موسیقی ایرانی مثل چاه نفت استخراج نشده است

ببینید وقتی قطعه‌ای ضبط می‌شود و می‌خواهد به صورت سی‌دی عرضه شود، بی‌تردید باید اجرایی تقریبا بی‌نقص داشته باشد. در ایران ارکستر سمفونیک ما نه وقت انجام چنین کارهایی را دارد و نه این که صدای ارکستر سمفونیک برای من مطلوب بوده است که بخواهم ضبط این سمفونی را به وسیله آن انجام دهم.

امیدوارم این کار در قالب کنسرت نیز اجرا شود و مردم برای تماشای آن بیایند. همچنین آرزو می‌کنم ارکستر سمفونیک تهران نیز در آینده، فراغ بال و وقت بیشتری داشته باشد تا بتواند ساخته آهنگسازان ایرانی را اجرا کند.

بله درست است. در ضمن درباره سوال قبلی شما بهتراست یک مطلب دیگر اضافه کنم و آن این است که در ایران، طریق ضبط یک سمفونی به شکل جداگانه است. یعنی در ایران برای ضبط به استودیو می‌رویم و هر قطعه جداگانه نواخته و بعد با یکدیگر میکس می‌شوند، در حالی که در ارمنستان و اکراین این طور نیست. همه نوازندگان همزمان با هم می‌نوازند و اگر اشتباهی هم در این میان رخ دهد، اصلاح می‌شود و گروه دوباره از سر می‌زنند. این مساله مهمی ‌است که در ایران ما آن را مشاهده نمی‌کنیم. آنها در این حیطه بسیار دقیق هستند و دقیق عمل می‌کنند.

همین طور است. آنها صرف‌نظر از این امکانات، دارای آکادمی‌هایی هستند که پیش از شوروی سابق، تاسیس شده است و قدمتی طولانی دارند. فرهنگ موسیقایی قومی‌ غنی، سالن‌های اپرا، تئاتر و همین طور مراکزی برای اجراهای ارکستر مجلسی دارند.

بله. قسمت اول سمفونی راجع به درام شاهنامه است و مضامینی چون عشق، احساس و جنگ را در بر می‌گیرد. قسمت دوم که خودتان در سوال به آن اشاره کردید نیز درباره سیمرغ است و قسمت سوم هم درباره رستم. نکته‌ای که دراین میان از شاهنامه گرفتم، سرگذشت فردوسی است که همیشه از مرور آن، اشک به چشمم می‌آید. او تمام عمر خود را بر شاهنامه گذاشت و دست آخر، وعده‌ای که به او داده شد، تحقق نیافت. برای همین من در پایان موومان آخر، پرواز فردوسی را تخیل کرده‌ام که او سوار بر اسب پهلوان خود یعنی رخش می‌شود و با دلی شکسته به آسمان می‌رود. من سعی کرده‌ام این بخش را به شکل نمادین ارائه دهم.

تمام این نام‌ها به شکل سمبل و نمادین در این بخش گنجانده شده‌اند. در بخش رستم که بخش قهرمانی است، یک مرتبه برای چند دقیقه، موسیقی از حالت قهرمانی فاصله گرفته و به شکل متفکرانه ارائه می‌شود. به این صورت که در این حالت، رستم به یاد مرگ پسرش سهراب می‌افتد و در واقع، شخصیت سهراب این طور مطرح می‌شود.

من احساس کردم که جای آن خالی است و باید به آن پرداخته شود. در عین این که همیشه به ستاره‌های ادبیات کلاسیک بویژه فردوسی، سعدی، حافظ، مولانا، خیام و نظامی‌ ارادت داشته‌ام. بی‌تردید این شخصیت‌ها، برجسته‌ترین غول‌های ادبیات ما هستند. سال‌ها پیش من تز دکتری خود را با موضوع خیام نوشتم. بعد هم به نوشتن یک کانتات (قطعه‌ای که به همراه آواز با نیایش به درگاه خداوند است) پرداختم. روی شعر مولانا هم یک کرال نوشتم و در برهه‌ای از زمان برای سعدی هم همین طور. البته در قالب سمفونی فقط برای خیام کار کردم و برای دیگر شاعران به صورت قطعه اثر نوشتم، اما از زمانی که ساخت سمفونی دماوند را شروع کردم، ایده ساخت سمفونی فردوسی در ذهنم بود. البته تمام این کارها با مشورت گرفتن از استادم هرمز فرهت توام بوده است که او روی هر کدام از این کارها، توضیحاتی داده است.

سمفونی دماوند به نوعی نشانه عظمت ایران است. اگر به نزدیکی این قله رفته باشید متوجه می‌شوید که طبیعت این منطقه، احساسات و گل‌های عجیب و غریب آنجا و حتی خلق و خوی وحشی دماوند نیز شما را مسحور می‌کند.

قبول دارم، اما سمفونی دماوند را اخیرا یک بار دیگر در ارمنستان اجرای مجدد کرده‌ایم که این بار نسبت به اجرای اول بهتر شده است.

این یک سمفونی عرفانی است که قسمت‌هایی از آن با ابعاد شرقی و متفکرانه ساخته شده است و در واقع، نماد علمی ـ هنری به شمار می‌رود. چون همان‌طور که می‌دانید ابن‌سینا علاوه براین که یک حکیم بود، یک فیلسوف، موسیقیدان، عارف و... نیز بوده است. سمفونی ابن‌سینا چهاردهمین سمفونی من به شمار می‌رود.

خوشحالم که در این ارتباط به شما بگویم در حال حاضر، ارکستر سمفونیک تهران در مسیر خوبی افتاده است. بویژه این که رهبری آن به دست نادر مرتضی‌پور سپرده شده که بسیار دلسوز و صاحب تجربه است. آقای مرتضی‌پور بعد از پیروزی انقلاب اسلامی در ارکستر سمفونیک بود و چند سالی نیز رهبری ارکستر سمفونیک صدا و سیما را به عهده داشت. البته چند سالی کار نمی‌کرد که به هر حال خوشحالم که برگشته و امیدوارم آثار آهنگسازان جوان ایرانی را در این ارکستر اجرا کنند.

نه، این مساله هنوز به انجام نرسیده است. مسلما نکته تکنیکی برای ارتقای کار یک ارکستر این است که اجرای آثار به یک بار محدود نشود و تکرار گردد. البته بعد از انقلاب، تعدادی از آثار مناسبتی چندین بار اجرا شد. حالا هم با کمک مرتضی‌پور امیدواریم این ارکستر ثبات لازم را به دست بیاورد.

من 3 سمفونی خلیج فارس، پیامبر اکرم(ص)‌ و آیینه را از صداوسیما سفارش گرفتم که جملگی کارهای مطلوبی به شمار می‌روند. بقیه کارها را سفارش نگرفته‌ام و خودم به فراخور زمان و تشخیصی که داده‌ام، به سرانجام رسانده‌ام. این مطلب را همین جا ذکرکنم که ارگان‌هایی چون حوزه هنری و همین طور صداوسیما که در تولید آثار سنگین و فاخر موسیقی نقش زیادی ایفا کرده‌اند یا به حمایت از این کارها پرداخته‌اند، نقش مهمی‌ در تولید، ضبط و نگهداری آثار هنرمندانی چون مشایخی، شریفیان، من و... داشته‌اند.

آیینه اثری فاخر و در عین حال جذاب است که هم می‌توان آن را در قالب یک قطعه مستقل اجرا کرد و هم در کنار یک تصویر به کار برد. از همه اینها مهم‌تر، آیینه انعکاس احساسات است.

به هر حال کیفیت موسیقی صرف‌نظر از سفارشی بودن یا نبودن به کار آهنگساز بستگی دارد. در واقع، سفارشی بودن دلیلی برای یک اثر بد یا خوب تلقی نمی‌شود. ساخت سمفونی شماره 9 بتهوون به وسیله ارکستر فیلارمونیک لندن به او سفارش شد. خب ما دیگر بالاتر از سمفونی 9 بتهوون که نداریم.

این نیاز در مورد موسیقی بسیار جدی است. باید از آثار موسیقایی انتقاد شود تا بتوان در کارها پیشرفت را دید. البته باید به صورت تکنیکی و حرفه‌ای رشته‌ای به نام نقد موسیقی به وجود آید و همه باید در این راه تلاش کنند تا این حوزه به صورت اصولی شکل گیرد.

بله، برنامه‌‌ریزی‌های بسیار خوبی در دانشگاه‌ها انجام شده است و برنامه‌های ما در حال حاضر با بهترین کنسرواتورها و دانشکده‌های خارج از کشور برابری می‌کند. البته از نظر خرید سازهای جدید و امکانات سخت‌افزاری دیگر کمبود داریم که باید هرچه سریع‌تر رفع شود.

اجازه بدهید به جای واژه سمفونی از موسیقی کلاسیک استفاده کنیم. البته درایران افراد انگشت‌شماری دراین زمینه کار کرده‌اند، اما درباره توانایی دانشگاه‌هایمان باید بگویم امروز در رشته آهنگسازی، مقطع فوق‌لیسانس هم در دانشکده هنرهای زیبای تهران تاسیس کرده‌ایم. من 25 سال است که طراح سوال کنکور و جزو مصاحبه‌کنندگان از دانش‌آموختگان رشته موسیقی هستم و در نسل جدید، رشد احساسی و معلوماتی زیادی را مشاهده می‌کنم.

نه. آنقدر گنجایش ندارد و این باعث تاسف است که دانشکده هنرهای زیبای تهران یا دانشگاه هنر در سال 25 نفر دانشجو می‌پذیرند. البته تحصیلات دانشجوها در دانشگاه‌های موسیقی یک بحث است و جذب کار شدن آنها بعد از فارغ‌التحصیلی موضوعی دیگر. خیلی ازاین فارغ‌التحصیلان را می‌بینم که در کاری غیر از موسیقی مشغول شده‌اند و می‌گویند از این رشته هنری پول در نمی‌آید. در حالی که من سال‌هاست در این رشته کار کرده‌ام و پول هم درآورده‌ام.

خب من دلم می‌خواست آهنگسازان بیشتری در این عرصه داشته باشیم.

نه. به نظر من در درجه نخست این به خود ما برمی‌گردد. متاسفانه در برخی موارد دیده می‌شود موسیقیدان‌های ما به آن شکلی که باید با یکدیگر ارتباط ندارند یا همدیگر را قبول ندارند.

آثار تعدادی از آهنگسازان پیشکسوت ایرانی بعد از فوت آنها از بین رفته یا مفقود شده است. به عنوان مثال آثار زنده‌یاد وزیری یا همین طور پارتیتور برنامه گل‌ها از بین رفته است. در حالی که قطعا این آثار کیمیا هستند و برای نسل‌های آینده باید باقی بمانند. من مدتی برای رفع کردن این مشکل دنبال تاسیس یک موزه نت بودم. سرانجام با کمک موزه موسیقی تصمیم گرفتیم از هنرمندان پیشکسوت در قید حیات یا بازماندگان آنها بخواهیم در صورت تمایل یک کپی از این آثار را برای جلوگیری از منسوخ شدن به موزه موسیقی منتقل کنند. البته این مساله اختیاری است و اول هم از خودم شروعش کردم. یعنی کپی چند اثر خود را به این موزه برده‌ام. در این راستا به هنرمندان و بازماندگان آنها می‌گویم که در صورت تمایل این کار را انجام دهند و اجباری هم در این قضیه وجود ندارد. نکته دیگر این که فرزندان برخی هنرمندان مثل استاد خالدی در کار موسیقی هستند و طبعا گردآوری و انتقال این پارتیتورها به موزه آسان‌تر است، اما بعضی هنرمندان بوده‌اند که فرزندانشان مانند پدر، موسیقی را پیشه خود نکرده‌اند و خب این پارتیتورها با گذشت زمان یا عدم مراقبت صحیح گم شده و از بین رفته‌اند.

بی‌تردید کاری که ایشان انجام دادند، حرکتی خوب و امیدبخش بوده است و من امیدوارم درباره دیگر انواع موسیقی نیز این اتفاق بیفتد. در واقع نه‌تنها آثار موسیقی هنرمندان باید از مرزها بگذرد که اجراهای آنها نیز باید حالتی فرامرزی به خود بگیرد و جهان از فعالیت‌های صحنه‌ای ما مطلع شود. امروز مشکلی که در حوزه موسیقی وجود دارد، نبود توزیع مناسب در زمینه همین اجراهای صحنه‌ای است. در حالی که افرادی چون علیرضا مشایخی و هنرمندان دیگر و من که سال‌ها برای موسیقی این مملکت زحمت کشیده‌ایم باید از مرزها به مدد یک توزیع خوب عبور کنند.

من هم با شما هم عقیده هستم. البته آثاری در حیطه موسیقی تالیف کرده‌ایم، اما در برخی از آنها اشتباه نیز وجود دارد. ضمن این که فراموش نکنیم مقوله پژوهش درایران، مقوله تازه‌ای است و عمر چندانی ندارد، اما به هر حال، موسیقی ردیف دستگاهی و فولکلور مثل چاه نفت استخراج نشده‌ای است که در کتاب‌های تالیفی به آن شکلی که شایسته بوده به آنها پرداخته نشده است.

همان طور که برامس، بارتوک، چایکوفسکی، زوتا کودای، کورساکف و دیگران از ملودی‌های محلی و فولکلور کشور خودشان در درجه اول و کشور‌های دیگر در درجه دوم استفاده کردند ما هم می‌توانیم استفاده کنیم. ویژگی اصلی موسیقی ما ملودیک بودن آن است. به همین خاطر با موسیقی کلاسیک براحتی تلفیق می‌شود. گوشه‌های ردیف، ملودی‌ها و مقام‌های موسیقی نواحی ایران می‌تواند به عنوان تم اول یا دوم در یک اثر ارکسترال به کار رود یا می‌توانیم تصانیف قدیم را زنده و در آثارمان استفاده کنیم. ما از این بابت دستمایه‌های زیادی داریم. بتهوون از ملودی‌های روسی استفاده کرده و در ترکیبش هم مشکلی دیده نمی‌شود.

البته تلفیقی که امروز از آن یاد می‌شود معنی‌اش با آنچه در آثار کلاسیک اتفاق افتاد، متفاوت است. در حال حاضر موسیقی‌های تلفیقی اصیل نیست، چون نمی‌توانی بگویی این موسیقی متعلق به کجاست. اولین بار چهل پنجاه سال پیش بود که راوی شانکار و منوهین با سی‌تار و ویولن بداهه‌پردازی کردند. این کار جدید بود، اما کار به درستی هارمونی داشت. من با هیچ نوآوری‌ای مخالف نیستم. تنها با ابتذال و آثاری که هدف به وجود آورنده غیر از خلق اثر هنری باشد، مخالفم. ممکن است در این کار‌ها پولی هم به جیب زد، اما آن اثر هرگز ماندگار نمی‌شود. خیلی از کسانی که به اصالت موسیقی اعتقاد دارند و با نو آوری مخالفند، فکر می‌کنند تلفیق، موسیقی با اصالت را از بین می‌برد. در حالی که من چنین فکر نمی‌کنم. خرید یک لباس تازه دلیل نمی‌شود که من لباس کهنه‌ام را دور بیندازم. اتفاقا خیلی از اوقات اگر نوآوری‌ها به پای آثار با اصالت نرسد، مردم می‌آیند آن را امتحان می‌کنند و دوباره به سراغ قبلی‌ها می‌روند.

چند راه دارد. اول پخش، معرفی و اجراهای مجدد آنها. بعد هم می‌توان گروهی را مسوول بازسازی آنها کرد. بسیاری از این دست آثار از بین رفته‌اند. متاسفانه بخشی از این تصانیف مربوط به سال‌های بیست و سی و حتی چهل خورشیدی بوده که دیگر هیچ نسخه‌ای از آنها باقی نمانده است. آثاری که خالقی و دیگران در آن زمان خلق کرده‌اند به مراتب بهتر از قطعاتی است که در دهه‌های بعد به نام موسیقی ملی ساخته شده است.

من بخشی از آنها را بازسازی کرده‌ام، اما یک دست صدا ندارد. باید کار بنیادین کرد.

چون حمایت نمی‌شود. اجرا و ضبط این آثار نیازمند بودجه است که کسی آن را تقبل نمی‌کند.

تصانیفی که یک صدایی است مثل کارهای عارف و شیدا معلوم است که آهنگساز چه می‌گفته و چه می‌خواسته. نباید آنها را کم و زیاد کنیم. اگر چنین کنیم تا 100 سال دیگر از اصل آنها چیزی باقی نمی‌ماند و دیگر کسی نمی‌فهمد اصل اثر چه بوده، اما اگر اصل آنها دست نخورده باقی بماند، تغییرشان اشکالی ندارد. البته نه این که تصنیف عارف را بیاوریم در موسیقی پاپ. هر تلفیق یا هر تغییری مناسب نیست. هر چیزی توانایی هر کاری را ندارد. وقتی آمدند سمفونی نهم بتهوون را پاپ کردند، ثابت شد این اثر در قالب پاپ زیبا نیست. هنرمند باید بداند سراغ چه چیزی می‌رود. اما خیلی‌ها می‌گویند زندگی اجتماعی همگام با پیشرفت علم و تکنولوژی مدام در حال دگرگونی است و برای همین موسیقی هم طبیعی است که دستخوش تغییر شود و نباید این تحول را سخت گرفت. هیچ کس با تحول و نوآوری مخالف نیست، اما باید جلوی تحریف و نابودی اصالت‌های هنری را گرفت. اینها با هم خیلی تفاوت دارد. خب امروز اگر جامعه نوعی خاص از موسیقی را می‌پسندد، هیچ عیبی ندارد، اما نباید به سراغ سنت‌ها رفت و آنها را شخم زد تا باب طبع مردم شود.