. می‌خواهم بدانم این از همان ابتدا در ذهن کیمیایی پدر بود که در آینده از شما به عنوان قهرمان استفاده کند یا به مرور زمان شما خودتان را به پدر اثبات کردید؟

به دلیل این که پدرم کارگردان سینما بود و من از بچگی در فضای فیلم‌های او و سرصحنه‌ها حضور داشتم، می‌دیدم و لمس می‌کردم که فیلمسازی چه کار سخت و پردردسری است. بخصوص همین فیلم سرب که در زمان جنگ و روزهای بمباران تهران فیلمبرداری می‌شد. اولین حضورم در سینما سمبولیک و نوستالژیک بود و به نوعی به زندگی خود بابا مربوط می‌شد. بچه‌ای که شما در سرب جلوی سینما خورشید می‌بینید، در واقع کودکی مسعود کیمیایی است؛ بنابراین نه پدرم و نه هیچ کس دیگر نمی‌توانست تشخیص دهد و پیش‌بینی کند که من در آینده بازیگر می‌شوم یا نه. بعد از سرب یک فضای خالی طولانی در کارنامه بازیگری‌ام به وجود آمد و من تا فیلم تجارت بازی نکردم. در این مقطع زمانی که در سینما نبودم، زندگی سختی را در غربت گذراندم. دوران مدرسه و بلوغم را دور از وطن و دور از سینما در آلمان سپری کردم و همانجا بزرگ شدم. تا این که حضورم در فیلم تجارت پیش آمد که باز هم شکل نوستالژیک داشت، اما با این تفاوت که این بار من می‌خواستم در قالب خودم ظاهر شوم. یعنی نقش من، نقش پولادی بود که بیرون از سرزمین جامانده و در غربت با سختی‌ها زندگی می‌کند. به همین دلیل در آن نقش هم سعی می‌کردم خیلی دور از خودم حرکت نکنم، اما چالش اصلی من زمانی بود که به ایران برگشتم و آرام آرام با تکنیک‌های بازیگری آشنا شدم. در آن مقطع ابتدا فیلم «سلطان» را کار کردم که نقشم یک مقدار دورتر از فضای زندگی واقعی خودم بود. البته بازی‌ام در این فیلم به شکل اتفاقی رخ داد، چون برای بازی در این نقش شخص مناسبی را پیدا نکردند و سرانجام به من رسید. این را هم بگویم که بعد از فیلم تجارت، هیچ‌وقت فکر نمی‌کردم بازیگر حرفه‌ای سینما شوم، به دلیل این که پدرم هم مرا به عنوان یک بازیگر حرفه‌ای نمی‌دید و فکر می‌کرد من در آینده کارگردان خواهم شد. ولی عشق و علاقه به بازیگری از بچگی در درونم وجود داشت و من آن را حس می‌کردم، اما خیلی کلیشه‌ای بود که بخواهم بگویم من پسر یک کارگردان هستم و می‌خواهم بازیگر شوم. این باید اثبات می‌شد. فراتر از این، فرصت زیادی نداشتم. به دلیل این‌که زندگی‌ام در مهاجرت خیلی بالا و پایین شد، نتوانستم در سن خاصی خودم را به سینما نزدیک کنم. مهم‌تر از اینها، عشق و علاقه فراوان پدرم به بازیگران، نقش موثری در زنده شدن دلبستگی‌ام به بازیگری داشت. یادم هست پدرم چه عاشقانه فیلم‌های کلاسیک فیلمسازانی چون هاوارد هاکس و دیگر بزرگان و بازی‌های تماشایی بازیگرانی چون جان وین، هامفری بوگارت و مونتگمری کلیفت را می‌دید و دوست داشت. او مدام لحظات مختلف فیلم‌ها را متوقف می‌کرد و به من می‌گفت ببین فلان بازیگر چه استیل بدنی زیبایی دارد یا چقدر زیبا از اسب پیاده می‌شود. به واسطه همین دلبستگی‌ها و تاکیدها بود که مثلا هیچ‌وقت آن نگاه آخر گری کوپر به اودری هپبرن را در فیلم «عشق در بعدازظهر» فراموش نمی‌کنم. نگاه کوپر با وجود قرص و قوی بودنش، حاوی شکنندگی و احساسات هم است. تماشای برترین آثار سینما و چنین لحظات درخشانی باعث شد عشق به بازیگری و سینما از بچگی در من ریشه بزند و در افکارم جا بگیرد، ولی برای اجرای آن فضایی وجود نداشت. من بعد از سلطان ـ که آن را بازی قابل قبولی برای پسری شانزده ساله می‌دانم ـ با فیلم «اعتراض» بلوغ بازیگری را تجربه می‌کنم. در آنجا برای اولین بار نقش دانشجوی مریضی را بازی می‌کنم که بیماری‌اش هم حالتی سمبولیک دارد. اجرای آن نقش خیلی از من انرژی گرفت.

به هر حال به نوعی نقش شما با وجود کوتاه بودن، محرک اصلی قصه و ماجراهای بعدی است.

بله، همه جا صحبت از این شخصیت می‌شود و بیننده می‌خواهد بداند این آدم کیست. موقع بازی در این فیلم برای اولین بار جلوی خودم دوربین گذاشتم، اتود زدم، از خودم فیلم گرفتم و برای اولین بار به شکل تکنیکی وارد دنیای بازیگری شدم.

انتخاب اول پدر برای این نقش شما بودید؟

بله، البته این انتخاب با کمی تردید و ترس همراه بود، چون نقش بسیار سختی بود. اما به هر حال آن را بازی کردم و با اولین بازخوردهای جدی مواجه شدم. کسانی که بازی‌ام را دیدند، گفتند خوب بود، بد نبود، پس پولاد می‌تواند بازی کند. یواش یواش داشت این بازی من توجهات را جلب می‌کرد که زندگی‌ام دوباره تحت تاثیر مهاجرت قرار گرفت و من به مدت پنج سال از ایران دور شدم. وقتی هم که دوباره به ایران برگشتم، هدفم بازیگر شدن نبود. بلکه بیشتر دوست داشتم به دانشگاه بروم و به کار و زندگی‌ام برسم، اما همان زمان فیلم «سربازهای جمعه» پیش آمد که با خودم گفتم پولاد اگر تو در این بازی و دربین بازیگران نامدار این فیلم، بتوانی خودت را نشان دهی، موفق می‌شوی. خدا را شکر این اتفاق افتاد و من توانستم در همان سطح نقش و انتظاری که فیلم از من داشت، ایفای نقش کنم. با این حال هنوز نتوانسته بودم به آن بازی منحصربه‌فرد و امضای خاص خودم در بازیگری دست پیدا کنم.

پس از ابتدا دنبال ایجاد شاخصه‌ها و مولفه‌هایی در شیوه بازیگری خود بودید؟

بله، من همیشه دنبال راه ماندگاری در سینما بودم. شاید به همین علت باشد که به من می‌گویند چرا کم کار و گوشه‌گیری. دلیلش این است که وسواس زیادی در انتخاب نقش دارم و طبیعی است در این مسیر، کمی روند فعالیت‌ها کند شود. هروقت شما بخواهید در فضای ماندگاری قدم بزنید و سهم بیشتری داشته باشید، مجبورید کمی از مسیرتان دور شوید، از گیشه دوری کنید و... .

و تاوان‌هایی را بپردازید...

بله، براوو! تاوان‌هایی را باید بپردازید که تعدادشان کم هم نیست. برخی حتی امکان پرداخت این تاوان‌ها را هم ندارند و له می‌شوند. عده‌ای هم ترجیح می‌دهند راه میانبر را انتخاب کنند و سهمشان را به صورت مقطعی از سینما بگیرند، چون سینما بسختی به آدم امتیاز می‌دهد.

آن امتیاز سینما به شما و آن امضای تصویری با سربازهای جمعه اتفاق افتاد؟

نه، با این که بازی بدی در آن فیلم انجام ندادم، اما اتفاق خاصی هم برایم نیفتاد و منتقدان هم چندان به آن اشاره‌ای نکردند. در آن مقطعی که بین بازی هایم در سینما فاصله افتاد با خودم گفتم من نباید خودم را به سینما تحمیل کنم. فکر کردم این همه مسئولیت در سینما وجود دارد، حالا من چرا باید حتما بازیگر شوم.

هیچ وقت پیش آمده با توجه به سایه سنگین نام پدر در زمینه بازیگری، به یک ناامیدی برسید؟

بله، من در چند مقطع به ناامیدی رسیدم. به خاطر این که از ابتدا بین من و پدر، عشق متقابلی وجود داشت و احترام به او از بچگی در من نهادینه شده بود، در نتیجه من رویه‌ای را پیش نگرفتم که پدرم را انکار کنم و به خاطر رسیدن به استقلال از نام او دور شوم، مثل خیلی از کسانی که این کار را کرده‌اند. من از ابتدا می‌خواستم در قاب کیمیایی باشم و بدرخشم، چون سینمای او همیشه محل تولد بازیگران خوب بود. همیشه بازیگر می‌تواند در فضای مناسب مهیا شده آثار پدر، بدرستی رشد کند و دیده شود، چون فضای دراماتیک آن بسیار قوی است. با این که در همه نوع سینما ما بازی‌های خوبی را دیده‌ایم، اما احساس کردم در سینمای قهرمان‌پرور مسعود کیمیایی که کاملا متعلق به مردم کوچه و بازار ایران است، می‌توانم بیشتر خودم را به سینما نزدیک کنم. طرز فکر من این بود، اما همان طور که شما گفتید در مقاطعی دچار یک یاس شدم و احساس کردم اگر بخواهم به همین شکل به کار ادامه دهم جایی برای من نخواهد بود. ضمن این که نمی‌خواستم در جهان و نام مسعود کیمیایی حبس شوم، بلکه می‌خواستم به استقلال برسم. هرچند هنوز خیلی برای استقلال من زود بود، چون من هنوز از نظر خودم هم بازیگر شناخته شده‌ای نبودم. من حتی هنگام بازی در سربازهای جمعه هم به باور کامل نرسیده بودم که آیا پولاد کیمیایی تو بازیگر خوبی هستی یا نه.

البته شما همان سالی که سربازهای جمعه را بازی کردید هم اولین قدم‌ها را برای استقلال حرفه‌ای برداشته بودید. با «شمعی در باد» بود که برای اولین بار در فیلمی بجز فیلم‌های پدرتان بازی می‌کردید.

من بعد از سربازهای جمعه، با خانم پوران درخشنده کار کردم. نقش سمبولیک و خیلی خوبی در آن فیلم داشتم، اما به دلیل طولانی شدن زمان فیلم بخش زیادی از نقش من حذف شد. خانم درخشنده روز اول به من گفت تو نقش پسری را داری که می‌خواهد حرف بزند، اما جامعه این اجازه را به او نمی‌دهد. مثل همه این جوان‌ها که حرفی برای گفتن دارند، اما جایی برای ابراز آن ندارند.

اصلا حضورتان در این فیلم چگونه اتفاق افتاد؟ خانم درخشنده با پدرتان صحبت کرد یا مستقیم با خود شما تماس گرفت؟

دوستم حسام نواب صفوی ـ که یکی از بازیگران آن پروژه بود ـ مرا به خانم درخشنده پیشنهاد کرد؛ ولی گفت نمی‌دانم پولاد در فیلم دیگری بجز فیلم‌های پدرش بازی می‌کند یا نه، که قراری با هم گذاشتیم، فیلمنامه را خواندم و به توافق رسیدیم.

در رابطه با پذیرش آن نقش با پدر مشورت کردید؟ او مخالفتی نداشت؟

مشورت کردم. اصولا پدر از ابتدا تا الان هیچ دخالت مستقیمی روی انتخاب نقش‌های من نداشته است. در واقع همیشه این لطف را داشته و مرا درخصوص انتخاب‌هایم آگاه، مسئول و آزاد می‌داند. گاهی پس از این که سرکار دیگری می‌روم، ممکن است بگوید اگر می‌شود فیلمنامه‌ای را که داری بده بخوانم. بستگی به کنجکاوی‌اش نسبت به نقش دارد. با این حال درباره همه نقش‌ها با او مشورت می‌کنم، چون علاوه بر رابطه پدر و پسری، بین ما یک رفاقت هم وجود دارد و باعث شده مهر ما نسبت به هم چند برابر غلیظ‌تر شود.

برسیم به ادامه بحث قبلی؛ بلاتکلیفی‌تان کی به پایان رسید؟

با فیلم حکم همه چیز عوض شد و اتفاقات دیگری افتاد. جالب اینجاست که اصلا من قرار نبود در آن فیلم بازی کنم و آخرین کسی هم بودم که به پروژه پیوستم. پدر، آن نقش را براساس بازیگر دیگری نوشته بود. نقش محسن هم بالاتر از سن من بود و هم بشدت سیاه و منفی بود، به همین دلیل پدرم دوست نداشت من این نقش را بازی کنم. یک روز که پدرم داشت فیلم می‌دید و من هم کنارش نشسته بودم و چیزی می‌نوشتم، به من گفت بیا این سناریو را بخوان. بعد گفت اگر می‌خواستی یکی از نقش‌های این فیلم را بازی کنی، کدام را انتخاب می‌کردی؛ سهند یا محسن را؟ بعد از این که فیلمنامه را خواندم، گفتم محسن را. تعجب کرد و گفت: محسن را بازی می‌کردی؟! او که خیلی منفی است و دوست‌داشتنی نیست. گفتم اتفاقا فکر می‌کنم قیصر فیلم‌های شما و آن قهرمان گمشده را در همین محسن می‌بینم. این آدم با این که خلاف جهت رودخانه شنا می‌کند، اما دوست داشتنی است. تحلیل من برای پدر جالب بود، اما با این حال گفت دوست ندارم تو این نقش را بازی کنی، چون اگر موفقیت داشته باشی در سینمای ایران به عنوان نقش منفی جا می‌افتی. قضیه گذشت، اما به خیلی از دوستان نزدیک می‌گفتم خدا کند این نقش قسمت من شود، ولی غرورم اجازه نمی‌داد دوباره این مساله را با پدر در میان بگذارم، چون گفته بودم غیر از نقش محسن، نقشی را در این فیلم بازی نمی‌کنم و او هم پذیرفته بود. تا این که به عید رسیدیم و هنوز بازیگر نقش محسن انتخاب نشده بود. یک روز خیلی شانسی و اتفاقی بابا گفت یک تست گریم از پولاد بزنید، ببینیم چه می‌شود. من هم با یک شوق و احساس غرور روبه‌روی آینه نشستم و با خودم گفتم نقش محسن مال من است. بعد از آن دیگر هنر و خلاقیت خانم عاطفه رضوی در مقام چهره‌پرداز بود که با تغییرات درست، نشانه‌های زیبایی را برای این نقش طراحی کرد. در فیلم حکم، من و خانم لیلا حاتمی یک دوئت (دونوازی) عاشقانه را اجرا کردیم که تاکنون در سینمای ایران سابقه نداشته است. با این فیلم بود که بازی من دارای یک امضا شد و من به عنوان پولاد کیمیایی قالب خودم را پیدا کردم.

این امضا مورد تائید پدر هم بود؟

بله. اصلا قرار نبود در آخر فیلم محسن بمیرد و آن اتفاق برایش بیفتد، بلکه در روند پروژه این‌قدر نقش خوب درآمد که قصه تغییر کرد. وقتی این مساله درآمد، کیمیایی هم از دستش نداد و آن را حفظ کرد و صیقل داد. بازی در حکم نقطه عطف زندگی من بود. از آن فیلم به این طرف بود که من با پیشنهادهای دیگری روبه‌رو شدم. «صحنه جرم، ورود ممنوع» را بازی کردم که یک طنز جدی خوب بود. بعد از آن سریال‌های مختلفی به من پیشنهاد شد و کار کردم. به دلیل گریم‌های متعددی که در کارهای مختلف داشتم، مخاطب خیلی دیر چهره من را می‌شناخت. خیلی از بازیگران را می‌شناسم که دست به گریمشان نمی‌زنند و می‌گویند همین است که هست، چون می‌خواهند فقط به یک صورت شناخته شوند، اما من از ابتدا معتقد بودم گریم، جزئی از کاراکتر است و هرچه گریم بیشتر بتواند شخصیت را بارز کند، آن کار باید انجام شود. مثلا نقش آراس مشرقی در سریال «مرگ تدریجی یک رویا» تقابل بین یک ظاهر خشن و باطنی نرم بود.

با آن گریم ویژه و لباس چرمی و آن موتورسیکلت شمایل عجیب و متفاوتی پیدا کرده بودید.

اصلا تا آن موقع در سینما و تلویزیون ما چنین گریمی دیده نشده بود.

البته درباره فعالیت‌های تلویزیونی شما هم صحبت خواهیم کرد، اما فعلا به ادامه فعالیت‌تان در سینما و فیلم رئیس برسیم.

شخصیت من در رئیس خیلی متفاوت از نقشم در حکم بود. سیامک شخصیت بازنده‌ای بود و همه چیز را با ادا بیان می‌کرد؛ بنابراین بازی‌ام را بیشتر به سمت فرم بردم تا عصبیت و به هم ریختگی درونی‌اش را بیشتر نشان دهم. سیامک به یک پوچی رسیده بود، اما اعتماد به نفس را بازی می‌کرد. ضمن این‌که فیلم اساسا به شکل فانتزی و هجوگونه‌ای قصه‌اش را روایت می‌کند. رئیس جزو فیلم‌های خیلی خاص کیمیایی است که منتقدان خیلی بد به آن پرداختند، ولی به نظرم این فیلم به مرور زمان برای خودش جایی باز خواهد کرد.

الان نمی‌خواهم به ضعف‌های فنی و ساختاری فیلم اشاره کنم، اما تصور می‌کنم چون این شکل از هجو برای اولین بار در سینمای کیمیایی دیده می‌شد و تماشاگران پیشینه ذهنی از آن نداشتند، خیلی نتوانستند با آن ارتباط برقرار کنند و با آن همراه شوند.

کاملا همین طور است. متاسفانه منتقدان ما همیشه می‌گویند کیمیایی مدام دارد خودش را تکرار می‌کند و چرا قهرمان‌ها و حرفش تغییر نمی‌کند، اما وقتی کیمیایی دست به ساختارشکنی خودش می‌زند، به جای این که تشویق شود، به او می‌گویند پس آن سینمای قدیمت کو و قهرمان‌های قدیمیت کجا هستند. این بازی همچنان هم ادامه دارد. این نکته را به این دلیل مطرح کردم که متروپل هم همان هجو و فانتزی رئیس را دارد، اما باز هم با همان حرف‌ها و انتقادات مواجه‌ایم و تشویق آنچنانی وجود ندارد.

حالا به متروپل و اصل و حواشی آن می‌رسیم. فعلا بعد از رئیس را بگویید.

بعد از رئیس بازی‌ام پخته‌تر می‌شود و این روند ادامه پیدا کرد. فیلم‌های دیگری مثل «گشت ارشاد» هم که در سال‌های بعد بازی کردم، تجربه‌های خیلی خوبی برایم بودند. در ضمن باید اینجا به نقش و اهمیت سریال‌های تلویزیونی که کار کردم، اشاره کنم که کمک موثری به پخته شدن بازی‌ام در سینما کرد. بازی در تلویزیون فرمالیست بودن بازی را از من گرفت و یک رئالیسم (حقیقت‌گرایی) را به نقش‌آفرینی‌هایم اضافه و به نوعی آن را کامل کرد. شما وقتی در تلویزیون کار می‌کنید، خیلی نمی‌توانید به بازی‌تان وجه و نگرشی اسطوره‌ای و قهرمان پرور بدهید. چون در سینما ابعاد تصویر بسیار بزرگ‌تر است، اما بازی شما در تلویزیون در قابی کوچک دیده می‌شود. ضمن این که تماشاگران تلویزیون خواسته‌هایی غیر از مخاطبان سینما دارند و چیزهای دیگری را می‌طلبند.

راستش اولین‌بار که خبر حضور شما در سریالی تلویزیونی را شنیدم، تعجب کردم و فکر نمی‌کردم روزی شما را در تلویزیون ببینم. بازی در مرگ تدریجی یک رویا چطور پیش آمد؟

آقای فریدون جیرانی خیلی به من لطف داشت و همیشه هم مدیون او هستم. او اولین کسی بود که به من اعتماد کامل کرد. در حالی که فیلمنامه کاملا آماده فیلمبرداری بود، با یک دیدار و صحبت در فرودگاه مهرآباد قرار شد برای دو قسمت، مجموعه را همراهی کنم. حضورم ایشان را مجاب کرد که او مرا در آن کار به عنوان مشرقی معروف و همیشگی آثارش انتخاب کند. در آنجا بود که ما برای اولین بار یک مشرقی مرد دیدیم، چون پیش از آن همه مشرقی‌ها زن بودند.

البته پیش از شما خسرو شکیبایی در «سالاد فصل» در نقش عادل مشرقی ظاهر شده بود.

خب، پس هیچی. دومین مرد مشرقی کارهای جیرانی بودم یا اصلا می‌شود گفت اولین مرد جوان مشرقی آثارش بودم! (می‌خندد)

چطور شد پس از این کار به تناوب حضورهای تلویزیونی‌تان ادامه پیدا کرد؟

من ارتباط عاطفی خیلی خوبی با تلویزیون دارم و آن را دوست دارم، چون تلویزیون خیلی به شکل‌گیری کاراکتر من کمک کرد. تلویزیون از ابتدا خیلی صادقانه با من برخورد کرده است. چون هنوز بازی‌ام در مرگ تدریجی یک رویا پخش نشده بود که پیشنهاد بازی در نقش اول سریال «خون بها / خونمردگی» (جواد مزدآبادی) به من داده شد. در شرایطی که تا آن زمان اصلا در سینما و تلویزیون نقش یک بازی نکرده بودم. بعدا هم در سریال‌هایی چون «ششمین نفر» و «ماتادور» بازی کردم.

جالب است، چون برخی سینمایی‌ها در مقابل تلویزیون موضع می‌گیرند.

البته آن عده شاید از جنبه‌ای حق داشته باشند، چون آنها فکر می‌کنند در جهان حرفه‌ای بازیگری قشنگ نیست که مدیوم‌ها با یکدیگر قاطی شوند؛ این که من بازیگر تلویزیون باشم و بعد همزمان در سینما و تئاتر هم بازی کنم.

این رفت و آمد در کشورهای پیشرفته و صاحب سبک هنرهای نمایشی عادی و پذیرفته شده است و فقط این مسائل اینجا وجود دارد. بزرگانی چون داستین هافمن، آل پاچینو، کوین اسپیسی و مریل استریپ به همه مدیوم‌ها سرک می‌کشند و موفق هم هستند.

این مساله درست است، اما تلویزیون آنجا توانسته همگام با سینما رشد کند و به استانداردهای لازم و حرفه‌ای دست یابد.

برخلاف شما به نظر می‌رسد این خط‌کشی و مرزبندی را مسعود کیمیایی بخوبی رعایت کرده است. پدر هیچ وقت نسبت به ساخت سریال تلویزیونی تمایل نشان داده است؟

قطعا این تمایل وجود دارد و فکر نکنم نگرش پدر این باشد که نخواهد در تلویزیون کار کند، اما موضوع این است آن لحن سینمایی که بابا در طول سال‌ها در سینما پیدا کرده، در ساختار تلویزیونی باید تغییر کند. در ضمن تلویزیون شعاع کاری گسترده‌ای دارد و ممکن است یک سریال آن یک سال از وقت تو را بگیرد. این مساله برای برخی هنرمندان خسته‌کننده و تکراری می‌شود. با این حال در صحبت‌هایی که با پدر داشتم، او دوست دارد برای تلویزیون کار کند و حتی دو سه فیلمنامه مناسب تلویزیون هم نوشته است. ولی هنوز قسمت نشده است که ان‌شاءالله روزی این اتفاق بیفتد.

در جایی گفتید برای بازی‌تان در نقش رضا سرچشمه فیلم «جرم» انتظار جایزه از جشنواره فیلم فجر داشتید، همین طور است؟

من آن سال نامزد دریافت جایزه بهترین بازیگر نقش اول مرد بودم و حتی فکر می‌کنم تا آخرین لحظات هم قرار بود جایزه را به من بدهند، اما از آنجا که پدر ارجح بود و باید زودتر می‌گرفت و امکان این وجود نداشت که هم پدر جایزه بگیرد و هم پسر، این جایزه را به من ندادند.

آن سال سیمرغ بلورین بهترین بازیگر مرد به مهدی هاشمی برای بازی در دو فیلم «آقا یوسف» و «آلزایمر» رسید. از دست او که ناراحت نیستید؟!

(می‌خندد) نه بابا، ایشان که بزرگ ماست. من انتظار سیمرغ را نداشتم، اما توقع داشتم داوران آن دوره برای بازی‌ام در جرم حداقل یک دیپلم افتخار را به من بدهند که آن هم تغییر کرد. داستان سیمرغ اصلا خارج از دایره قضاوت است و عناصر دیگری در این مساله دخیل است، گاهی یک بازیگر به خاطر کار قبلی اش سیمرغ می‌گیرد!

عده زیادی معتقدند آن سال سیمرغ بلورین بهترین فیلم حق فیلم «جدایی نادر از سیمین» بود، نه فیلم جرم. ظاهرا این موردی که شما درباره سیمرغ می‌گویید اینجا صدق می‌کند. انگار جشنواره فیلم فجر جایزه‌ای را که سال‌ها و به خاطر فیلم‌های بهتر از کیمیایی دریغ کرده بود، در آن سال به او داد. نظر خودتان چیست؟

به نظرم بهتر بود سیمرغ بهترین فیلم را به جدایی نادر از سیمین می‌دادند و سیمرغ بهترین کارگردان را به کیمیایی، اما در مجموع فکر کنم جوایز عادلانه تقسیم شد و پنج تا جایزه آنها گرفتند و پنج جایزه هم ما.

یک اتفاق جدید هم درباره این فیلم رخ داد و آن هم توزیع دو نسخه دوبله و صدای سرصحنه فیلم بود. چه حسی داشتید که در نسخه دوبله، استاد منوچهر اسماعیلی با آن پیشینه درخشان به جایتان حرف می‌زد؟

احساس خیلی خوبی داشتم و افتخار بزرگی نصیبم شد که استاد به جای من صحبت کرد. ایشان وقتی فیلم جرم را دید، گفت من فقط جای رضا سرچشمه صحبت می‌کنم. ایشان موقع دوبله اجرای بسیار مسلط و پرجزئیاتی داشت و من از دیدن هنر بازیگری‌اش هنگام نقش‌گویی بسیار لذت می‌بردم.

پیشنهاد شما برای تماشاگرانی که هنوز فیلم را ندیده‌اند، کدام نسخه است؟

(می‌خندد) هر دو، چون هر کدام متفاوت از دیگری است. با این حال هر بازیگری دوست دارد با صدای خودش دیده و شنیده شود. مثل این می‌ماند که با پای کس دیگری راه بروی یا با چشم شخص دیگری ببینی. در ضمن پذیرفتن دوبله برای نسل جدید کمی سخت است، چون هنر دوبلاژ دیگر از سینمای ما رخت بربسته و چیزهایی را هم با خود برده است. همان طوری که صدای سرصحنه چیزهایی را هم اضافه کرده است.

کیمیایی از چه زمانی بحث ساخت این فیلم را پیش کشید؟

بعد از جرم، پدر چند سناریو نوشت که یکی از آنها متروپل بود. وقتی او طرح اولیه این فیلم را برایم خواند، به قدری خوشحال شدم که داشتم می‌چسبیدم به سقف. خوشحال بودم که کیمیایی این‌قدر فضای خود را عوض کرده و به جاهای دیگری سرک کشیده است. فکر می‌کردم اتفاقات و تغییر مسیرهایی که برای مثلا «غزل» و «سفر سنگ» رخ داد، برای این کار هم می‌افتد که... .

یعنی فکر می‌کنید الان نیفتاده است؟

چرا، فکر می‌کنم افتاده. این فیلم هم مثل فیلم‌های دیگر نقاط ضعف و قوتی دارد و قابل بحث است، اما فکر می‌کنم در فیلم‌های مسعود کیمیایی، متروپل جایگاه خیلی خاص و ویژه‌ای دارد، چون فقط و فقط عشق است و هیچ چیز دیگری را مثل سیاست و اجتماع هدف قرار نمی‌دهد. البته گلایه‌هایی را در آن می‌بینید، اما باز همه آنها ناشی از عشق است. متروپل دارد از این حرف می‌زند که چرا عشق و شرف سینما دارد از بین می‌رود. چرا جامعه دارد سعی می‌کند این بنای قدیمی را از بین ببرد. چرا می‌خواهد آن چیزی را که با عشق ساخته تخریب کند. متروپل می‌گوید هنوز جای امن، سینماست و هنوز جای قهرمان، سینماست و زن از خیابانی که در آن رشد کرده به سینما پناه می‌آورد. به نظرم تحلیل این فیلم خیلی باید با دقت انجام شود. اگر این فیلم با مهر و محبت دیده نشود و با قصد و غرض دیده شود، نمی‌تواند خودش را در دل کسی باز کند. متروپل اول از همه سینماست، یعنی شما یک فیلم سینمایی می‌بینید با تمام مفهومش.

عده‌ای اشاره کردند برای اولین بار در سینمای مردانه کیمیایی با یک قهرمان زن مواجه می‌شویم. آیا می‌شود به خاطر پررنگ بودن مواجهه دو زن در دو قطب خیر و شر داستان، آن را اثری زنانه نامید؟ مثل وسترن زنانه «جانی گیتار» که جون کرافورد و مرسدس مک کمبریج، شخصیت‌های اصلی و پیشبرنده داستان هستند و مردها پیرامون این دو قرار می‌گیرند.

درست است که فیلم قصه زندگی دو زن را نشان می‌دهد، اما فکر نمی‌کنم متروپل اثر زنانه‌ای باشد. در این فیلم، مکان یعنی خود آن سینمای متروکه نقش اول و محوری را بازی می‌کند. همه اینها بهانه‌ای است تا ما قصه‌ای را در یک سینما ببینیم. در واقع ما در متروپل، سینما را در سینما می‌بینیم. کاوه همان ابتدای فیلم به امیر می‌گوید گوش کن انگاری که از تو سینما صدای فیلم میاد. یعنی با ورود خاتون، آپارات‌ها شروع به کار می‌کند و فیلمی آغاز می‌شود.

باتوجه به شکل و شمایل و خصوصیات کاوه و امیر می‌توان اینطور برداشت کرد که نقش کاوه با بازی شما نماینده جوانی امروزی و امیر با بازی محمدرضا فروتن، آدمی تیپیکال از نسل قدیم است. وجه اشتراک هر دوی آنها این است که مردانه می‌ایستند و از شرف و ناموس یک زن در مقابل خطری که او را تهدید می‌کند، دفاع می‌کنند. فکر می‌کنید خارج از دنیای فیلم، جوانان امروز همچون کاوه حاضرند چنین خطری را بپذیرند و با غیرت و تعصب پای اعتقاداتشان بایستند؟

جامعه ایران دچار یک عصبیتی شده که حاصلش لجبازی با خود است. فکر می‌کنم 70 درصد آن چیزی که از مردم می‌بینیم، الان قابل تحلیل نیست و نمی‌توان آن را مورد نقد اجتماعی قرار داد. خود سینما یکی از عامل‌های سنجش میزان عصبیت مردم ماست. وقتی شما می‌بینید تقاضای فیلم کمدی بالا می‌رود و تماشاگر به سینما می‌آید که صرفا بخندد، این نشانه عصبی بودن جامعه است.

البته نفس خندیدن که خیلی هم خوب است و ای کاش سینمای ما می‌توانست بدرستی و با آثار درست کمدی تماشاگران را بخنداند و نه فیلم‌های شبه کمدی و مبتذل.

بله، متاسفانه این آثار دارد فضای سینما را بیشتر خراب می‌کند. وگرنه چه کسی است که فیلم‌های چاپلین، باستر کیتون، وودی آلن و بیلی وایلدر را دوست نداشته باشد. جان فورد درباره فیلم‌های وایلدر می‌گوید شما با دیدن فیلم‌های او با یک چشم می‌خندی و با یک چشم گریه می‌کنی. فقدان حضور هنر در سینمای کمدی باعث شده سینمای ما منحرف‌تر شود و به سمت شوخی‌های بد و مبتذل و مسخره کردن حتی باورها و ارزش‌ها سوق پیدا کند و حتی وارد حوزه‌های خطرناکی شود. اگر بخواهم به جواب سوال شما برگردم، باید بگویم افرادی مانند کاوه هنوز هم در جامعه ما وجود دارند که غیرت دارند و پای ارزش‌ها و اعتقادات خود می‌ایستند و مبارزه می‌کنند. شاید این مثال کاملا با موضوع ما بی‌ربط باشد، اما پیروزی قاطع تیم ملی والیبال ایران مقابل برزیل در آن کشور که اخیرا اتفاق افتاد، تنها یک نمونه از غیرت و تعصب ایرانی است. این برد از اعتماد به نفس تاریخی ما نشات می‌گیرد. به قول یونگ، حافظه تاریخی ما همیشه همراه ماست. چرا ایرانی‌هایی که خارج از کشور به سر می‌برند همیشه نشانی از ایرانی بودن را همراه خود دارند؟ چرا موقع یک مسابقه ورزشی خارج از کشور، همه ایرانی‌ها خودشان را برای تشویق به ورزشگاه می‌رسانند؟ ایرانی بودن هم یک چارچوب است که در آن غیرت تعریف دارد. این غیرت ایرانی است که باعث می‌شود بچه‌های ما هشت سال تمام در جنگ تحمیلی بجنگند و مردانه در مقابل عراق و دشمنان دیگر ایستادگی کنند. درست است که الان جامعه ما لجبازی می‌کند و خیلی‌ها می‌گویند دوره غیرت و این حرف‌ها تمام شده، اما واقعا هنوز غیرت ایرانی وجود دارد. خیلی‌ها در عوض این غیرت پیشنهاد روشنفکری می‌دهند، اما قرار نیست روشنفکری و مدرنیته باعث شود سنت‌هایمان را فراموش کنیم و بکوبیم. چرا دبی و امارات با وجود همه پیشرفت‌ها و مظاهر دنیای مدرن موفق نیست؟ چون شما هیچ آثاری از فرهنگ و هنر و ادبیات در آن نمی‌بینید.

صحبت از غیرت کردید، پولاد کیمیایی به عنوان پسر مسعود کیمیایی چقدر درباره پدرش غیرت دارد و این هجمه نقدهای سال‌های اخیر علیه او و فیلم متروپل را برمی‌تابد؟

نسل ما هر چه جلوتر می‌رود، محافظه‌کارتر و معامله‌گرتر می‌شود و دنبال این است که چه چیزی به نفعش است، اما نسل من و شما چون متعلق به دوره‌ای است که چیزهایی را در طول تاریخ دیده، نمی‌تواند نسبت به خیلی چیزها آرام بنشیند. چون نسل فعلی ما چیزی را ندیده و آن چیزهایی را که ما دیده‌ایم تجربه نکرده است. متاسفانه به دلیل این که خروجی این سال‌های ما در سینما دچار مشکل شده، مدام به پیشکسوتان خود بند می‌کنیم و به جای این که آنها را به طور عادلانه و منصفانه نقد کنیم، نقد کوبنده و بی‌ادبانه می‌کنیم. اگر من دارم با پدربزرگم حرف می‌زنم می‌توانم به او انتقاد کنم، اما این انتقاد لحن خودش را دارد. ولی اگر بخواهم با دوستم حرف بزنم و از او انتقاد کنم، با لحن دیگری با او حرف می‌زنم. وقتی شما از پدربزرگ خود انتقاد می‌کنید، درون او احترامی وجود دارد و من نمی‌توانم و حق ندارم سر او فریاد بزنم و با عرض معذرت فراوان بگویم مگر کر هستی. سن بالای پدربزرگ من باعث شده او نشنود. پس من باید دوباره حرفم را تکرار کنم. باید دستش را بگیرم و با او همراهی کنم. منظورم نادیده گرفتن اشتباهات نیست، بلکه منظورم لحن نقد است که باید همراه با ادب و احترام و عشق باشد. مثل نقدهای آقای پرویز دوایی که همراه با عشق و هنر است. آقای طهماسب صلح‌جو در یکی از برنامه‌های «هفت» گفته بود نقد یک اثر هنری و ادبی مستقل است. به نظرم اصلا نقد را نباید گفت، بلکه باید نوشت. چون وقتی شما درباره اثری می‌نویسی اتفاق دیگری می‌افتد و درون اظهارنظرت یک قاعده ادبی حاکم می‌شود. من روی چیزهایی که امروز با آن مواجه می‌شوم، اسم نقد نمی‌گذارم. بلکه یکسری جوان از وبلاگ‌هایشان در فضای باز و آزاد اینترنت استفاده ابزاری می‌کنند و برای کسب نام به بزرگان هنر این مملکت حمله می‌کنند. آنها می‌خواهند با این کار خودشان را مطرح کنند.

جدا از این نقدها، فکر نمی‌کنید خود آثار آقای کیمیایی در سال‌های اخیر ضعف‌ها و اشکالات مضمونی و ساختاری داشته باشند؟

چرا، منکر کاستی‌های این فیلم‌ها نیستم و مطرح کردن آنها هم هیچ ایرادی ندارد. مگر فیلم‌های مطرح جهان نقد و بررسی نمی‌شود؟ حتی منتقدان ایرادات آنها را هم می‌گویند و درباره آن می‌نویسند. بحثم این است که همه اینها می‌تواند در چارچوب زیباتری بیان شود و اصول نقد در آن رعایت شود. من که هیچ تالیفی ندارم، هیچ کتابی بیرون نداده‌ام، هیچ شعر و اثر ادبی از خودم به جا نگذاشته‌ام، هیچ نقد ماندگاری روی هیچ فیلمی ندارم و فقط در یک سایت کار می‌کنم، نمی‌توانم بیایم با آدمی که شش جلد کتاب نوشته، مجموعه شعر بیرون داده و این همه سال فیلم‌های بزرگ ساخته است، طوری حرف بزنم که انگار دشمن من است. بحث من این است که چه کسی اجازه می‌دهد ما به بزرگترمان توهین کنیم؟ اصلا بحث کیمیایی نیست. بحث مهرجویی و بیضایی و تقوایی است. بیضایی برای چه از ایران رفت و گفت من دیگر فیلم نمی‌سازم؟ به خاطر همین نقد تند آقایان بود. چنان به او پریدند و با او بد حرف زدند که قلبش شکست و رفت. ما چرا آدم‌ها را فراری می‌دهیم؟ چقدر به همین فیلم جدایی نادر از سیمین پریدند؟ حتی زمانی که اسکار بهترین فیلم را گرفت، اینجا گفتند لایق این جایزه نبوده است. حسادت دارد این مملکت را از پا درمی‌آورد. برخی اعتقاد دارند حالا که ما موفق نشدیم اجازه نمی‌دهیم دیگران هم موفق شوند. طرف می‌گوید چرا فلانی موفق است و من نیستم؟ خب، تو هم تلاش می‌کردی و موفق می‌شدی. متاسفانه این رفتارها کار دست ما داده است و چون به این هتاکی‌ها پاسخ داده نمی‌شود، افراد بدگو به خودشان اجازه می‌دهند، دهان باز کنند و دوباره درخصوص افراد دیگر حرف‌هایشان را تکرار کنند. آنها متوجه نیستند با این حرف‌ها عمر این هنرمندان را پنج سال کوتاه‌تر می‌کنند، چون هنرمندان خیلی حساس و آسیب‌پذیرند. وقتی یک منتقد قلمش را برمی دارد، به عنوان نماینده جامعه حرف می‌زند. بنابراین باید مسائل شخصی را کنار بگذارد. ولی هر کسی فکر می‌کند کینه‌های شخصی‌اش را در اینترنت خالی کند، این نماد مدرنیسم و رک بودن و آزادی بیان و از این حرف‌هاست. در حالی که هیچ کدام اینها نیست.

گفت‌وگوی اخیر پدر با یکی از نشریات هم سروصدای زیادی به پا کرده و خیلی‌ها در موضع مخالف، حرف‌های ایشان را تکذیب کرده‌اند. به عنوان پسر آقای کیمیایی، حرف‌های او را تائید می‌کنید؟

خود ایشان چند روز دیگر به همه این ابهامات پاسخ می‌دهد، اما به نظر خودم ایشان آمده یک کار خیرخواهانه و ثواب کند، اما کباب شد. پدر می‌خواست بگوید نسل ما یک نسل منسجم و دوستانه بود و ما با همدیگر این خاطرات را داشتیم. ولی متاسفانه به جای همدردی و همدلی و رفاقت، کارهایی کردند و حرف‌هایی گفتند که ما را با این سوال روبه‌رو می‌کند که آیا واقعا در نسل قدیم این طوری بوده است؟ کسانی که اسم خودشان را پیشکسوت و استاد می‌گذارند، طوری برخورد می‌کنند که ما واقعا به آنها شک می‌کنیم. گیریم کیمیایی در حرفش یک تاریخی را اشتباه گفته باشد، اصلا موضوع این نیست. ایشان هفتاد و پنج سالشان است و خودش برای خودش آیکون و وزنه‌ای در این مملکت است. فکر می‌کنم عده‌ای این‌قدر بیکار بودند و در طول سال‌ها نادیده گرفته شدند که خودشان را به نام کیمیایی وصل می‌کنند و با انتقادهای اینچنینی فضای سردی را برای سینما به وجود می‌آورند، در حالی که این اصلا به نفع سینما نیست.

علی رستگار / گروه فرهنگ و هنر