نمی‌توان به اقتصاد آمریکا بی‌تفاوت بود

جایی گفته‌اید زمانی در بورس کالای نیویورک بازیگر عمده بودید و با تجار آمریکایی آشنایی دارید. روابط تجاری شما چطور با آمریکا شکل گرفت و چطور وارد بازار این کشور شدید؟

البته من هیچ‌وقت در بورس آمریکا نبوده‌ام اما تجارت با آمریکا را از سال 1336 شمسی (1955 ـ 1956 میلادی) آغاز کردم. در آن زمان تجارت من با آمریکا زیره سبز و ادویه بود. ما در ادویه چند قلم کالای صادراتی داشتیم که راس آنها زیره و سپس تخم شبدر، تخم گشنیز، تخم اسپرس، شاهدانه و خشخاش قرار داشت. کار تجاری من آن زمان شروع شد و اولین سفرم به آمریکا در آن سال‌ها صورت گرفت. در آن هنگام من حدود 23 تا 24 سال داشتم و با تجار نیویورکی در رشته ادویه که راس آن زیره سبز بود مکاتبه، مراوده و تجارت کردم. همچنین در آمریکا سازمانی به‌نام سازمان کنترل و نظارت بر مواد غذایی و آشامیدنی (Food and Drug Administration) وجود دارد که من در این سازمان عضو شدم. این سازمان، سازمانی نظارتی محسوب می‌شود که بر مواد غذایی و کالاها از جمله زیره که من صادر می‌کردم، نظارت دارد. همچنین من در بورس نیویورک رفت و آمد داشتم تا این بورس را ببینم و به کارکرد آن وارد شده و آن را بشناسم. اما بدانید آن‌قدر دارایی نداشتم و ندارم که در این بورس معامله انجام دهم. تنها آنجا را می‌شناختم و برخی کارها را انجام می‌دادم. در آن سال‌ها زیره سبز محصول بزرگی در ایران بود و نزدیک به صد هزار تن ازآن در کشور تولید می‌شد. بتدریج از سال 1335 ظرف پنج تا شش سال بزرگ‌ترین صادرکننده این محصول به آمریکا شدم. آنچه که من همیشه درباره بورس نیویورک گفتم این است که در نیویورک بورس کالایی وجود دارد و کالاها هم در بورس است و من در این بورس کالا حضور داشتم. حضورم به این شکل بود که پیشنهاداتی می‌دادم و خریداران در آن بورس تصمیم می‌گرفتند و از من خرید می‌کردند. حضوری که در آن بورس داشتم به‌اصطلاح اسنادی یا مالی نبود بلکه کالایی بود.

آشنایی شما با آن بورس به چه نحو شکل گرفت؟

در گذشته قبل از این ‌که من وارد کار صادرات شوم، کارمند یک موسسه صادراتی بودم و این امر باعث شد تا قبل از این ‌که خودم دست به تجارت بزنم با تجار آمریکایی در این رشته آشنایی داشته باشم. وقتی خودم دست به کار تجارت زدم یک سفر به آمریکا رفتم و از اتاق بازرگانی نیویورک خواستم که بازرگانان رشته ادویه را به من معرفی کند و با این ارتباطی که از طریق این اتاق برقرار کردم توانستم به مقصود خود برسم. هنوز هم بعد از گذشت 50 سال ارتباط من با اتاق بازرگانی نیویورک برقرار است و دوستی و ارتباط خود را با آنها حفظ کرده‌ام، اما به دلیل این ‌که با آمریکا ارتباط معاملاتی نداریم ارتباط تجاری مان قطع شده است.

کار تجارت من تا دو سال بعد از انقلاب ادامه داشت، اما بعد از آن که رونالد ریگان، رئیس‌جمهور وقت آمریکا تحریم‌های جدید از جمله تحریم‌های تجاری را علیه ایران اعمال کرد، روابط تجاری ما با آمریکا بتدریج کاهش یافت.

چطور برای اولین بار آمریکایی‌ها را مجاب کردید که با شما دادوستد داشته باشند؟

این امر هوشیاری تجاری می‌خواهد. در مذاکرات تجاری من همیشه تجارت را تجزیه الفبایی کردم. ت آن تجربه، جیم آن، جسارت و جرات مذاکره و الف آن، اعتماد به نفس است. اینها آن چیزی است که در جوانی من وجود داشت. من با آنها مذاکره می‌کردم و اعتماد آنها را برای ادامه این تجارت جلب می‌کردم. من نه تنها با یک نفر بلکه با ده‌ها نفر خریدار در آمریکا مذاکره کردم.

البته همزمان من با خاور دور هم تجارت داشتم و کار خود را توسعه می‌دادم. از جمله طرف‌های تجاری من در هنگ‌کنگ، سنگاپور، سریلانکا، ژاپن و هندوستان بودند که اولین سفرم را در سال 1338 به ژاپن داشتم. در آنجا هم در رشته زیره و پسته تجارت خود را توسعه دادم.

چقدر این تجارت برای شما سودآور بود؟

همیشه برای صادرات سود تجاری بین یک تا 5 درصد است. قبل از انقلاب چون نرخ ارز نوسان نداشت و ثابت بود، ثبات قیمت ارز موجب شده بود که تفاوت قیمت ارز در بازار آزاد و بانک تقریبا یک درصد باشد و بیشتر از آن نباشد. در این حالت حاشیه سود من نیز خوب بود و حتی گاهی اوقات معاملاتم را بدون سود انجام می‌دادم که دلیل آن توسعه کارم بود. البته در کمینگاه‌های تجاری است که یک تاجر سود می‌برد. به‌عنوان مثال شما امروز ریسک می‌کنید و کالایی را برای چهار ماه می‌فروشید. من خودم زیره سبز را گاهی تا 12 ماه قبل می‌فروختم و طی این زمان آن را تدریجا تحویل می‌دادم. در اینجا دو حالت پیش می‌آید. در این 12 ماه بازار نوسان دارد هم ترقی و هم تنزل می‌کند. اگر بازار ترقی کرد تجارت ضرر می‌کند، اما اگر تنزل کرد تاجر نفع می‌برد. من با نگاه به این موضوع در این کمینگاه‌های تجاری نفع می‌بردم و کالا را در درازمدت می‌فروختم. در آن زمان سیستم بانکی، سیستم اعتبار اسنادی بود و 90 درصد اعتبار اسنادی را به من وام می‌داد. از این وام بود که من کالا را می‌خریدم و می‌فرستادم. در آن نوسان‌ها من سود بردم و در بیشتر موارد ضرر نکردم.

آیا ایران قبل از انقلاب نیز با آمریکا مجموعه تجاری و اتاق مشترک داشت؟

اتاق مشترک نداشتیم، ولی با آمریکایی‌ها در ارتباط بودیم.

پس ارتباط میان تجار، به چه شکل صورت می‌گرفت؟ و چه ارگانی ارتباطات را میان دو کشور تنظیم می‌کرد؟

جایی نبود. خود تجار بودند که این ارتباط را تنظیم می‌کردند و تشکل‌های تجار در این زمینه فعال بودند. در آن زمان مرکز توسعه صادرات نبود، اما بعد از این که این مرکز تشکیل شد، در آن دایره‌ای برای ارتباطات بوجود آمد. همچنین بانک‌ها در آن زمان به تجار کمک می‌کردند، از جمله بانک ملی که بانک اصلی کشور محسوب می‌شد. وقتی بانک مرکزی شروع به فعالیت کرد، من کار خودم را شروع کرده بودم. بعد از آن هم بانک بازرگانی ایجاد شد که این بانک‌ها اداره اطلاعات داشتند و به ما در زمینه تجارت کمک می‌کردند. زمانی که من به این بانک‌ها می‌رفتم و از آنها در این رشته اطلاعات می‌خواستم، آنها از اطلاعات کارگزارهای خودشان بهره می‌بردند و به من اطلاعات می‌دادند. به عنوان مثال من می‌گفتم که می‌خواهم در رشته پسته با ژاپن کار کنم. بانک ملی درخواست مرا می‌گرفت و با 25 تومان کارمزد از طرف خود در توکیو می‌خو است که چند بازرگان خریدار پسته را به من معرفی کنند و این آغازی بود برای فعالیت‌های تجاری. من با این تجار مکاتبه می‌کردم و تلاش می‌کردم تا زمانی که خریدار خواستار کالای من بود به آن کشور سفر کرده و ببینم که چه وضعی دارد. بعد از این که به شرایط خریدار اطمینان پیدا می‌کردم به او کالا می‌فروختم.

آمریکایی‌ها در زمانی که با آنها داد و ستد داشتید چقدر از کالاهای ایرانی استقبال می‌کردند؟

کالای ایرانی در میان آنها خیلی طرفدار داشت و چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب و حتی همین حالا نیز در آمریکاخواهان دارد. در نظر داشته باشید که اکنون صادرات پسته به آمریکا ممنوع است، اما آمریکایی‌ها پسته ما را از طریق واسطه‌ها از جمله کانادا و مکزیک می‌خرند.

آیا به جز خشکبار محصول دیگری هم به آمریکا صادر می‌کردید؟

من صادر نمی‌کردم، اما در آن زمان خیلی فرش به آمریکا صادر می‌شد و یکی از اقلام مهم صادراتی به شمار می‌رفت. البته مدتی بعد آرام، آرام برخی از کالاهای صنعتی نیز به این کشور صادر شد که می‌توانم به پودر، مواد غذایی و خرما اشاره کنم. صادرات خرمای ما به آمریکا خیلی زیاد بود و پوست و سالامبور و چرم، کیف‌های دستی و کفش نیز یک رشته بزرگ از صادرات ما به این کشور بود.

طی 34 سال گذشته که روابط ایران و آمریکا قطع بود بازهم بر اساس آمارهای گمرک روابط تجاری برقرار است این امر چگونه صورت می‌گیرد؟

این مبادلات در حد مواد غذایی پایه مثل برنج، گندم، روغن سویا، دارو و لوازم بهداشتی است. این کالاها چون در فهرست تحریم‌ها قرار ندارد، هنوز مبادله می‌شود. برای نمونه ما خرما و کشمش و حتی زیره را می‌توانیم به آمریکا صادر کنیم. فقط نمی‌توانیم پسته را صادر کنیم چون برای پسته تعرفه گمرکی بالایی در نظر گرفته‌‌اند. تجارت این کالاها آزاد است، اما نقل و انتقال پول آن سخت است.

در این معاملاتی که اکنون صورت می‌گیرد، چطور مبادلات پولی انجام می‌شود؟

نمی‌توانم این موضوع را برای شما بازگو کنم چرا که جزو اسرار ماست. اکنون موسسه‌ای در آمریکا برای فهمیدن این موضوع فعالیت می‌کند تا مانع این نقل و انتقالات پولی شود.

تشکیل اتاق بازرگانی ایران و آمریکا یکی از پیشنهاد‌هایی بود که 4 سال قبل مطرح کردید، شما برای راه اندازی این اتاق چه انگیزه‌ای داشتید و این ایده از چه زمانی شکل گرفت؟

من از ده سال پیش این ایده را داشتم. من یکی از کسانی بودم که با آمریکا تجارت می‌کردم و این مبادلات بعد از انقلاب تعطیل شده بود بنابراین دنبال فرصتی می‌گشتم تا بتوانم قسمتی از این تحریم‌ها را از طریق تجار آمریکایی بشکنم. ده سال پیش زمانی که علینقی خاموشی رئیس اتاق ایران بود، من این پیشنهاد را دادم، ایشان هم سعی خود را در این باره انجام داد تا بتوانیم اتاق را برقرار کنیم، اما به موانع سیاسی برخورد کردیم و نتوانستیم این کار را انجام دهیم. حتی من برای انجام این کار دو بار به آمریکا رفتم تا بتوانم مذاکره کنم و اتاق را در آن زمان تاسیس کنم. با وجود این‌که در آمریکا سفارت نداشتیم، اما نماینده ایران در سازمان ملل در حکم سفیر ما فعالیت می‌کرد و ازطریق ایشان و طرق دیگر با اتاق نیویورک تماس گرفتیم و کارهایی را ا نجام دادیم که مقدمات تشکیل این اتاق فراهم شود. این اقدامات قبل از ورود آقای نهاوندیان به اتاق ایران صورت گرفت و ایشان آن زمان در وزارت بازرگانی فعالیت می‌کرد، اما در این مرحله به مشکل سیاسی خوردیم و نتوانستیم این ارتباطات را کاربردی کنیم. در عین حال مشکلات سیاسی ما به گونه‌ای بود که نمی‌توانستیم بر درخواست خودمان اصرار کنیم. سه سال قبل من این موضوع را مجددا به آقای نهاوندیان پیشنهاد کردم. ایشان از این مسأله استقبال کردند و پیشنهاد دادند که به جای اتاق ایران و آمریکا، اتاق ایران و قاره آمریکا را برقرار کنیم که شامل، ایالات متحده آمریکا، کانادا، مکزیک و جزایر کارائیب می‌شد. البته من با این کار موافق نبودم چون معتقد بودم که ما با کانادا اتاق مشترک داریم. همچنین در آن زمان در شرف تاسیس اتاق مشترک با مکزیک بودیم که درحال حاضر قرار است شورای آن تشکیل شود. کارائیب منطقه حساسی نبود و کوبا نیز در ارودگاه شرق قرار داشت. بنابراین من از این موضوع استقبال نکردم. البته این اتاق نیز تصویب نشد. دوباره بعد از این امر من از آقای نهاوندیان خواهش کردم که اتاق ایران و آمریکا را که شامل ایالات متحده باشد برقرار کنیم. ایشان در چارچوب اصلی موافقت کردند ولی این امر موکول به مذاکرات مختلف می‌شد که لازم بود ما با وزارت امور خارجه درباره آن به تفاهم برسیم. بعد از آن هم به دولت هشت ساله احمدی‌نژاد رسیدیم که متاسفانه این دولت علاقه به این موضوع نداشت و روابطش با اتاق بازرگانی خیلی حسنه نبود. در این سال‌ها تاسیس اتاق به بوته توقف افتاد و ما نتوانستیم آن را انجام دهیم، اما هدف من از تاسیس اتاق همین کاری بود که آقایان در دولت جدید کردند. من معتقد بودم که این اتاق باید فرا جناحی و فرا دولتی عمل کند تا بتوانیم با تماس بخش خصوصی ایران و آمریکا و اتاق بازرگانی شهرهای بزرگ این کشور به آنها تفهیم کنیم که تجارت با ایران برایشان سودآور است. همچنین با تشکیل اتاق بازرگانی می‌توانیم دولت‌هایمان را برای تعامل اقتصادی زیر فشار بگذاریم و روابط اقتصادی را از روابط سیاسی جدا کنیم. در حال حاضر نیز بعد از اتفاقی که 24 خرداد افتاد و دولت تدبیر و امید بر سر کار آمد آن همکاری که ما در نظر داشتیم با داشتن اتاق مشترک ایجاد کنیم از طرف دولت زمینه‌سازی و آماده شد. بنابراین در شرایط فعلی من ضرورتی برای تاسیس اتاق ایران و آمریکا حس نمی‌کنم و معتقدم که باید شش تا هفت ماه صبر کنیم تا روابط ما با آنها روشن شود. اگر روابط اقتصادی ما شروع و معاملات و خرید و فروش برقرار شد در آن زمان اتاق فلسفه وجودی پیدا می‌کند، اما در حال حاضر تاسیس اتاق مشترک فایده‌ای ندارد و اصرار به تاسیس آن ندارم.

چرا زمان فعلی را مناسب نمی‌دانید؟

در حال حاضر ما با آمریکا روابط اقتصادی نداریم. شماباید ببینید اتاق مشترک می‌خواهد چه کار کند؟ می‌خواهد تجار را با یکدیگر در ارتباط معاملاتی قرار دهد، اما ما که با آمریکایی‌ها معامله نداریم. اول بگذاریم معاملات ما با آنها شروع، تحریم‌ها سبک ِو مسائل بانکی ما با آنها حل بشود و بعد وارد عمل بشویم. اگر من بخواهم در حال حاضر به آمریکا جنس بفروشم یا از آنها جنس بخرم، چطور پول بفرستم؟ راه‌های نقل و انتقال پول بسته است. در چنین وقتی که تجارت نمی‌توان کرد، اتاق به چه کاری می‌آید؟

بنابراین معتقدم که باید شش تا هفت ماه صبر کرد تا دولت تدبیر و امید موفق شود و قدم‌های اول شکستن تحریم‌ها را بر دارد تا معاملات ما شروع شود. وقتی در حال حاضر ما نمی‌توانیم به راحتی یک تلکس به آمریکا بفرستیم، ملاقاتی داشته باشیم، ویزا بگیریم و حتی نمی‌توانیم یک آمریکایی را به ایران دعوت کنیم اتاق دردی را برایمان دوا نمی‌کند.

برخی معتقدند که ثبت اتاق بازرگانی ایران و آمریکا مسأله‌ای را حل نمی‌کند.

حالا بله. من معتقدم که تشکیل اتاق درحال حاضر ضروری نیست. البته نمی‌توانم بگویم که کاری را حل نمی‌کند. ایجاد هر تشکلی مفید است و به موقع خودش فایده دارد. من با مخالفان کلی ایجاد این اتاق موافق نیستم. هر تشکلی بین دو کشور باشد به هر صورت برای خودش بازاریابی کرده و کارایی پیدا می‌کند. با این حال تاسیس اتاق یک تشریفات 4 ـ 3 ماهه دارد و طرفین باید آماده کار شوند که حالا آماده نیستند.

جزئیات تشکیل این اتاق باید چگونه تنظیم شود؟

وقتی قرار باشد در ایران چنین اتاقی تشکیل شود بایستی رئیس اتاق ایران یا هیات رئیسه اتاق ایران مثل آقای نهاوندیان و امثالهم برای این کار تصمیم بگیرند. باید یک عده‌ای از ایشان درخواست کنند و اعلام کنند که با توجه به این‌که ما با ایالات متحده روابط تجاری داریم معتقدیم برای پیشرفت این روابط باید اتاق داشته باشیم. سپس این درخواست به رئیس میز اتاق ایران منتقل می‌شود و ایشان این موضوع را در هیات رئیسه مطرح می‌کند و درباره آن تصمیم می‌گیرند. اگر هیات رئیسه اتاق ایران موافقت کند، رئیس اتاق ایران این موضوع را اعلام می‌کند و یک هیات موسس بین حداقل پنج نفر و حداکثر پانزده نفر تشکیل می‌شود. این هیات موسس در طی دو تا سه جلسه تصمیم و تائید خودش را برای تاسیس این اتاق ایران اعلام می‌کند. سپس اتاق ایران از این هیات موسس می‌خواهد تا اساسنامه تهیه کرده و موازی با اساسنامه‌ای که هیات موسس تنظیم می‌کنند از وزارت خارجه نیز کسب تکلیف می‌شود. وزارت امور خارجه نیز باید این موضوع را تائید کند چرا که قاعده بر این است که درباره اتاق‌های مشترک وزارت امورخارجه نیز نظر خود را اعلام کند و آن را بلامانع بداند. پس از این مراحل بر اساس اساسنامه اعضا دعوت می‌شوند که اتاق باید حداقل پنجاه نفر عضو داشته باشند. پس از عضو گیری اجلاسی برگزار می‌شود که اولین مجمع عمومی که موسسان تشکیل می‌دهند محسوب می‌شود. در این اجلاس اساسنامه تائید می‌کنند و اتاق شکل می‌گیرد. بعد از این امر اتاق ایران قبولی این اتاق را تائید و برای ثبت ارسال می‌کند. در اجلاس بعدی نیز هیات یاد شده هیات مدیره را تعیین می‌کنند و هیات مدیره نیز رئیس را انتخاب می‌کند و اتاق شکل می‌گیرد. بعد در دفتری کارها و مکاتبات خود را آغاز می‌کنند.

برای تشکیل اتاق متقابل چه اقداماتی انجام می‌شود؟

همین روند باید در آمریکا انجام شود. باید تعدادی از تجار آمریکایی که علاقه‌مند هستند با ایران کار کنند در یکی از ایالت‌های آمریکا از اتاق بازرگانی آن ایالت بخواهند که با ایران تشکیل اتاق مشترک بدهد. آن اتاق ایالتی می‌تواند در هر جا باشد مثلا نیویورک یا واشنگتن. آن اتاق ایالتی این خواسته را تائید می‌کند و بعد از آن هیات موسس تعیین می‌شود، پس از شکل‌گیری هیات موسس، اتاق ایالتی آن را تائید می‌کند و خواستار تدوین اساسنامه می‌شود و موازی آن نیز به وزارت خارجه آمریکا اعلام می‌شود که چنین اقدامی در حال انجام است. بعد از دریافت تایید وزارت امور خارجه آمریکا، از مجمع دعوت می‌شود و مجمع هم اساسنامه را تایید کرده و با تعیین هیات مدیره و رئیس کار خود را آغاز می‌کند.

شما معتقدید که به دلیل مسائلی چون وجود تحریم‌ها و مشکلات بانکی تشکیل اتاق مشترک ایران و آمریکا فعلا چندان ضرورتی ندارد، اما به نظر شما آیا تشکیل اتاق می‌تواند بر فرآیند تحریم‌ها و حل این مشکل تاثیرگذار باشد.

ممکن است بتواند. بسته به توانایی افرادی دارد که در اتاق حضور دارند. باید ببینیم که آن هیات مدیره‌ای که تعیین می‌شود چه ارتباطی با تجار آمریکایی و بخش خصوصی این کشور دارد. اگر این ارتباط دستوری باشد چنین اقدامی کارساز نیست. این اقدام امکان‌پذیر است به شرطی که آن شخص یا آن تعداد افراد که عضو هیات‌مدیره اتاق مشترک هستند بتوانند این ارتباط را برقرار کنند. همچنین قادر باشند چند بار براحتی به آمریکا رفت و آمد و در کنفرانس‌ها، جلسات و سمینارهای مختلف شرکت کنند. در چنین صورتی این ارتباط امکان‌پذیر است. اما من که توانایی افراد اتاق را می‌شناسم این توانایی را در اتاق ایران نمی‌بینم.

یعنی شما معتقدید که چنین ظرفیتی در اتاق ایران وجود ندارد؟

من در اتاق ایران چنین ظرفیتی را نمی‌بینم و به همین دلیل معتقدم که تشکیل اتاق مشترک ایران و آمریکا زود است و باید چند ماهی صبر کرد. البته خود آقای نهاوندیان در این کار فردی متخصص و استاد است، اما ایشان به نهاد ریاست جمهوری رفته و چهار کار مهم بر عهده گرفته‌اند و دیگر نمی‌تواند به بقیه امور رسیدگی کند. دغدغه من این است.

پیش‌بینی شما برای تشکیل اتاق ایران و آمریکا چند ماه دیگر است؟

حدودا شش ماه.

ما در روابط ایران با آمریکا شاهد 34 سال سکوت بودیم. به نظر شما اولین قدم اقتصادی که در این شرایط برداریم چیست؟ باید چطور وارد میدان شویم و رفت و آمدهای اقتصادی را احیا کنیم؟

در مرحله اول باید در نظر داشته باشید که سرمایه‌گذاری متقابل باید صورت گیرد. ایرانی‌ها در آنجا سرمایه‌گذاری می‌کنند و آنها نیز می‌خواهند در ایران سرمایه‌گذاری کنند، اما ارتباطات بانکی مقدمه همه چیز است. باید کار را با سرمایه‌گذاری خودمان شروع کنیم. تجار آمریکایی در حال حاضر از سرمایه‌گذاری در ایران وحشت دارند. ما باید به آنها بگویم که چه چیزی لازم دارند و با کمک سیستم بانکی به شکل مدت‌دار به آنها جنس بفروشیم. کار را باید با اعتمادسازی شروع کرد. پس از برقراری این روابط، این موضوع را به آرامی به دیگران اطلاع می‌دهیم و به وسیله اتاق یا تشکیلاتی دیگر رابطه را گسترش می‌دهیم. شروع این کار باید از مواد غذایی صورت گیرد.

آیا هیاتی برای بررسی در این باره در نظر گرفته شده است تا سفری به آمریکا داشته باشد؟

زود است که در این باره فکر کنیم. تا روابط برقرار نشود نمی‌توانیم چنین ابتکاراتی را به خرج دهیم. در نظر داشته باشید که دریافت ویزا از دولت آمریکا مشکل است و افراد باید از سوی یک مجموعه، تشکل یا سازمانی دعوت شوند. وقتی ارتباط دو طرف برقرار شد می‌توانیم از اتاق نیویورک بخواهیم که ما را دعوت کنند یا برعکس ما آنها را دعوت کنیم.

با انگلیس هم شرایط همین طور است. درست است که رابطه چندانی نداریم، اما درحال حاضر هیات تجاری ایران از انگلیس بازدید کردند. آقای خاموشی یک هیات 17 نفره را به همراه خود به انگلیس برد. دلیل این امر این است که ما اتاق بازرگانی مشترک ایران و انگلیس را داریم و این اتاق ابتکار به خرج دادند و هیات را به انگلیس بردند.

شما به این نکته اشاره داشتید که روابط اقتصادی را باید از روابط سیاسی جدا کرد. به نظر شما در شرایط حاضر که با تدبیر دولت نشانه‌هایی از بهبود روابط با غرب دیده می‌شود می‌توان این روش را در پیش گرفت؟

بله می‌شود، به شرطی که اختیاری به اقتصاد و تجار داده شود که وقتی قول و قرار می‌گذارند زیر آن نزنند. یعنی این که نگویند وقتی مردم مرگ بر آمریکا می‌گویند شما چرا رفته‌اید و روابط اقتصادی برقرار کردید. این امر شدنی نیست. اقتصاد چون زنجیری است که وقتی شروع می‌شود، بقیه موارد به آن وابسته هستند بنابراین باید همه شرایط مهیا شود. باید روشن کنیم که اصلا می‌خواهیم با غرب و آمریکا رابطه داشته باشیم یا خیر؟ پاسخ به این سوال باید یک جایی روشن شود.

به نظر شما آیا ارتباط تجاری با آمریکا مفید است؟

نظر من این است که این ارتباط مفید است. باید توجه داشته باشیم که خواهی نخواهی آمریکا یک اقتصاد 2200 هزار میلیارد دلاری دارد. وقتی یک اقتصاد 2000 میلیاردی وجود دارد و ما نیز یک اقتصاد 200 میلیارد دلاری داریم و اگر همه چیز یعنی واردات، صادرات، خدمات و... را جمع بزنیم بیش از 200 میلیارد نمی‌شود، می‌بینیم که آمریکا ده برابر بیشتر از ما از توان اقتصادی برخوردار است. ما نمی‌توانیم نسبت به یک اقتصاد کلان دنیا بی‌تفاوت باشیم. در مباحث اقتصادی نمی‌توانیم خودمان را فریب دهیم. ما مدت‌هاست که آمریکا را نادیده گرفته‌ایم. دلیل این امر مسائل سیاسی ما با آمریکا بوده است. مسائل سیاسی، ارزش‌ها و دفاع از آرمان‌های انقلابمان سر جای خود، من به همه آنها معتقد هستم. اقتصاد را باید جدای از آن نگاه کنیم. فرض کنید که ما امسال نیاز به گندم یا برنج داریم ما این محصولات را به دلیل مشکلات تجاری با آمریکا، گران می‌خریم یعنی برنج را از هندوستان 30 درصد گران‌تر از برنج آمریکا می‌خریم. این تجارت است چرا ما باید در آن ضرر کنیم و برنج تگزاس را 30 درصد ارزان‌تر نخریم؟ درباره خودرو هم همین طور است. چرا ما باید هر روز این‌قدر ضایعه و تصادفات ناشی از استفاده از خودروهایی که قطعات آنها فرسوده شده است بدهیم؟ یک خودرو آمریکایی حداقل 20 سال براحتی کار می‌کند و مثل بنز آلمان است در صورتی که بسیار ارزان نیز هست. چرا ما باید این خودروی ارزان را نخریم و بیاییم در خاور دور یک خودروی قراضه بخریم که هر شب سر گردنه آدم بکشد؟ اینها محاسبه اقتصادی است و باید این محاسبات را در نظر داشت. این محاسبه‌ای نیست که بشود آن را مرتبا در روزنامه‌ها آورد، ولی می‌شود که درد دلمان را بگوییم. پس باید در ارتباط با غرب، چین و روسیه در کل منافع خود را در نظر بگیریم. اگر منفعت ما در این است که قطعات خودرو‌هایمان را از چین بخریم، باید سراغ چین برویم، اما اگر آن قطعات بی‌ارزش و کم‌کیفیت است، چرا باید کالای با کیفیت نخریم؟ اقتصاد را با دیگر مسائل مخلوط نمی‌کنند. اعتقاد من هم بر این است که باید اقتصاد از مسائل سیاسی جدا شود. ما در مسائل سیاسی، حفظ ارزش‌ها و انقلابمان راسخ هستیم و این مساله سر جای خود قرار دارد و مختص سیاستمداران است. اگر آمریکا کالایی را به ما بدهد که فرضا 20، 30 یا 50 درصد از استرالیا ارزان‌تر باشد، چرا کالا را از آمریکا نخریم؟

در آمریکا فقط چهار میلیون ایرانی کار می‌کنند. این افراد علاقه دارند که با وطنشان در ارتباط باشند.

شما اشاره داشتید که دولت باید اعلام کند که آیا خواستار این رابطه اقتصادی هست یا نه. به نظر شما آیا دولت این رابطه را می‌خواهد؟

منظورم این نبود که دولت باید این موضوع را به صورت رسمی و رسانه‌ای اعلام کند بلکه گفتم ما که خواستار رابطه اقتصادی با آمریکا هستیم، باید به شکلی از اتاق ایران و دولت بپرسیم که آیا مایل به این کار هستند یا خیر؟ در عین حال من باید اثبات کنم که این رابطه مفید است. وقتی من اثبات کنم که این رابطه مفید است دولت هم برای کشور تصمیم استرات‍‍ژیک می‌گیرد. ممکن است دولت بگوید اصلا تمایلی ندارم که با کشوری رابطه داشته باشم، به‌عنوان مثال ما نمی‌خواهیم با اسرائیل رابطه داشته باشیم، حتی اگر این رابطه برای ما منفعت هم داشته باشد ما آن را نمی‌خواهیم. این دیگر خط قرمز ماست و ما کاری با آن نداریم. توجه داشته باشید که اکنون اسرائیل پسته ایران را می‌خرد، اما ما به اسرائیل پسته نمی‌فروشیم. اسرائیل برای دستیابی به پسته ایرانی آن را به زحمت از واسطه‌ها می‌خرد، یعنی پسته ایران از عراق به اردن می‌رود و اردن به اسرائیل می‌فروشد.

رابطه تجاری ما با چین نیز گسترده است، به نظر شما آیا چین از برقراری رابطه ایران و آمریکا ناراحت نیست و تجارت ما با این کشور تحت تاثیر قرار نخواهد گرفت؟

نه ایجاد اخلال نمی‌کند. البته ما احساس ناراحتی در چینی‌ها را دورا دور می‌بینیم و به نظر می‌رسد که نزدیکی ما با آمریکا سبب دوری از چین بشود که این موضوع، خوشایند چینی‌ها نیست. با وجود این دولت ما در ملاقاتی که رئیس‌جمهور در بیشکک با رئیس‌جمهور چین داشت به وی اطمینان داد که روابط میان ایران و چین درازمدت است و در نتیجه روابط ما با غرب ضرری به روابط ما با این کشور نخواهد زد. اکنون نیز ما قصد نداریم که روابطمان با چین را تحت تاثیر رابطه با آمریکا قرار دهیم، اما در ماه‌های اخیر برخی از بانک‌های چینی تجار ایرانی را اذیت کردند که در این رابطه ما از چین گله داریم و در اولین ملاقات‌هایی که بین مقامات مسئول کشورمان با مقامات چینی صورت بگیرد، این گله‌گذاری‌ها را مطرح و رفع خواهیم کرد.

درباره کارشکنی بانک‌های چینی بیشتر توضیح دهید؟

بیشتر مسائل بانکی است که در اثر تحریم‌ها و پیروی از آنها به‌وجود آمده است. آنها پولی را که ما در آنجا داریم سریعا در اختیار ما نمی‌گذارند یا این‌که این پول را دیرتر می‌دهند و کارمزدهای بالا دریافت می‌کنند. چنین اذیت‌هایی وجود دارد که ما آن را دوست نداریم و آنها باید این اذیت‌ها را کم کنند.

اگر رابطه تجاری بین ایران و آمریکا برقرار شود شما دوست دارید که رئیس اتاق مشترک ایران و آمریکا باشید؟

نه علاقه‌ای به این امر ندارم. سن من زیاد است و باید به سمت بازنشستگی بروم. جوان‌ها باید وارد عرصه شوند و کارها را انجام دهند.

شما یکی از تجار موفق ایران و به سلطان خشکبار معروف هستید. فرق خود را با بابک زنجانی در چه می‌بینید؟

من اصلا با ایشان قابل مقایسه نیستم. او یک سرمایه‌دار است در حالی که من یک کاسب هستم و فرق مهم من با او در این است. من از نظر سرمایه، سرمایه‌گذاری و پولداری در حد ایشان نیستم. در حقیقت من یک صادرکننده کوچک هستم، آن پول‌هایی که ایشان رقم می‌زند و می‌گوید من اصلا بلد نیستم بنویسم.

به نظر شما 25 میلیارد تومان سرمایه زیاد است؟

من 25 میلیون هم ندارم، چه برسد به 25 میلیارد تومان. من با میلیارد قهر هستم.

اما شما در زمره تجار مطرح ایران قرار دارید؟

این عددها به من نیامده است، من در چهار ماه اخیر در پنج کنفرانس بزرگ بین‌المللی در دنیا شرکت کردم و به دلیل این‌که اقتصاد کشورم را خوب می‌شناسم در جاهای مختلف دنیا سخنرانی کردم، اما خودم چندان ثروتمند نیستم.

اما می‌گویند که شما جزو ده ثروتمند اول ایران هستید؟

اصلا من در ردیف هزارم هم قرار ندارم، اختلافات ناشی از همین حرف‌هاست. این حرف‌ها ناشی از شایعاتی است که چند سال پیش برخی از افراد و سایت‌ها علیه من و برادرم به راه انداختند. من اصلا عدد میلیاردی را بلد نیستم. با من همیشه درباره یک، ده، 20 میلیون صحبت کنید و از ارقامی بگویید که من با آن بتوانم ده تن پسته بخرم.

کتایون مافی / گروه اقتصاد