روایت انسان آخر‌الزمانی‌

جام‌جم: قرار بر این شد که با حضور دوستان  نویسنده درباره کتاب بیوتن صحبت کنیم. من اجازه می‌خواهم ابتدای این نشست و برای ورود به بحث، آقای محسن مومنی نظراتشان را درخصوص کتاب ارائه کنند تا موضوع را با دیدگاه‌های دیگر دوستان نویسنده ادامه دهیم.

مومنی: من بیشتر در خصوص مباحث محتوایی کتاب حرف دارم  و دوستان هم احتمالا درباره مباحث شکلی و فرمی‌ کتاب حرف خواهند زد.

به نظر من  اتفاق بزرگی افتاده و کار مهمی‌آنچنان که از آقای امیرخانی انتظار داریم، انجام شده است.  اولین بحثی که باید به عنوان یکی از نقاط قوت کتاب به آن اشاره کنیم، بحث محتوایی است و دومین مساله هم توانمندی‌های زبانی کار است که انصافاً گاه به اعجاز نزدیک می‌شود، برای مثال جمله‌ای که سیاه‌پوست‌ها در سراسر کتاب  تکرار می‌کنند و بعد نویسنده از آن استفاده خیلی خوبی می‌کند.

شخصیت‌های اثر هم  منحصر به فرد هستند، برای مثال شخصیتی مثل خشی در داستان‌های ایرانی نظیرش را نداریم.

در کنار این شخصیت‌ها، شخصیتی مثل ارمیا به داستان ضربه زده است. پایان تراژیکی که نویسنده آن را با زحمت برای داستان اندیشیده است به شخصیت ارمیا نمی‌خورد. در تراژدی ما باید با قهرمان همذات‌پنداری کنیم، اما اینجا با قهرمانی روبه‌رو هستیم که گاه از او متنفرمی‌شویم و شاهد بروز کارهایی غیرعاقلانه از او هستیم  و نسبتی که مخاطب با او برقرار می‌کند ترحم است.

آقای امیرخانی قبلا کتاب دیگری داشت که قهرمان آن داستان هم ارمیا نام داشت و در آن داستان مخاطب با ارمیا همذات‌پنداری می‌کرد. همان زمان وقتی آن کتاب منتشر شده بود و جلسات نقد و بررسی آن برگزار می‌شد، از این کتاب و ارمیای آن کتاب دفاع می‌کردیم، اما ارمیای بیوتن قابل دفاع نیست.

از طرف دیگر به نظر من کتاب طولانی شده است و می‌شد کتاب را کمتر کرد.

جام‌جم: این‌که می‌گویید شخصیت نفرت‌انگیز است، درست است؛ اما پرسش این است که در داستان نباید شخصیت همین‌گونه در می‌آمد؟

مومنی: مساله این است کسی به غرب رفته که قرار است نماینده ما باشد اینچنین ظرفیتی ندارد. خشی به عنوان نماینده یک قشر و یک جریان فکری حرف‌هایی می‌زند که از منطق نسبی برخوردار است و انتظار می‌رود در برابر او و با همان قدرت ارمیا باشد، ولی ارمیا همه جا برخورد انفعالی دارد و گاهی خواننده از این که او اینقدر در برابر امثال خشی کوتاه می‌آید، عصبانی می‌شود.

توجه داشته باشید که نویسنده خودش یکی از شخصیت‌های داستان است.

اتفاقا همین هم که نویسنده وارد داستان می‌شود باید دارای منطقی باشد خیلی جاها این ورود نویسنده منطقی ندارد. مخاطب می‌ماند که آیا نویسنده‌ آمده است که اظهار فضلی کند و برود؟ شاید اگر این حرف‌ها که خیلی جاها هم حرف‌های خوبی است از زبان یکی ازشخصیت‌ها می‌آمد بهتر بود. در موارد زیادی من حضور نویسنده را بدون توجیه می‌دانم، حتی به نظرم برخی جاها که نویسنده شوخی را وارد کارمی‌کند به اثر ضربه زده است.

درخصوص این هم که گفتم کار بلند شده است به نظرم بعد از دادگاه می‌توانست کار پایان یابد.

بایرامی: نکته‌ای که شما می‌فرمایید، هم درست است و هم نمی‌توان اینچنین انتظاری از ارمیا داشت. این‌که ما از ارمیا به عنوان فردی که از این کشوررفته است انتظار داشته باشیم نماینده همه اعتقادات و فرهنگ ما باشد، مورد نظر نویسنده نیست.ارمیا با بخشی ازاین فرهنگ مشکل دارد و مشکلات در اثر نمود پیدا کرده است، اما نمی‌خواهد از خودش دفاع کند.

جام‌جم: نمی‌خواهد یا نمی‌تواند؟

بایرامی: نمی‌خواهد.

مومنی: مساله این است که نمی‌تواند. به دل خواننده می‌ماند که او در یک بحث وارد و در آن پیروز شود. یک جایی در داستان چالش فیزیکی بین ارمیا و کامیون‌دار اتفاق می‌افتد که خواننده از آن لذت می‌برد و حس خوبی در این صحنه دیده می‌شود.

به نظر من در این رمان حرف زیاد زده می‌شود و آدم احساس می‌کند که آقای امیرخانی می‌خواسته مقاله بنویسد و حرف‌هایش را وارد رمان کرده است.

جوانبخت: کجا‌ها مثلا؟

مومنی: من در نسخه خودم وقتی مطلب را می‌خواندم برخی جاها حاشیه نوشته‌ام که اینجا چه فرقی با کتاب نشت نشا دارد که در آن آقای امیرخانی یک مقاله نوشته است.

اوایل داستان درگیری نمی‌بینیم و  حدود 100 صفحه اول را خواننده در نوعی بی حادثه‌ای می‌گذراند و نویسنده هم دائم خودش وارد داستان می‌شود.

بایرامی: البته به نظر من داستان در ابتدا حادثه دارد و بعد از آن تخت می‌شود.

مومنی: ابتدا فقط توصیف مکان و آشنایی با شخصیت‌ها را داریم تا آنجا که بحث ازدواج ارمیا و آرمیتا جدی می‌شود و ازآنجا درگیری‌های داستان اوج می‌گیرد. به نظر من 100 صفحه این داستان می‌توانست حذف شود.

جوانبخت: بیوتن قصه آدمی‌است که فکر می‌کنم در ذهن نویسنده، انسان تراز انقلاب اسلامی‌و پرورده مکتب امام (ره) است. برخی دوستان ما رمان جنگ می‌نویسند و دلشان نمی‌آید در آن از امام بنویسند، در حالی که نویسنده اینجا یک لبنانی را بهانه می‌کند تا از امام بنویسد.

به هرحال آدمی‌ با این مشخصات وارد جهان غرب می‌شود و قرار است همه چیزرا به چالش بگیرد. اتفاقا این آدم حزب‌اللهی به معنای دقیق است. اگر امام یا رهبر معظم انقلاب می‌گویند بسیجی در وسط میدان است، یعنی او باید به همه چیز کار داشته باشد.

بخشی از این شخصیت حزب‌اللهی را ارمیا به‌عهده می‌گیرد و بخشی را خود نویسنده، البته می‌توان درباره این ساختار دعوا کرد و گفت شاید بهتر بود این حرف‌ها هم که نویسنده می‌گوید از دهان شخصیت‌های داستان بیان شود.به هرحال ارمیا خودش روشنفکر و معمار است و می‌تواند حتی در مباحث فلسفی هم وارد شود. به نظر من عناصر داستان در خدمت تم آن است. تم داستان هم به چالش گرفتن تمدن غرب توسط آدم تراز انقلاب اسلامی‌است.

مومنی: خب با این تم نویسنده می‌توانست تا هزار صفحه ادامه دهد.

بایرامی: این‌که فرمودید برخی جاها رمان حالت مقاله پیدا کرده یا به رمانس نزدیک شده که حوادث پی در پی در رمان می‌آید. گیریم این اتفاق افتاده باشد آیا اینها اشکالی دارد؟ در هر دو مورد می‌توان بحث کرد. چطور وقتی ما رمان بارهستی را می‌خوانیم و می‌بینیم نویسنده به یک لغت می‌رسد و شروع می‌کند به حرف زدن درباره ریشه لغت و پیشینه آن، اشکالی در کار نمی‌بینیم؟

این کتاب به نظر من بسیاری از عادت‌های ذهنی ما را به هم می‌زند، چرا که فرم رمان بین سنت و مدرنیته در رفت و آمد است و چون عادت‌های ذهنی ما را به هم  می‌زند می‌پرسیم که درام چه شد.

مومنی: اتفاقاً من با همه ساختار شکنی‌های اینچنینی موافقم، چون که معتقدم رمانی که بخواهد ارزش‌هایمان را بازتاب دهد در ساختارهای کنونی نمی‌گنجد و باید با جسارت، آن ساختارها را بشکنیم.

جام‌جم: مقداری به این بحث بپردازیم که ورود نویسنده به داستان آیا به داستان و پیشبرد آن کمک کرده است یا نه؟ آیا به روایت داستانی ضربه زده یا کمک کرده است؟

جوانبخت: من معتقدم تم این داستان اینچنین قالبی را می‌طلبد. موضوعی که در پس ذهن رضا امیرخانی به عنوان مساله اساسی جامعه ما وجود داشته تقابلی است که بین جهان غرب و آنچه ما به عنوان نسل انقلاب به آن معتقدیم  وجود دارد، یعنی تنها صدایی که توانست در برابر جهان غرب قد علم کند ندای امام(ره) بود و این موضوع را می‌طلبیده است.

تمام این شیوه‌های نقل و داستان گویی که نویسنده به کار برده با آن تم متناسب بوده و داستان را به خوبی پیش برده است. اثر وارد فضای جدیدی شده است و خواسته مفهومی‌ به نام آمریکا را از یک مفهوم جغرافیایی صرف بیرون بیاورد و به عنوان یک مساله جهانی با آن روبه‌رو شود.

جام‌جم: چه دلیلی دارد که بگوییم برای پرداخت این تم به این نوع خاص از روایت نیاز است؟ چرا نمی‌شد همین تم را به شکل رمان پرداخت کرد، اما به شکل دیگری مثل من راوی نمی‌شد آن را روایت کرد؟

جوانبخت: به نظر من نویسنده حرفی برای گفتن دارد که نمی‌خواهد زیاد آن را در لایه‌های استعاری بپیچد. شاید می‌شد نویسنده بیرون بایستد و حرف‌هایش را از زبان قهرمانانش بزند اما در همین شکل فعلی هم  به نظر من حضور نویسنده حضور خیلی سالمی‌است و اصلاً ادا و اطوار درآن نمی‌بینید.

در برخی رمان‌های ایرانی مثل «آزاده خانم و نویسنده‌اش» نوشته رضا براهنی یا کارهای نویسندگان جوان می‌بینید حضور نویسنده خیلی جا‌ها بر اساس مد روز است و خواننده احساس می‌کند نویسنده او را دست انداخته است اما در اینجا چنین نیست و اتفاقا مخاطب را جلو می‌برد. شاید از دید برخی دوستان این حضور باعث اخلال در درام داستان شده باشد، اما برای انتقال مفاهیمی‌که نویسنده در نظر داشته، کمک کننده است.

مومنی: من اولین بار حضور نویسنده در داستان را در یک داستان کوتاه از خانم سیمین دانشور دیدم. در آنجا نویسنده پس از روایت داستان زنی که همسرش گم شده به جایی می‌رسد که می‌گوید: خب خواننده عزیز! به نظر شما این داستان را چگونه تمام کنم و بعد می‌گوید این به شما چه ربطی دارد و بگذارید مرد به خانه‌اش برگردد و همسرش را کتک بزند و بگوید چرا خانه اینقدر به هم ریخته است! به نظر من درآنجا حضور نویسنده در متن کمک کرده است، اما در اینجا و در بحث رمان بیوتن به نظر من حضور نویسنده به پیشبرد داستان کمک نکرده است.

جام‌جم: اگر بپذیریم نویسنده بیوتن در مسیر رسیدن به روایتی شرقی و هزار و یک شبی است، پرسش من این است که این نوع روایت چه ویژگی‌هایی دارد و برای پرداخت تمی‌که آقای جوانبخت درباره‌اش صحبت کردند آیا بهترین ظرفیت را دارد؟

مومنی: این نوع روایت را شاید بشود به پی‌درپی آمدن موج‌های دریا تشبیه کرد و اگر آمدن نوع‌های مختلف روایت و شخصیت‌ها بر اساس منطق داستانی باشد قابل پذیرش است، اما آیا در اینجا هم منطق وجود دارد؟

وقتی درباره داستان من او بحث می‌شد ما از این نوع روایت در آن داستان دفاع می‌کردیم، چرا که در آنجا نویسنده چاره‌ای جز این نداشته است، چون آنجا اگر روایت فقط بر اساس یک شخصیت بود تنها می‌شد از زبان و نگاه علی فتاح داستان را روایت کرد، اما به نظر من در این رمان این اتفاق نیفتاده است.

شاید تنها بتوان گفت این حضور در برخی جاها که مخاطب خسته شده است او را از ملال دربیاورد.

امیرخانی: من اینجا فقط درباره کتاب خودم حرف نمی‌زنم، بلکه درباره یک موضوع کلی‌تر حرف می‌زنم که همه ما به نوعی درگیر آن هستیم. به نظر من نگاه شرقی یک نگاه تاویلی است و با نگاه غرب کاملا متفاوت است. ما به نوعی نگاه تاویلی و تفسیری نیاز داریم و آنچه من به آن رسیده‌ام این است که یک داستان دارم و تاویلات و تفسیرات مختلف در کنار آن.

این یک خواسته و ویژگی است که نویسنده می‌خواهد وارد داستان نشود، اما تاویلات مختلف را وارد داستان کند. ممکن است یک نفر بگوید این خواسته خوبی است و یک نفر بگوید این خواسته بدی است یا این‌که جایی موفق باشد یا نباشد.

تمام سعی من این بوده است که نویسنده در پیشبرد داستان دخالت نکند. می‌شد همه این تفسیر‌ها را  وارد داستان کرد، اما باید به ذهن هزار نفر رفت. داستان ذهنی این خاصیت را دارد و این هم که ما دائم می‌گوییم شرقی شرقی، کاملا شرقی نیست.

نمونه آن اولیس جویس است که در آن ذهن‌های مختلف با هم درگیر می‌شوند  و البته داستانی هم در آن وسط هست که شاید خیلی پراهمیت نباشد.

بایرامی: این حضور نویسنده که دوستان این همه درباره‌اش حرف می‌زنند نکته برجسته‌ای در داستان نیست که درذهن ما بماند. اگرمن بخواهم نقدی بر این موضوع وارد کنم این است که نویسنده در «من او» این کار را کرده است و تکرار این تجربه کار جدیدی نیست.

نکته‌ای که به‌نظر من می‌رسد و شاید حاشیه‌ای به‌نظر برسد اما به‌نظر من حاشیه‌ای نیست. این است که رضا امیرخانی می‌خواهد به یک سبک دست یابد و برای رسیدن به آن فرم مورد نظر از خیلی امکانات نظیر مقاله و سفرنامه‌نویسی و حضور نویسنده در متن و... استفاده می‌کند.

صحبت این است که بعضی دوستان می‌گویند این فرم به واسطه برخی مسائل جواب نمی‌دهد و حضور نویسنده فاصله ایجاد می‌کند. من باز هم می‌گویم این حضور چیز تازه‌ای نیست، منتها در قرن حاضر شکلش عوض شده وگرنه قرن نوزدهم اصلا قرن حضور نویسنده در متن است.

به هرحال، برای این‌که ببینیم این استفاده‌ها به متن ضربه زده یا نه، باید محکی داشته باشیم و محک ما اگر خواننده باشد استقبال خواننده نشان می‌دهد که این استفاده جواب داده است.

امیرخانی: به نظر من این استقبال نشان‌دهنده مطالعه این کتاب نیست؛ چرا که ممکن است مخاطب بر اساس آثار قبلی به این کتاب اقبال کرده باشد.

جام‌جم: ما از طرف خواننده نمی‌توانیم نظر بدهیم، ضمن این‌که نگاه این جمع به داستان غیر از نگاه خواننده است.

جوانبخت: من دوباره به بحث خودم برمی‌گردم که برای این نویسنده مهم حرف‌هایی است که برای مخاطب دارد و باید بیان کند و این حرف برای او مهم‌تر از فرم است.

فرض را بر این بگیریم که قانونی تصویب شود که طبق آن رضا امیرخانی حق ندارد رمان بنویسد، یقینا او کتابی مثل نشت نشا خواهد نوشت و حرف‌هایش را برای مخاطب بیان خواهد کرد.

بایرامی: این موضوع را هم باید در نظر گرفت که نویسنده بیوتن در نوشتن اثرش هم به لحاظ  فرم و هم برای جمله به جمله اثرش زحمت فراوانی کشیده است و کسانی که خودشان می‌نویسند، می‌دانند برای برخی دیالوگ‌ها زحمت زیادی کشیده شده است و برای بعضی از آنها باید گفت زحمت هم جواب نمی‌دهد و کشف و شهودی در آن لحظه برای  نویسنده روی داده است.

مواردی در کتاب هست که باعث می‌شود برای خیلی از دیالوگ‌ها و دیگر عناصر داستان چندلایگی و تاثیرات متعدد قائل باشیم.

باباخانی: یعنی در اینجا با عدم قطعیت روبه‌روییم؟

بایرامی: عدم قطعیت به معنای مرسوم رمان‌های مدرن در اینجا نداریم، بلکه با چندوجهی بودن و تاویل‌پذیری اثر روبه‌روییم و نتیجه تاثیر کلام تاویل‌پذیر شرقی بر نویسنده است.

جوانبخت: علایم نگارشی مانند نشانه دلار و علامت سجده واجب را که نویسنده در متن به کار برده است،‌ چگونه ارزیابی می‌کنید؟

جام‌جم: درباره همه کارها در حوزه هنر و ادبیات می‌توان از این موضع وارد شد که آیا این اثر چقدر به آن حوزه مضمون یا امکانات اضافه کرده است. این اضافه کردن گاهی در حد یک کلمه، گاهی در حد یک معنا و گاهی در حد گسترش یک گستره زبانی است. امیرخانی در این اثر حداقل در حوزه فرم چیزهایی را به ادبیات اضافه کرده است و آن علامت‌ها که در متن می‌بینید، جزئی از این اضافه کردن‌هاست.

حضور نویسنده در متن یا من راوی چندوجهی پیش از این هم در ادبیات وجود داشته و امیرخانی از این ابزار استفاده کرده است اما در مورد این علایم استفاده در جهت پیشبرد داستان و معنی  و جوهره دینی داستان  به نظر می‌رسد چیزی به فرم ادبیات داستانی اضافه شده است.

به هرحال الان که وارد مبحث زبان در داستان بیوتن شدیم بهتر است دوستان در خصوص مباحث زبانی اثر صحبت کنند.

بایرامی: اتفاقی که در رمان می‌افتد، این است که در جدی ترین حالت گونه‌ای از مسخرگی یا لودگی دیده می‌شود. به این‌که آیا این از ویژگی‌های داستان پست‌مدرن است یا نه، کاری نداریم ولی اگر دقت کنیم می‌بینیم در نثر هم این اتفاق می‌افتد و در کنار  زبانی فاخر، زبانی کوچه بازاری را هم می‌بینیم. از این منظر کار انسجام خوبی دارد و در شخصیت‌ها  و لحن‌ها این همنشینی زبان فاخر و بازاری را می‌بینیم.

جام‌جم:‌ به نظر شما هرکدام از شخصیت‌ها لحن و زبان مناسب خود را دارند؟

بایرامی: من از این منظر به اثر نگاه  نکردم، ولی به نظر من شخصیت‌های داستان همه شخصیت‌های پر و پیمانی هستند و دیالوگ‌هایی که برای هرکدام انتخاب شده، با فکر بوده، انگار برای هر شخصیت 10 دیالوگ نوشته شده و برای انتخاب باز به دیالوگ یازدهمی‌هم فکر شده است.

از این منظر شاید نقصی در داستان ببینیم که حسن کار هم هست. یعنی ما با آدم‌های همیشه حاضرجوابی روبه‌رو هستیم که خیلی عمیق و نکته‌سنج هستند و در عین حال که دیالوگی می‌گویند، به عمق و چندلایگی آن هم توجه دارند.

این آدم‌ها خیلی پسینه و پیشینه دارند و کوچکترین دیالوگ و شوخی‌هایشان همه این خصیصه را دارند.

اگر با دیدگاه منفی نگاه کنیم و ساختمان خود اثر را کامل نشناسیم و در همان راستا اثر را ارزیابی نکنیم، این موضوع را نقطه‌ضعف می‌بینیم. این همان حرفی است که درباره همینگوی هم گفته می‌شد که شما خیلی گزیده‌گوی هستید، ولی آدم‌های معمولی این گونه نیستند.

از منظری این داستان هم این گونه است و اتفاقا من حضور نویسنده را از این لحاظ که نشان می‌دهد همه چیز با حضور او پالایش شده و ما به واسطه حضور او با داستانی روبه‌روییم که نویسنده آن را پالایش کرده‌ است، به نفع داستان می‌بینم.

مشارکت در داستان بیوتن با این‌که ما می‌گوییم مشارکت در داستان یعنی این‌که برخی جاهای داستان را مه‌آلود نگه دارید یا بخشی از آن را نگویید تا خواننده کامل کند، متفاوت است. اینجا مشارکت از نوعی است که خواننده بسته به سطح سواد و آگاهی‌اش با متن همراه می‌شود  و  از آن لذت می‌برد حتی اگر او تنها لایه رویی اثر را بفهمد و به لایه‌های زیرین راه نیابد، باز هم لذت لازم را می‌برد، ولی یقینا در اکثریت قریب به اتفاق دیالوگ‌ها اگر به متن برگردیم، چیزهای تازه‌ای برای کشف وجود دارد و از این بابت به نظر من یک ساختمان جادویی را می‌سازد.

این طراحی منحصر به فردی است که نویسنده با نقشه کاملا قبلی سراغش نرفته و در روند داستان به آن رسیده است. این یکی از امتیازات بزرگ داستان و جواب این است که آیا چیزی به ادبیات افزوده یا نه؟ از زوایای مختلف اعم از فرم، چیدمان کار و حتی خیلی جا خوردن‌های مخاطب  به ادبیات افزوده است.

حمزه‌زاده: نکته‌هایی که به ذهن می‌رسد هم در حوزه فرم است و هم در حوزه محتوا. با همه زحمتی که آقای امیرخانی در این اثر کشیده و مانند مجسمه‌سازی ذره‌ذره به سنگ سخت کلمات  تیشه زده است تا به اینچنین نثر و روایتی برسد، به طور کلی احساس من نسبت به این کار این است که کار مکانیکی است.

نویسنده یک تعدادی پیچ و مهره و ابزار را فراهم کرده و آنها را به هم متصل و باز کرده است، این مکانیکی دیدن کار به چشم من خیلی می‌آمد و گویی نویسنده می‌گوید حواستان باشد که من کلمه به کلمه را انتخاب کرده‌ام و اگر جایی بخواهید برداشت اشتباهی بکنید، خود نویسنده وارد می‌شود و توضیحاتی را درباره کار ارائه می‌کند.

برای من این کتاب مجموعه‌ای از جذابیت‌ها در نثر و شخصیت‌های تازه‌ای بود که در دنیای ادبیات ما تازگی دارند. اما در مجموع کارکم‌کششی است. شاید مقاله رمانتیکی باشد، به جای رمانی که در آن از مقاله هم استفاده شده است.

خط خیلی کمرنگ رمانتیک عاشقانه دارد که یک نفر که خاطرخواه شخصی شده است به‌ آمریکا می‌رود و من خواننده انگیزه کافی برای ادامه دادن کار ندارم. بالاخره هم معلوم نمی‌شود که ارمیا آن دختر را می‌خواهد یا نمی‌خواهد و تکلیف بقیه شخصیت‌ها و رفت و برگشت‌ها و دلیل سفر رفتن‌ها چیست؟

برخی جذایت‌های غیرداستانی در کنار کار وجود دارد تا این‌که سرانجام به قربانی شدن آقای ارمیا می‌رسیم.

از طرف دیگر، من یادم نمی‌آید جز در ابتدای داستان که بچه‌ای دست مادرش را گرفته است، شخصیت کودکی داشته باشیم. من نوعی معصومیت گم‌شده در کار می‌بینم و هیچ قطبی در بین این همه شر نیست.

من برخلاف آقای جوانبخت که معتقدند شخصیت تراز انقلاب اسلامی‌در این داستان می‌بینند هیچ شخصیت ترازی در داستان نمی‌بینم. نه ارمیا شخصیت ترازی است و نه آن رزمندگانی که در آنجا هستند، تنها شخصیتی در ذهن قهرمان داستان است به نام سهراب که او هم بیشتر موید حالات ارمیاست.

معصوم‌ترین آدم رمان اتفاقا سوزی است که از ارمیا هم قربانی‌تر است و این نبود تعادل حتی اگر متوجه آن نباشیم از ابتدا تا انتهای داستان ما را اذیت می‌کند.

جام‌جم: یعنی به نظر شما طرح داستان مشکل دارد؟

حمزه‌زاده: به نظر من به دنبال روایت هیچ داستان مشخصی نیست و داستان با وجود برخی جذابیت‌ها فاقد کشش لازم است.

در ابتدای این داستان هم می‌گوید که ‌آمریکا سرزمین فرصت‌هاست و در طول داستان هم مکررا می‌گوید که در آنجا هرکس هر کاری می‌کند براساس محاسبه است و کار خوب کردن در حد پولی است که به سیلورمن‌ها می‌دهید. این‌که برخی می‌گویند شخصیتی برخاسته از جنگ ما می‌رود و در جنگی دیگر با دنیای استکباری درگیر می‌شود، به نظر من این گونه نیست.

این‌که می‌گویند این رمانی ضد آمریکایی است هم به نظر من درست نیست و داستان در لایه‌های زیرینش مبلغ فرهنگ آمریکایی است؛ چرا که ما در آن جز گزارش شکست آدم‌هایی که در ایران بهترین شخصیت‌ها با بهترین سوابق هستند نمی‌بینیم.

از ابتدا تا آخر رمان گزارش شکست آرمان‌های ما و مرثیه‌سرایی برای از میان رفتن همه چیزهایی است که ما برایش انقلاب کرده‌ایم و البته ارائه این گزارش شکست به شیوه‌ای خوب. این‌که رمان می‌گوید همه روزنه‌های امید بسته شده است برای نسل جوان ما که می‌خواهد با امید به آینده بنگرد بسیار ناامیدکننده است. بحث من بر سر تلخی نیست بر سر ناامیدی است.

واقعه عاشورا هم شیرین که نیست اما در جایی روزنه‌ای می‌بینیم که می‌تواند امیدآفرین باشد ولی نوشتن این گونه رمان‌های تلخ تنها اعتماد به نفس جوان را از آنان می‌گیرد و چیزی به آنها نمی‌دهد.

بایرامی: من نویسنده به هر حال اشکال‌ها را می‌بینم و نشان می‌دهم. این‌که شما انتظار دارید نویسنده راه‌حل هم ارائه بدهد انتظار درست اما والایی است.

من نمی‌دانم بازتاب بیرونی این حرف‌ها چیست و شاید هم آقای حمزه‌زاده درست بگویند ولی از منظر یک نویسنده می‌گویم که وقتی شما طرح ندارید، یا طرح ساده‌ای دارید اما می‌توانید داستان را پیش ببرید این ضعف شما نیست بلکه هنر شماست.

رضا امیرخانی قبلا سفرنامه داستان سیستان را نوشته است که هزاران نفر آن را خوانده‌اند و من به عنوان یک داستان آن را می‌خوانم و از آن لذت هم می‌برم و از انسجامی‌که او از چیزهای پراکنده پیدا کرده است. این نشانه توانمندی نویسنده است.

به عنوان آدمی‌ که ادعای نویسندگی دارد این ضعفی را که شما اشاره کردید قوت داستان می‌بینم.

جوانبخت: آقای امیرخانی جایی اشاره کرده بود که بخشی از داستان را که درباره دلایل رفتن ارمیاست و به ستوه‌آمدگی او که باعث رفتن می‌شود، از رمان حذف کرده‌اند. شاید اگر آن بخش بود بیشتر می‌شد ارمیا را شناخت. از طرف دیگر این‌که آقای حمزه‌زاده می‌گویند روزنه‌امیدی در آن نیست به نظر من لاجرم نباید روزنه ‌امیدی در آن باشد بلکه شاید بشود گفت این کتاب می‌تواند ما را به روزنه‌ امیدی برساند.

مومنی: من نمی‌دانم این‌که بعضی دوستان می‌گویند این داستان افشای آمریکاست یا نه، چقدر درست است، ولی اگر به من باشد بین شخصیت‌ها خشی باهوش را ترجیح می‌دهم تا گاورمنت آنچنانی را.

من معتقدم نزاع بین اسلام آمریکایی و اسلام انقلابی حقیقتی است که وقتی ما رمان فرامرزی می‌نویسیم و نشانه‌های توفیق اسلام انقلابی در جهان را نمی‌بینیم، عجیب است.

فرقی که‌ امیرخانی با بقیه نویسندگان ما دارد این است که مردم از امیرخانی خوشبختانه یا متاسفانه انتظاری فراتر از یک نویسنده دارند و حتی در حوزه‌هایی مثل فناوری از او سوال می‌کنند و او را به سخنرانی دعوت می‌کنند؛ در نتیجه از او در حوزه‌های مختلف انتظار جواب دارند. من در  بیوتن جوابی نمی‌بینم. شاید خود امیرخانی معتقد است جواب‌هایی در اثرش هست.

جام‌جم: ولی به نظر ما همه نویسنده‌ها باید آنچه که ‌امیرخانی جواب داده یا باید بدهد را جواب بدهند. اگر نویسنده‌ای برای جواب دادن به این سوال‌ها آمادگی ندارد، نباید بنویسد.

مومنی: من نمی‌گویم نویسنده باید راه‌حل نشان بدهد ولی از این نوع نویسنده انتظار دارم. حتی اگر وظیفه نویسنده‌های دیگرهم نباشد، وظیفه این نویسنده هست. اینجا ما با رمان اندیشه روبه‌روییم و این‌گونه نیست که منتظر باشیم شخصیت‌هایمان بزرگ شوند و کاری کنند. شخصیت‌ها تکامل یافته و هرکدام نماینده یک قشر هستند.

چیزهایی هم در داستان هست که حرف زدن درباره آنها جای تامل دارد؛ چرا که به حوزه شریعت وارد می‌شود مثل جایی که درباره صورت مثالی نماز ارمیا حرف می‌زند. آیا ترویج کردن این‌گونه حرف‌ها  به صلاح است؟

نکته دیگری هم که به نظر من می‌رسد این است که نویسنده از طنز استفاده خوبی می‌کند یکی از این موارد چراغی  است که برای ماه رمضان باید چراغی بالای برج امپایراستیت روشن کنند یا جایی که عرب‌ها افطار می‌دهند.

جام‌جم: من فکر می‌کنم یکی از مشکلاتی که در برخی قضاوت‌ها پیش می‌آید، این است که ما رمان بیوتن را تقابل میان جمهوری اسلامی‌ با ایالات متحده‌ آمریکا به عنوان 2 مفهوم در جغرافیای سیاسی جهان ببینیم. شاید بشود گفت تقابل و چالش اصلی‌ای که در متن داستان وجود دارد تقابل میان ارمیا به عنوان انسان انقلابی معتقد است، با تفکر سرمایه‌داری جهانی با همه نمایندگان و مولفه‌هایش.

شاید این تحیر یا گاهی انفعالی که ارمیا دچار آن است صورت تمثیلی تحیری است که ما در عالم واقع و بیرونی هم آن را می‌ببینیم. شاید تحیری که ما میان آرمان‌هایمان و سرمایه داری، پول و جامعه جهانی هم داریم، در اینجا نشان داده شده باشد.

مقداری هم این توقع که این داستان به این نتیجه برسد که تکلیف ما با جامعه جهانی و سرمایه‌داری چه می‌شود حتی اگر نویسنده به دنبال آن هم بود، تحمیلی از آب در می‌آمد. مهم‌ترین کارکرد رمان‌هایی از این جنس اندیشه طرح پرسش  و نشان دادن این تقابل است؛ چون مساله این است که این تقابل وجود دارد و خیلی‌ها نمی‌بینندش.

مومنی: آخر این داستان به فراتر از مرزها هم می‌رود. ولی چیزی از جنبش بیداری اسلامی‌ نمی‌بینیم.

بایرامی: من فقط برای تاکید بر حرف خودم می‌خواهم عرض کنم که رمان یا از وضعیت موجود می‌گوید یا از وضعیت موعود. اینجا رمان دارد ازوضعیت موجود می‌گوید و از منظر داستان رئال باید بپرسیم که آیا با واقعیت‌های بیرونی می‌خواند یا نمی‌خواند. باید منصفانه ببینیم که آیا داستان دارد برخی از واقعیت‌های اجتماعی ما را تحریف می‌کند یا بخش‌هایی از آن را نمی‌بینید یا بزرگنمایی می‌کند.

باباخانی: من گاهی حسرت می‌خورم که چرا دردوره فلان نویسنده یا شاعر نبوده‌ام که از نزدیک با او دمخور شوم و امروز به جرات می‌گویم که خوشحالم این کتاب در دوران زندگی من چاپ شد و من این توفیق را داشته باشم که نویسنده آن یکی از عزیزترین‌هایم باشد.

من با یک مورد از صحبت‌های دوستان موافقم و آن این‌که با ارمیا زیاد همذات پنداری نمی‌کنیم. به نظرم می‌رسد ارمیا بیشتر به دن کیشوت شبیه است چرا که انسانی است که آرمان باختگی‌هایی دارد و گاه حملات کوری می‌کند ؛ گاه با سکوتش و گاه با حرف زدن‌هایش که چیزی را هم روشن نمی‌کند.

من با پایان داستان به این علت مخالفم که تراژدی به این خواسته‌اش هم نرسید. مردن حتی در این شرایط هم حق او نیست  و اگر من این داستان را می‌نوشتم، حتما او را از دادگاه بیرون می‌انداختم.

ارمیا از لحظه ورود شکست خورده است و گوشه رینگ گیر کرده و در حال کتک خوردن است و حتی چیزی برای دفاع از خود هم ندارد.او مثل همه ما ست که آرمان‌های متعالی‌ای داشته که برآورده نشده و این خیلی وحشتناک است.

به نظر من صحنه دادگاه را نویسنده با شتاب پرداخت کرده است. دادگاه جای خیلی خوبی بود که می‌توانست خیلی حرف‌ها را بیان کند.

درکارهای امیرخانی هم در من او یا همین بیوتن پرهیزهایی هم هست که من دلیل آنها را نمی‌فهمم. هنوز هم نفهمیده‌ام که چرا علی و مهتاب در رمان «من او» با هم ازدواج نمی‌کنند یا ارمیا و آرمیتا چرا اینقدر سرد هستند؟

این‌که دوستان می‌گویند کار طولانی شده است برای من این گونه نبود. داستان را یک نفس خواندم و بشدت از آن لذت بردم اما برای نسل خودم غمگین شدم.

جام‌جم: آقای امیرخانی پیشتر در دو مصاحبه‌ای که من انجام دادم در کتاب نسل باروت که ایشان چهره شناخته شده‌ای نبودند درباره شخصیت‌های کتاب من او و سرگردانی‌های آنان گفته‌اند شخصیت‌های یک رمان منبعث از شخصیت واحد نویسنده‌اند. یعنی شخصیت‌های منفی از نفس اماره و شخصیت‌های مثبت از نفس لوامه او برخاسته‌اند. به نظر می‌رسد می‌توان ارمیا و خشی را از این منظر مورد توجه قرار داد.

موضوع بعدی هم این است که درخصوص هر مشرب و مکتبی، باید به اصلش مراجعه کنیم. یعنی اگر قرار است غرب را انتخاب کنیم، آمریکا را به عنوان شاخصه نظام سرمایه‌داری انتخاب کنیم. نظام سرمایه داری به عنوان نوعی نگاه به جهان که معیارش پول است در این رمان مورد توجه بوده است.

منتها بحث این است که آیا او توانسته با مراجعه به اصل‌ها تقابل قطب‌های سرمایه‌داری و ارزشی را در جهان امروز به مخاطبانش منتقل کند؟

بایرامی: نویسنده یک موضوع اصلی را می‌گوید و آن این‌که هروقت حاکیمت با پول باشد، مشکل پیدا می‌شود. اشکالی که دربین مسلمانان آمریکا پیش می‌آید، نشانه‌ایی از همین مشکلات است. آقای عبدالغنی سرمایه دار عرب که برج بلند نیویورک را برای 29 روز اجاره کرده فکر این‌که ممکن است ماه رمضان 30 روزه بشود را نکرده است.

نویسنده می‌گوید تکلیف آن طرف روشن است زیرا حاکمیت همه چیز با پول است و نشانه‌ای از این مساله را در موضوع نامگذاری خیابان پنجم بیان می‌کند. نویسنده می‌گوید ما درحال گذر دائم هستیم و نقطه ثبات نداریم. هر کسی می‌آید به ما وعده ثبات می‌دهد، ولی ما مدام در حال تنش هستیم.

جام‌جم: سوال این است که نویسنده نشان داده است این نقطه ثبات برای غرب پول است؟

بایرامی: نویسنده سیطره پول را بر جهان غرب بخوبی نشان می‌دهد و البته می‌گوید که اشکال هم از همینجا ناشی می‌شود. این‌که دوستان درباره سرگردانی ارمیا حرف می‌زنند سوال من است که کدام یک از ما سرگردان نیستیم؟

همه ما وقتی می‌بینیم سیاست‌ها عوض می‌شود و با تغییرات پی در پی روبه‌روییم و مدام به نقطه صفر برمی‌گردیم، آیا سرگردان نیستیم؟ نمونه خیلی ساده‌اش همین مشکل برق است که همه فکر می‌کردیم اول انقلاب حل شده‌اما می‌بینیم که داریم به همان نقطه برمی‌گردیم.این بی ثباتی، آدمی‌ از جنس ارمیا را از کوره در می‌برد.

جام‌جم: ارمیا با همه ویژگی‌های شخصیتی‌اش نشانه و استعاره‌ای است از همه آدم‌های آرمانگرا او با مجموعه‌ای از اعتقادات در برابر سیستمی‌قرار می‌گیرد که آدم‌هایش و مولفه‌هایش را ساخته و تثبیت کرده و این مولفه‌ها در تضاد با آرمان‌های اوست. این تحیر نشانه‌ای از تحیر همه ما در برابر این سیستم مسلط اما نادرست است.

بایرامی: بله ارمیا متحیراست اما چرا بگوییم منفعل است؟ ارمیا آدم ریشه‌داری است که حتی وقتی احساس خطر می‌کند واکنش نشان می‌دهد.

جام‌جم: به هرحال این آدم در برابر آدم‌های نقطه مقابلش کم می‌آورد. این انفعال ریشه در همان تحیر دارد.

بایرامی: به نظر من منفعل نیست. اتفاقا معترض هم هست؛ منتها جنس اعتراضش از جنسی نیست که اگر بخواهد به نظام آمریکا اعتراض کند، برج امپایراستیت را منفجرکند.

جوانبخت: تازه اگر هم بخواهد بگوید این حرف آنقدر بزرگ است و آن قدر آدم‌های مقابلش از این جنس حرف‌ها چیزی نمی‌فهمند که بهتر می‌بیند حرفی نزند.

بایرامی: بله مثل همه ما که خیلی حرف‌ها را در خودمان می‌ریزیم. جنس این اعتراض از نوع خودزنی است.

مومنی: خوب همین می‌شود انفعال دیگر!

امیرخانی: انفعال یعنی این‌که او هیچ کاری انجام ندهد، اما او کاری می‌کند.

جوانبخت: او هجرت کرده است و از این دیدگاه حرکتش اتفاقا حرکتی دینی هم هست.

بایرامی: بله جاهایی که احساس خطر می‌کند کاملا به ریشه‌هایش برمی‌گردد. مثلاً جایی که در سفر می‌گوید ماشین را نگه دارید تا من نمازم را بخوانم یا بیرون آمدن از آن مراسم افطاری؛ اینها  نوعی اعتراض است و انفعالی نیست حتی وقتی همه می‌خواهند او حرف بزند، جواب هیات منصفه را نمی‌دهد و این خودش یک حرکت اعتراضی است که وارد بازی نمی‌شود و با دیگران همراه نمی‌شود.

این شخصیتی است که با منطق خودش همه چیزش درست است یعنی با منطق ارمیا اگر او در دادگاه بلند می‌شد و دفاعیه می‌خواند، خیلی برایش بد بود. آدمی‌که در مملکت خودش دفاعی نداشته آنجا از چه چیزی دفاع کند؟

جام‌جم: آیا می‌شود گفت صاحب این نوع تفکر در آمریکا به صورت نمادین محاکمه، می‌شود؟

بایرامی: به نظر من اگر آمریکا را به معنی خاصش نبینیم، درست است. جامعه‌ای است که حرف او را نمی‌پذیرد حالا چه ایران باشد، چه‌آمریکا، چه هرجای دیگری. در ایران هم که بود، می‌گفت اگر مناره‌ای بسازیم که بویی ازاسلام نبرده باشد، علم کفر است. من نمی‌دانم چرا می‌گویند ارمیا منفعل است؟

من نمی‌دانم آدمی‌را که به دلیل سرگردانی‌ها حتی نمی‌خواهد مبلغ خودش باشد چگونه می‌توانیم مبلغ فرهنگ آمریکایی بدانیم؟ او اصلا در آن جامعه و فرهنگ خاص حل نشده که بخواهد مبلغش باشد. البته این‌که رمان افق خوش‌بینان‌هایی ندارد را می‌پذیرم. طبیعی است که این گونه هم باشد.

امیرخانی: بیوتن وضعیت انسان آخر الزمانی را بیان می‌کند و طبیعی است که خوش بینانه نباشد.

مومنی: ولی نمی‌شود افق‌های روشن را نا دیده گرفت.

امیرخانی: من اصلا این حرف را قبول ندارم. شما بروید و احادیث مربوط به آخر الزمان را بخوانید. هیچ افق روشنی نمی‌بینید.

مومنی: در آخر الزمان اسلام تمام سنگرهای کلیدی جهان را فتح خواهد کرد و قرآن می‌گوید زمین به مستضعفان خواهد رسید.

جام‌جم: آیا تعریفی که قرآن و احادیث از انسان آخرالزمانی می‌کنند، از زاویه‌امید است یا نه برعکس می‌گویند در اوج نکبت انسان‌ها، ظهور اتفاق می‌افتد؟

مومنی: قرآن می‌گوید در آخر الزمان زمین برای مستضعفان است.

جام‌جم: ولی این برای دوران پس از ظهور است. اگر اجازه بدهید بحث را با ارزش‌های ادبی این رمان ادامه بدهیم.

مومنی: به نظر من آقای امیرخانی عیار داستان نویسی ما را بالا برد و نشان داد که داستان می‌تواند به مباحث جدی فکری هم بپردازد و کارکرد داستان فقط این نیست که فقط از عشق و عاشقی حرف بزند.

من این شجاعت را تحسین می‌کنم. داستان ما تا کی باید از روی دست «کارور» نوشته شود؟ امیرخانی در این زمینه‌ها خوب وارد شده است. من فکر می‌کنم در قالب‌های داستانی ما باید اتفاق‌هایی بیفتد. دفاع ما از «من او» هم درزمانی که هیچ کس رضا امیرخانی را نمی‌شناخت به همین دلیل بود که باید اتفاقی در داستان‌نویسی ما روی دهد که بتواند حرف‌ها و آرمان‌های ما را منتقل کند.  علت توجه به داستان‌های امیرخانی از سوی مخاطب هم همین است.

جام‌جم: آیا به داستان ایرانی نزدیک شده است؟

مومنی: من قبلا هم در نقد کتاب در شبکه چهار گفتم ما به سوی داستان ایرانی پیش می‌رویم. چون این تجربه‌ها مورد تبعیت برخی از بزرگان این عرصه هم قرار می‌گیرد.

برای 10 سال بعد

وقتی کتاب «ارمیا» منتشر شد، چند جلسه نقد برایش برگزار شد. در یکی از جلسات نقد خصوصی که برای جانبازان برگزار شد، من که جوان بیست و دو سه ساله‌ای بودم و خیلی هم فکر می‌کردم اثر انقلابی‌ای نوشته‌ام، به نقد دوستان گوش می‌دادم. جانبازی به من گفت شما در این داستان دل خانواده شهدا را به درد آورده‌اید و امیدوارم در کارهای بعدی جبران کنید تا با این کارنامه به حشر نروید.

این جمله حال مرا دیگرگون کرد. در تمام  نقدهای سال‌های 74 تا 76 در جمع‌های حزب اللهی و معتقد می‌گفتند چرا در این دوران سازندگی ارمیا نرفته است دنبال کار کردن ؟ بعد از 10 سال گروهی از همان دوستان آمدند و گفتندکه این کتاب چه پیشگویی خوبی درباره دوران سازندگی داشته است!

تصور من درباره بیوتن همین است و فکر می‌کنم 10 سال بعد همه می‌گویند این اثرخیلی حزب اللهی بوده است چرا که من فکرمی‌کنم این اثر با آرمان‌های انقلاب نسبت دارد و با آوردن و نقد آدمی‌مثل گاورمنت به ما یادآوری می‌کند که کجاها داریم اشتباه می‌کنیم.

اگر امثال ما این حرف را نزنیم، چه کسی این حرف را باید بزند؟ از نویسندگان لائیک این انتظار را که نداریم.

من از موضع دفاع از امام خمینی (ره) اشتباهات را یادآورمی‌شوم، اما لائیک‌ها خود امام را قبول ندارند.

فصل دو کتاب  فصل چهار شده و فصل‌های دو و سه و چهار که به بازگویی دلایل خروج ارمیا می‌پرداخت و طرحش ریخته شده بود و برخی قسمت‌هایش را نت زده بودم و آماده نوشتن بود حذف کردم چرا که فضای تلخی را برای جمهوری اسلامی‌تصویر می‌کرد. کشش ارمیا و آرمیتا یک بهانه الکی برای پیشبرد قصه است و کسانی که داستان را درست خوانده‌اند احتمالا فهمیده‌اند که این عشق ربطی به خط اصلی داستان ندارد و هرچه هست در دلیل ارمیا برای کندن از ایران خلاصه می‌شود.

از ارمیا در این فضای آخرالزمانی که به نظر من فضای 20 سال بعد ایران است، انتظار چه کاری را دارید؟ آیا فکرمی‌کنید اگر او در جدل با خشی پیروز شود، انقلاب اسلامی‌را به پیروزی رسانده است؟ اصلا او دلیلی نمی‌بیند با خشی وارد جدل شود. این فضا را من خودم شخصا تجربه کرده‌ام. شما در فضایی که همه حرف می‌زنند و علیه اعتقادات شما نظر می‌دهند بهترین واکنشتان عدم شرکت در بازی آنهاست.

به نظر من ارمیا چاره‌ای جزاین نداشته است که این فعالیت آخرالزمانی را انجام دهد.

نکته بعدی این است که هرنوع رستگاری ارمیا در آمریکا به ضرر مفهوم رمان من بود. حرف من این است که به همه جوان‌هایی که غایت مقصودشان رفتن به‌آمریکاست بگویم آمریکا جای هیچ گونه رستگاری نیست و در آنجا نمی‌توان زندگی دینی داشت. البته من فکر می‌کردم حاج مهدی و رضای لبنانی آن روزنه‌های امیدی هستند که آقای حمزه زاده می‌گفتند باید در اثر باشد. شاید اینها در کار در نیامده باشد، ولی به نظر من این شخصیت‌های حاشیه‌ای همان کورسوی امید هستند.

ابراهیم زاهدی‌مطلق - آرش شفاعی‌