• 0

با اسدالله عسگراولادي ، قديمي‌ترين عضو اتاق بازرگاني دوران انقلاب‌

من امپراتورم‌

سه شنبه 16 مهر 1387 ساعت 08:27
«من امپراتورم». این کوتاه‌ترین و گویاترین توصیف اسدالله عسگراولادی از خودش است؛ بازرگان معروف و پرحرف و حدیثی که امسال پنجاه‌وسومین سال تجارت آمیخته با سیاستش را جشن می‌گیرد. نام برادران عسگراولادی با تجارت و سیاست سخت پیوند خورده است و طبیعتا شایعات نیز حول آنها همیشه می‌چرخد.
با این حال اسدالله تمام شایعات موجود درباره فعالیت‌های اقتصادی حبیب‌الله برادری که 2 سال از او بزرگ‌تر است را رد می‌کند و منبع اختراع آن را بهزاد نبوی و رادیو بی‌بی‌سی می‌داند.

به گفته اسدالله عسگراولادی، حبیب‌الله در هیچ تجارتی نقش ندارد که بخواهد انحصارگر باشد، او تنها با حقوقی که از رهبری می‌گیرد، امرار معاش می‌کند.

با این حال، اسدالله با خنده می‌گوید: دوستان تبلیغاتچی خارجی اشتباه گرفته‌اند. آن عسگراولادی ثروتمند منم، نه حبیب‌الله! من که در عمرم از بانکی وام نگرفته‌ام و کار دولتی هم نداشته‌ام و ثروتمندم، من امپراتورم. البته در بازار تهران خیلی‌ها از من امپراتورترند!...

گفتگوی جام‌جم با معروف‌ترین صادرکننده خشکبار ایران به نقد سیاست‌های تجاری دولت‌های بعد از انقلاب و دولت نهم و طرح تحول اقتصادی هم کشیده شد؛ آنجا که او انتقادات صریحش را به برخی سیاست‌های اقتصادی دولت شلیک کرد.

گفتگو با دیپلمات کارکشته‌ای که تاکنون پا در وزارت امور خارجه نگذاشته اما تمام اصول سیاسی و اقتصادی را فوت آب است، حاوی نکاتی تازه و خواندنی است.

ابتدا بد نیست بدانیم آقای اسدالله عسگراولادی چه سوابقی دارد و تاکنون چه کرده است، بخصوص آن که رابطه‌اش با آقای حبیب‌الله عسگراولادی چگونه است؟

امسال من وارد پنجاه و سومین سال عمر تجاری‌ام می‌شوم. اولین شرکت تجاری‌ام  شرکت صادراتی حساس  را سال 1336 تاسیس کردم که از ابتدا تا همین امروز کارش صادرات محصولات کشاورزی و خشکبار بوده است؛ از زیره سبز گرفته تا کشمش و پسته. 3 بار صادرکننده نمونه شدم. بعد از پیروزی انقلاب و تنها 7 روز پس از آن با حکم امام خمینی‌ره‌ به همراه 6 نفر دیگر مسوولیت سرپرستی اتاق بازرگانی و صنایع و معادن ایران را در قالب یک کمیته منتخب به عهده گرفتم که 7 سال ادامه داشت. اکنون از آن 7 نفر 2 نفر فوت کرده‌اند، یک نفر هم حالش بد است و بستری است.

از آن زمان تاکنون نیز مستقیم و غیرمستقیم در اتاق بازرگانی در سمت‌های گوناگون فعالیت کرده‌ام. سال 62 که انتخابات اتاق انجام شد، نایب‌رئیس اتاق بوده‌ام که این سمت 3 دوره تکرار شد اما از سال 80 دیگر خودم داوطلب نشدم و اکنون ریاست 3 اتاق مشترک ایران  چین، ایران  روسیه و ایران  استرالیا را به عهده دارم. بتازگی نیز با جمعی از دوستان، کنفدراسیون صادرات ایران را تاسیس کرده‌ایم. من بچه چهارراه سیروس، کوچه حمام گلشن، پلاک 20 هستم. من و حبیب‌الله در آن خانه متولد شدیم. این خانه تا 40 سال قبل بود اما بعد از آن خراب شد. من قبل از انقلاب در کار صادرات بودم و بعد از انقلاب نیز اصلا کار سیاسی نداشتم و نمی‌خواستم هم داشته باشم. فقط در یک دوره مشاور اقتصادی شهید رجایی بودم و بس.

اما سوابق سیاسی زیادی دارید.

بله، اما سابقه سیاسی با کار دولتی داشتن فرق می‌کند. من حتی قبل از انقلاب دوست نداشتم وارد سیاست شوم، اما خب علاقه‌مند شدم. برادرم حبیب‌الله در این امر نقش زیادی داشت. سوابق او به زمان آیت‌الله کاشانی برمی‌گردد که او یکی از مریدان خاص ایشان بود. من نیز مستقیما به خاطر شغل تجارت از سال 54  دقیقا از اسفند 54  وارد سیاست شدم.

در این تاریخ در عراق به دیدن امام‌ره‌ رفتم و با علاقه‌مندی‌ای که به ایشان پیدا کردم، وارد سیاست شدم که تاکنون ادامه دارد. در سال‌های اخیر دخالت چندانی نکرده‌ام، اما این به معنی کنار ماندن از امور یا پیگیری نکردن نیست. تقریبا تمام سیاستمداران ارشد کشور را می‌شناسم و با آنها ارتباط نزدیک و صمیمی دارم، اما ترجیح می‌دهم بیشتر به شغل اصلی‌ام که تجارت است، بپردازم.

هیچ‌گاه هم نمی‌خواستم وارد دستگاه دولت بشوم و حقوق‌بگیر دست و پا بسته باشم. من امپراتورم، آزادم. صبح از خانه بیرون می‌آیم و به دفترم می‌روم و بعد هم به اتاق می‌آیم. تا به حال از هیچ بانکی وام نگرفته‌ام و نیازی ندارم. هیچ‌گاه کار واردات هیچ کالایی را انجام نداده‌ام.

همیشه صادرکننده بود‌ه‌ام و رشته تخصصی‌ام هم خشکبار و 4 محصول آن بویژه پسته و کشمش بوده‌ است. 5 فرزند دارم؛ 2 پسر و 3 دختر که پسرهایم در کار تجارت‌اند. یک کارشناس اقتصادی تمام‌عیارم و بازار کار را خوب می‌شناسم و اکثر کشورهای دنیا را دیده‌ام. شکر خدا، همه چیز دارم و خوبش را هم دارم.

رابطه شما با برادرتان حبیب‌الله عسگراولادی چگونه است؟

حبیب‌الله 2 سال از من بزرگ‌تر است. در دورانی که پدر ما فوت کرد حبیب‌الله نقش زیادی در تحصیل و سرپرستی من داشت. برادرم است و قابل احترام و اطاعت اما او کار خودش را می‌کند و من هم کار خودم را. شاید 2 ماه 3 ماه یک بار یکدیگر را ببینیم در مجالس خانوادگی، چراکه کار چندانی با هم نداریم.

مگر ایشان مانند شما در کار تجارت نیستند؟

نخیر. حبیب‌الله بجز یک سال نزدیک‌های انقلاب که یک شرکت تجاری برای کار کشاورزی و عمل‌آوری برخی بذرهای کشاورزی تاسیس کرد، کار تجاری دیگری نکرد و نمی‌کند. آن شرکت نیز با پیش آمدن پیروزی انقلاب تعطیل شد و دیگر پا نگرفت. حبیب‌الله الان در صادرات یا واردات هیچ کالایی دخالت ندارد و درآمدش تنها از راه حقوقی است که از رهبری می‌گیرد. ثروتمند هم نیست. یک زندگی کاملا معمولی دارد.

با وجود این حول و حوش برادران عسگراولادی شایعات زیادی هست و گفته می‌شود انحصار تجاری بسیاری از کالاها در دست آنان است و آنها چند شرکت بزرگ تجاری ایران را در دست دارند و قدرتمندند. این شایعات درست است؟ و منشأ انتشار آن کدام است؟

واقعا همه‌اش دروغ است. گفتم که حبیب‌الله به جز همان دوره کوتاه یکساله دیگر تا همین الان کاری تجاری ندارد. منشا تمام این شایعات همین آقای بهزاد نبوی است که با حبیب‌الله در دولت میرحسین موسوی همکار بودند.

حبیب‌الله در آن دولت وزیر بازرگانی بود و اختلافات آنان فکری و ریشه‌ای بود، تا آنجا که وی مجبور شد استعفا کند و از دولت بیرون برود. آن شایعات از آنجا شروع شد و البته رسانه‌های بیگانه و بی‌بی‌سی هم به آن دامن زدند. با این حال باید به این دوستان بگویم که اشتباه گرفته‌اند.

حبیب‌الله تاجر و ثروتمند نیست. آن عسگراولادی ثروتمند منم که تجارت می‌کنم، اما این که من انحصار کاری را در دست داشته باشم، این‌طور نیست. کار من فقط صادرات خشکبار است. تازه در همین رشته نیز تاجر طراز اول نیستم. بسیار تجار بزرگ‌تری از من در تهران هستند و من شاید نفر پنجم یا ششم باشم.

در رشته پسته مثلا تعاونی پسته‌کاران رفسنجان اول است و شرکت حساس در رده‌های بعدی است. بالاخره وقتی شایعه درست می‌کنند باید اصولی و دست‌کم قسمتی از آن منطبق بر واقعیت باشد. وقتی حبیب‌‌الله عسگراولادی اصلا در تجارت دخالت ندارد، چطور ممکن است انحصارگر باشد؟

با این حال، آقای حبیب‌الله عسگراولادی در تشکلی عضو است که غالب آنها بازاریان و تجار هستند.

موتلفه را می‌گویید دیگر. اینها 54 نفر کاسب خرده‌پا هستند و تاجر بزرگ را هم بین خودشان راه نمی‌دهند. مثلا مرا هم بین خودشان نپذیرفته‌‌اند. نه این که من تاجر بزرگ باشم، نه. من هم یک کاسب هستم اما توجه داشته باشید که بازاری و کاسب با تاجر متفاوت است. آنها در بازار فعال هستند و خرید و فروش و کاسبی خرد می‌کنند. تاجر عمده نیستند که فلان کالا را در اختیار داشته باشند و انحصار و شبکه ایجاد کنند.

آقای حبیب‌الله عسگراولادی با آقای رفیق‌دوست هم ارتباط تجاری ندارد؟

نه، اینها فقط دوست هستند. همکار بوده‌‌‌اند. آقای محسن رفیق‌دوست وزیر سپاه پاسداران بوده و حبیب‌الله هم وزیر بازرگانی.  ارتباط آنها از آن سال‌ها برقرار بوده و الان هم هست اما ارتباط تجاری یا شراکت و این چیزها اصلا نبوده و نیست.

اکنون که بحث سیاست‌های اقتصادی دولت نهم و بویژه مساله گرانی‌ها نقل محافل کارشناسی است، لطفا در گذاری اجمالی بین اقتصاد دولت‌های طول دوران انقلاب، آنها را با دولت فعلی مقایسه کنید.

من اول یک نکته را روشن کنم. چرا به دولت دکتر احمدی‌نژاد دولت نهم می‌‌گویند؟ این دولت، دولت دهم است.
یعنی دولت مهندس بازرگان، دولت بنی‌صدر، دولت شهید رجایی، 2 دوره دولت رهبر معظم انقلاب، 2 دوره دولت هاشمی‌رفسنجانی، 2 دوره دولت خاتمی و یک دوره فعلا احمدی‌نژاد که می‌شود 10 دولت.

کدام دولت را می‌خواهند از تاریخ انقلاب حذف کنند؟ دولت بنی‌صدر را؟ به هر حالا بنی‌صدر زمانی مورد تایید امام بوده و شهید رجایی هم نخست‌وزیرش. لذا باید دولت این اشتباه را اصلاح کند، اما در بعد مقایسه چون رهبر معظم انقلاب امر به حمایت همه‌‌ از دولت احمدی‌نژاد کرده‌اند، ما از دولت ایشان حمایت می‌کنیم، با این‌که معتقدیم این دولت و سیاست‌های اقتصادی‌اش به تمام معنی فشل است.

شما ببینید در دولت میرحسین موسوی نفت بشکه‌ای 12 تا 15 دلار بود و کشور اداره شد. شما اگر آن قیمت را با قیمت 120 دلاری فعلی مقایسه کنید به یک واقعیت تاسفبار می‌رسید که سطح فقر الان با سطح فقر آن زمان فرقی ندارد. چرا باید این‌طور باشد؟ مگر قیمت نفت ما 12 برابر نشده، پس چرا سطح فقر همان است؟ آن زمان هر دلار آمریکا 6/6 تومان بود که زمان ریاست دکتر موسوی بر بانک مرکزی به 5/10 تومان رسید. اما الان قیمت دلار چند است؟ چقدر ارزش پول ملی کاهش یافته است؟ حتی شما به دولت 8 ساله رهبر معظم انقلاب نگاه کنید. آن زمان نیز نفت به 20 دلار نرسیده بود، اما جنگ و کشور بخوبی اداره شد و هرچند مشکلات حاد وجود داشت، اما احساس تورم و فقر تا این اندازه نبود.

در دولت ‌هاشمی نیز با وجود خرابی‌های جنگ، توانستیم دوران سازندگی را ایجاد کنیم و در زمان خاتمی روابط‌مان با دنیا را اصلاح کنیم و اقتصاد بین‌المللی‌مان را گسترش دهیم. اصلا انکار نمی‌کنم ما در دولت آقای خاتمی ضعف‌های ارتباطی زیادی دیدیم و برخی اطرافیانش را هم قبول نداشتیم و نداریم، اما بالاخره این دولت توانست در دنیا خیلی کارها برای ما بکند، ببینید، من یک تاجرم که در سیاست دست دارم، اما دید و نگاهم در سیاست و عمل سیاسی بر پایه‌های اقتصادی استوار است، چرا که معتقدم سیاست را اصلا اقتصاد تعیین می‌کند، لذا قبل از انجام هر عمل سیاسی باید صراحتا از خودمان بپرسیم آنچه باقی می‌ماند فایده‌اش برای کشور چیست؟ چه منافعی را تامین می‌کند.

سودش برای مردم چیست؟ اگر این سوالات بدرستی پاسخ داده شد، پس عمل سیاسی ما هم درست است، اما رک بگویم، سیاست‌های دولت دکتر احمدی‌نژاد به این بعد مهم هیچ پاسخی نداده است. من شاید اکثر کشورهای دنیا را دیده‌ام و الان نیز زیاد سفر می‌روم. در این سفرها واکنش‌های مردم را نسبت به ایران می‌سنجم.

واقعیت این است که ملت‌ها ما را دوست دارند و دولت‌ها دوست ندارند. این دوست‌داشتن چیز خوبی است و واقعا دستاورد است و شک نداریم اما چیزی از آن درنمی‌آید، چون دولت‌ها که تصمیم‌گیر و تصمیم‌ساز هستند بعضا ما را دوست ندارند. بنابراین منافع اقتصادی ما در دنیا به خطر افتاده است و این حلقه دارد تنگ‌تر می‌شود. واقعا ما باید در تامین منافع اقتصادیمان سود و زیان عمل سیاسی را در نظر بگیریم و با تکنیک سیاسی خطرها را به در کنیم.

یک مثال بزنم. ماجرای قوام‌السلطنه و امضای قرارداد نفت شمال ایران با روس‌ها را که خوانده‌اید. شما آن وقت در این دنیا نبودید. قوام هم برای این که دشمنی روس‌ها را با امضا نکردن قرارداد به جان نخرد و همزمان دچار خشم ملت و تاریخ نشود، قرارداد را امضا کرد اما یک ماده کوچک هم گذاشت که این قرارداد را باید مجلس تصویب کند، یعنی این متن را دولت به صورت لایحه به مجلس بدهد تا تصویب شود.

جالب است که قوام بلافاصله پس از امضای این قرارداد استعفا می‌کند. یعنی چه؟ یعنی دیگر دولتی وجود ندارد که بخواهد لایحه قرارداد نفت شمال را به مجلس بفرستد. این فرآیند باعث شد منافع اقتصادی کشور تامین شود و دشمن هم تحریک نشود. البته من دفاع از قوام نمی‌کنم و او سیاستمداری نوکر غرب و انگلیس بود و سوابقش روشن است اما در این ماجرا نوع رفتارش می‌تواند آموزنده و قابل توجه باشد. حرف من این است که دولت دکتر احمدی‌نژاد در داخل دارد ما را دچار یک خودتحریمی می‌کند.

مقصود شما از خودتحریمی چیست؟

خودتحریمی توصیفی است که برای شرایط امروز اقتصادی کشور به کار می‌برم؛ موانعی در تولید، سرمایه‌گذاری و تجارت که باعث رشد قیمت‌ها و کسادی کار فعالان می‌شود؛‌ یعنی موانع داخلی که رشد و رونق اقتصادی کشور را با چالش روبه‌رو کرده است. متاسفانه باید بگویم در بخشی از بدنه دولت، شیوه‌ها و رفتارهایی وجود دارد که هم به رشد قیمت‌های داخلی دامن می‌زند و هم جلوی رشد اقتصادی را می‌گیرد. من اسم این پدیده را خودتحریمی می‌گذارم. یعنی خودمان (دولت)‌ جلوی اقتصاد را گرفته‌ایم.

نمونه‌ای سراغ دارید که به چنین نتیجه‌ای رسیده‌اید؟

نمونه که زیاد است. ما به عنوان تاجر حس می‌کنیم با موانع داخلی رونق اقتصادی باید بیش از موانع خارجی جنگید. مثلا ما الان در گمرکات، حدود 14 هزار کانتینر جنس داریم که به دلایل متعدد، اجازه ترخیصش را نمی‌دهند. موسسه استاندارد آمده و گفته چون طول این تیرآهن 9 متر است و استاندارد جدید ما 7 متر؛ پس نباید این تیرآهن را وارد کشور کنید.

هرچه ما داد می‌زنیم که آقا در تجارت دنیا، این یک قانون است که وقتی کالایی سوار کشتی شد، دیگر هر قانون جدیدی که درباره آن وضع شود، مشمول بار موجود در کشتی نمی‌شود، گوش نمی‌کنند. هر لحظه یک مقررات جدید و خلق‌الساعه. خدا بگویم این سازمان بنادر و دریانوردی را چه کند که اینقدر از این کانتینرها دموراژ می‌گیرد.

این است که الان این تعداد عظیم کانتینر که کشور به کالایش نیاز دارد، در بنادر ما خوابیده و هزینه رویش انبار می‌شود. حالا فکر می‌کنید در نهایت این هزینه دموراژ و انبارداری و معطل کردن را چه کسی می‌پردازد؟ روشن است؛ مصرف‌کننده نهایی.

الان وضعیت تجاری ما طوری شده که خود دولت بزرگ‌ترین عامل رشد هزینه تولید و تجارت است، چون هزینه‌های اضافی را با راه‌های مختلف بر دوش تولیدکننده می‌گذارد. من در یکی از اولین جلساتی که با دکتر احمدی‌نژاد داشتم، از ایشان خواستم در هر سفر خارجی که می‌رود، تعدادی از تجار و نمایندگان بخش خصوصی را هم با خود ببرد. پذیرفت و به وزارت امور خارجه دستور اکید داد. الان سه سال و نیم از زمان آن دستور می‌گذرد، ‌حتی یک مورد مهم اتفاق نیفتاده که کسی از بخش خصوصی در هیات‌های ایشان باشد.

اینها نشانه‌های روشنی است که ما می‌بینیم و احساس تکلیف می‌کنیم که بگوییم، یا ما مثلا همین بحث خصوصی‌سازی و اصل 44. این که قانون 200 ماده‌ای لازم ندارد. یک اصل دارد که باید حل شود و آن این است که دولت نمی‌خواهد کرکره دکانش در اقتصاد را پایین بکشد. نمی‌خواهد یا نمی‌توانند بگویند و هی ماجرا را می‌پیچانند. از این جیب به آن جیب می‌کنند.

یک شرکت دولتی می‌رود سهام یک شرکت دولتی دیگر را با واسطه مثلا شرکت سرمایه‌گذاری می‌خرد و اسمش را می‌گذارد عمری غیردولتی و بعد هم می‌آیند و می‌گویند نصف دارایی دولت را فروخته‌ایم. بله! فروخته‌اید؛ اما به خودشان نه به مردم واقعی که پولشان را از جیب‌شان دربیاورند و دارایی دولت را بخرند. اصلا نظر امام‌ره‌ نیز درباره رفتار دولت در اقتصاد همین بود. یادم می‌آید اواخر سال 60 که حبیب‌الله وزیر بازرگانی دولت میرحسین موسوی بود، به اتفاق رفتیم خدمت امام.

ایشان در ‌آن دیدار 2 جمله گفتند که به نظر من از آن موقع تا آینده منشور اقتصاد ماست. ایشان گفتند هر کاری را که مردم می‌توانند انجام دهند، دولت انجام ندهد و هر کاری را که مردم نمی‌توانند انجام بدهند، کار دولت است.

این منشور اصل 44 است که متاسفانه اجرا نمی‌شود. دولت در بسیاری کارهای اجرایی که اصلا کارش نیست، وارد شده که البته این مختص دولت احمدی‌نژاد نیست. میراث و روش نامطلوبی است که از قبل مانده است. جالب اینجاست که حاضر هم نیست از اقتصاد بیرون برود و بهانه و دلیل می‌تراشد که همچنان بماند.

نظر شما درباره طرح تحول اقتصادی چیست و این طرح چه تاثیری در وضعیت اقتصادی و تجاری کشور دارد؟

این طرح از 2 جنبه مشکل ریشه‌ای و اساسی دارد؛ نخست از جنبه معنای تحول و دوم از نظر افرادی که می‌خواهند آن را اجرا کنند. از جنبه معنای تحول، محور اصلی این طرح، مردم دیده شده، نه تولیدکننده، لذا در پایه دچار اشکال است. تصور کنید بسیاری از خانواده‌های ایرانی مثلا 300 هزار تومان گیرشان بیاید، فکر می‌کنید با آن چه کنند؟ پس‌انداز؟ خیر.

کالای غذایی و اساسی می‌خرند و این یعنی تورم انفجاری. به نظرم، راه‌حل صحیح در طرح تحول اقتصادی؛ این بود که دولت به جای پرداخت یارانه مستقیم به مردم، می‌آمد دریافتی‌های خودش از تولید و تجارت مانند مالیات و عوارض را برمی‌داشت تا هزینه واقعی تولید پایین بیاید و هم رونق ایجاد شود و هم قیمت‌ها کنترل گردد.

مطمئن باشید با این روش، کمک بسیار بزرگ‌تری به مردم می‌شود و اما محور دوم، افرادی است که می‌خواهند طرح تحول به این بزرگی را اجرا کنند. ببینید، من با سیاستمداران فراوانی از نسل‌های گوناگون نشست و برخاست کرده‌ام.

به دکتر احمدی‌نژاد هم ارادت دارم، اما این افراد این کاره نیستند که بتوانند چنان طرح تحول بزرگی را اجرا کنند. در همین حد و سربسته می‌گویم، چون با بسیاری از افراد این دولت دوست هستم، اما صلاح مملکت بر دوستی مقدم است، لذا به نظرم، طرح تحول به این شکل قابل اجرا نیست و باید دستکم یک سال به طور جداگانه روی محورهای آن مطالعه شود و بعد بتدریج وارد فاز اجرا شویم.

سیدعلی دوستی موسوی‌

به اشتراک گذاری
کد خبر : 670121939155509096
برچسب‌ها :
لینک کوتاه :

ارسال نظر

  • مخاطبان گرامی، برای انتشار نظرات لطفا نکات زیر را رعایت فرمایید:
  • 1- نظرات خود را با حروف فارسی تایپ کنید.
  • 2- نظرات حاوی مطالب کذب، توهین یا بی‌احترامی به اشخاص، قومیت‌ها، عقاید دیگران، موارد مغایر با قوانین کشور و آموزه‌های اسلامی منتشر نمی‌شود.
  • 3- نظرات پس از ویرایش ارسال می‌شود.
تصویر امنیتی: