در گفتگو با جام جم آنلاین مطرح شد؛
این دومین تجربه همکاری مقدم با سعید فرهادی در ساخت سریال بعد از یک همکاری مشترک در تلهفیلم «مجلس آخر» بود که میتواند برای فرهادی به یک خاطره شیرین بدل شود، چراکه به گفته خودش، همیشه نام سیروس مقدم برای او با یک نوستالژی شیرین همراه بوده است. فرهادی معتقد است که همکاری سیروس مقدم برای هر نویسنده یا بازیگری فرصتی طلایی برای دیده شدن و آموختن است.
سریال «تا ثریا» به واسطه قصهای که دارد و جنس روایت و نوع شخصیتپردازیاش سوالات متعددی را در افکار عمومی مطرح کرد که برخی از آنها شبهاتی را به دنبال داشت. بعد از گفتوگو با سیروس مقدم که مدتی پیش در همین صفحه خواندید، اینک سراغ سعید فرهادی، نویسنده این سریال رفتیم تا پاسخهای او را نیز بشنویم. با ما همراه شوید.
اگر اشتباه نکنم این نخستین تجربه شما با سیروس مقدم بود، محصول این تجربه برای شما چه بود و چقدر سریال به فضایی که شما در فیلمنامه خلق کردید، شباهت و نزدیکی داشت؟
البته این اولین تجربه من با آقای مقدم نبود. من حدود 4 سال پیش هم افتخار این را داشتم که اولین کارم به دست آقای مقدم برسد و ایشان آن متن را در قالب یک تلهفیلم به اسم «مجلس آخر» کارگردانی کردند.
به همین دلیل جدا از مسائل فنی و حرفهای من شخصا نسبت به آقای مقدم یک حس نوستالوژیک شیرین دارم. الان هم خیلی خوشحالم که باز فضایی فراهم شد تا بتوانم کنار ایشان باشم و از همکاری با او لذت ببرم. تجربهای که سیروس مقدم در زمینه سریالسازی داشته موجب شده که خیلی خوب ذائقه تماشاگر را بشناسد و اصول جذب و درگیر کردن مخاطب را با اثر به درستی به کار بگیرد.
این تجربه و توانایی برای من که تازه اول این راه پرپیچ و خم هستم، فرصت بسیار مغتنمی بود تا این تجربیات را از نزدیک لمس کرده و بیاموزم. ویژگی دیگر آقای مقدم شناخت وی از نگاه و حساسیتهای مسوولان و مدیران رسانه است، قطعا ساخت هر اثر هنری در ایران نمیتواند صرفا متکی به ذائقه و نیازهای مردم باشد، بلکه وجه مهم دیگری هم وجود دارد؛ به این معنی که بدانی چگونه باید روی لبه تیغ حرکت کرد، به خط قرمزها نزدیک شد، از نگاههای کلیشهای دوری جست و معضلات اجتماعی را مطرح کرد بدون اینکه کار به حاشیهپردازی بیفتد.
من از آقای مقدم آموختم چگونه میشود هم حرف خودمان را بزنیم و هم بدون تحریک حساسیتهای موجود، مسوولان را با گفتن این مضامین همراه کنیم. فارغ از این مسائل برای من خیلی جالب بود که آقای مقدم در این سن و سال هنوز چنان پرهیجان و پرانرژی و با انگیزه کار و زندگی میکند که گاهی من از جوان بودن خودم خجالت میکشم. ای کاش میفهمیدم این همه نیرو از کجا میآید و چه رازی پشت آن نهفته است.
در مورد بخش دوم سوالتان باید بگوییم که به نظر من، هر فیلمنامهنویسی با این مساله مهم مواجه است که اثر ساخته شده از روی متن او با تصوراتش در موقع نوشتن چقدر انطباق یا تفاوت دارد. قطعا نویسنده همه چیز را از دید خودش میبیند و دوست دارد همان تصورات و ترسیمها بدون کم و کاست در اثر نمایشی عینیت و تجسم پیدا کند، اما به نظرمن این اتفاق تقریبا محال است.
ببینید در موقع ساخت و اجرای یک متن عوامل بیرونی و خارج از متن بسیار تاثیر گذارند که شاید نویسنده وقتی گوشه اتاق کارش نشسته بود همه چیز را درحد ایدهآل تصور میکرد و به محدویتهای اجرا توجه نداشت، اما حتی اگر این عوامل بیرونی را هم کنار بگذاریم باز همین موضوع که تصورات نویسنده از زاویه دید، سلیقه و جهان بینی یک نفر دیگر به تصویر کشیده میشود باعث ایجاد تفاوت بین اثر خلق شده با فضای درام در متن میشود.
اگر نویسنده نخواهد با دید منفی به این تفاوتها و محدودیتها نگاه کند، قطعا باعث آزارش خواهد بود حتی اگر اثری که تولید شده خیلی هم موفق و ایدهآل باشد. میخواهم فراتر از این بگویم که اگر نویسنده هم متن خودش را کارگردانی کند، همچنان با این تفاوت بین متن و اجرا مواجه خواهد شد پس بهتر است با این واقعیت کنار بیاید.
خوشبختانه در مورد «تا ثریا» اگر آن انطباق نعل به نعل اتقاق نیفتاده، اما نزدیکی فضای کار به متن آنقدر زیاد است که من احساس نکردم با تفاوت فاحشی روبهرو هستم. حتی اگر بخواهم منطقی به قضیه بپردازم، باید بگوییم که در بسیاری از موارد، کارگردانی صحیح و پویای آقای مقدم به زنده و جذابتر شدن فضای کار کمک زیادی کرده و متن مدیون کار کارگردان شده است.
پس میتوان گفت که خود کارگردان هم در بازنمایی متن، تاثیر زیادی دارد، با این حساب اگر کارگردان فیلمنامه شما شخصی غیر از سیروس مقدم بود، آیا در تجسم قصهای که نوشتهاید، فرقی میکرد؟بله، قطعا فرق میکرد. اگر بگویم تاثیری نداشت که نقش نگاه، سلیقه، شیوه و سبک کارگردان را زیر سوال بردهام. من در نوشتن این متن تلاش کردم هیچگاه قصه به ورطه رکود و سکون نیفتد و حرکت در قصه میزانسنها و دیالوگها برایم اهمیت ویژهای داشت، ولی با این حال میدانم اگر کارگردان دیگری این اثر را میساخت ممکن بود سریال آرام و ملایمتری نسبت به آنچه اکنون میبینید از کار درمیآمد و تصویر چنین هیجان و التهابی را به تماشاگر القا نمیکرد.
نمیخواهم بگویم کدامیک از این دو نوع شیوه درستتر است، زیرا هر کدام دلیل و منطقهای خاص خود را دارند. انتظار خودم از کارگردانی و واقعی درآمدن فضای قصه و شخصیتها بود که خوشبختانه تا حد زیادی برآورده شده است.
قهرمان قصه شما یک زن میانسال است و شما یک نویسنده مرد، چگونه یک نویسنده مرد میتواند تا این اندازه دنیای زنانه را شناخته و با ظرافتهای آن آشنا باشد، آیا در خلق شخصیت ثریا به تجربه و درک خودتان از زنان و دنیای آنان اتکا کردید یا از منابع دیگری هم استفاده نمودید؟
در جامعه ما امثال ثریا کم نیستند. او یکی از میلیونها نمونه چنین انسانهایی در دنیای واقعی است. من خیلی از خانوادهها را میدیدم که درگیر بحران ربا و نزول هستند و شاید حتی تلختر از ماجرای ثریا برایشان اتفاق افتاده بود.
جالب اینکه آنها هم میگفتند ما نمیدانستیم که این پول نزول است و در واقع همه چیز در یک ابهام اتفاق افتاد. لذا احساس کردم این ایده خوبی است و برای بسیاری از مردم ما نیز قابل درک و همدردی است.
شاید یکی از دلایل همراه شدن و همدلی مخاطب با زندگی و مصائب ثریا به همین دلیل باشد و در واقع یک نوع همذاتپنداری صورت بگیرد پس کافی است نویسنده چشمش را باز کرده و دنیای چند نفر از آنها را رصد کند. تا آنجا که مربوط به زندگی بیرونی ثریا میشود، چندان موضوع پیچیده و استثنایی در کار نیست.
او تقریبا همان راهی را میرود و همان تصمیماتی را میگیرد و همان کارهایی را میکند که احتمالا در چنین شرایطی اغلب مشابههای خارجیاش در دنیای واقعی انجام میدهند.
پس خلق دنیای این شخصیتها بیشتر مستلزم این بود که دقیقتر به احوالات نمونههای خارجیاش نگاه کنیم و آنگاه با رعایت اصول درام و شخصیتپردازی آن را در قصه جا بیندازیم، ولی اگر بخواهم صادق باشم اتفاقا جایی که ممکن است شخصیتپردازی ثریا لنگ بزند همان قسمتهایی است که در دنیای زنانی با این سن و سال وجود دارد، اما آنقدر درونی و پنهان است که چندان اجازه رصد شدن نمیدهد. مثلا احساسات عاطفی که بین ثریا و سرهنگ شکل میگیرد شاید میتوانست عمیقتر و با پرداخت بهتری باشد. هنگام نوشتن این بخشها خواسته یا ناخواسته تلاش کردم از این دنیای کمتر شناخته شده برای خودم کمی دوری کنم و آن را با ترفندهای دیگری به تصویر بکشم و الان که به آن میاندیشم به این نتیجه میرسم که شاید عاقلانهترین راه را انتخاب کردهام.
آیا شما هم در انتخاب بازیگران این مجموعه نقش داشتید و اگر نه چقدر از ترکیب بازیگران سریال راضی هستید، به عبارت دیگر آنها چقدر توانستند شخصیتهای ذهنی شما را عینیت ببخشند؟
در این مورد برای خودم صرفا نقش مشاورهای قائل بودم تا به تصمیمگیری کارگردان کمک کنم. به نظرم انتخاب بازیگر، حق کارگردان است و نباید در آن دخالت زیادی کرد. اتفاقا در یکی، دو مورد بازیگران نقش اصلی پس از مشورت من تغییر کردند و به نتیجه مطلوبتری هم رسیدیم. در مورد بازیها نیز از ابتدا در جلسات دورخوانی نظر آقای مقدم بر این بود که باید از جنس روزمرگی زندگی باشد و هیچ اغراق و گل درشتی در آن دیده نشود. حالا وقتی سریال را میبینم بازهم با بازیگرانی که معمولی و بیتکلف نقش خود را ایفا میکنند. بیشتر احساس رضایت دارم.
فرهادی: در جامعه ما امثال ثریا کم نیستند. او یکی از میلیونها نمونه چنین انسانهایی در دنیای واقعی است. من خیلی از خانوادهها را میدیدم که درگیر بحران ربا و نزول هستند و شاید حتی تلختر از ماجرای ثریا برایشان اتفاق افتاده بود
هرچند در روزهای تصویربرداری یا سر مونتاژ و حتی در شبهای ابتدایی پخش سریال بین ذهنیت خودم از شخصیتها و بازیگران موجود در کلنجار بودم، اما خوشبختانه کمکم با آنها کنار آمدم (بازهم تاکید میکنم که این اتفاقی طبیعی است که برای هر نویسندهای میافتد و باید آن را بپذیرد) تا جایی که حالا دیگر تصور بازیگری دیگر در این نقشها برایم سخت و غیرقابل پذیرش شده است. انصافا هم انتخابهای آقای مقدم خیلی به شخصیتپردازی درون متن نزدیک بوده که باعث شده چنین حسی در من به وجود بیاید.
البته از تلاشها و انگیزه بازیگران اصلی هم نباید بگذریم که توانستند خود را بخوبی در قصه جا بیندازند. روزی نبود که من سر صحنه حاضر شوم و ثریا و خانودهاش برای بحث و جدل در مورد زندگیشان با من کلنجار نروند. انگار باورشان شده بود که تمام این ماجراها واقعا بر سر خودشان آمده و به دنبال راهی برای آرام کردن خود بودند. توضیحات من برای آنها همواره با لبخند پنهانی از سر رضایت همراه بود
!نگارش فیلمنامه چقدر طول کشید و تا چه اندازه مورد بازنگری و بازنویسی قرار گرفت؟
از آنجا که ایدههای اولیه را خیلی پرانرژی انتخاب کرده بودم، شکل دادن طرح سریال که کاملا مفصل و با جزئیات هم بود، سریع و در کمتر از دو سه، هفته اتفاق افتاد. اما نگارش متن فیلمنامه به دلیل نیاز به طی کردن مراحل اداری پرپیچ و خم کمی با تاخیر روبهرو شد و نزدیک به یک سال به تعویق افتاد.
در واقع این متن میتوانست برای ماه رمضان 2 سال پیش ساخته و آماده پخش شود، اما متاسفانه سرعت عمل در تصمیمگیری در مورد فیلمنامهها در سازمان صدا و سیما کمی پایین است. خوشبختانه برای سریال ما چنین اتفاقی رخ نداد، ولی برخی از کارها به دلیل همین تاخیرات بموقع ساخته و پخش نمیشوند و زمانی روی آنتن میروند که دیگر قصه، نو و به روز بودن خود را از دست داده است.
از طرف دیگر، این تاخیرات انرژی زیادی از نویسنده میگیرد که قطعا به کیفیت کار او هم لطمه وارد میکند. حالا که دارم دوباره به نقطه صفر تا صد نگارش این متن نگاه میکنم میبینم که حدودا بیش از 2 سال به طول انجامیده، در صورتی که با کم کردن فضاهای خالی و پرت از میان آنها، این مدت حدودا 5-4 ماه کاهش مییابد.
در واقع من بیش از 2 سال برای نوشتن یک سریال که حداکثر باید 6 ماه برای آن زمان میگذاشتم، انرژی صرف کردهام و این به هیچ وجه به صرفه و دلچسب نیست. نه برای من نویسنده و نه برای خود سازمان. خوشبختانه آقای مقدم با هیچ کجای قصه مشکل خاصی نداشتند و تقریبا همه چیز آن بدون تغییر باقی ماند.
تنها در چند جلسهای که با هم داشتیم، به این نتیجه رسیدیم که چند قسمت اول نیاز به قلابهای بیشتری برای جذب مخاطب دارد بنابراین تصمیم گرفتم روابط بین شخصیتها را به 2 قسمتهای ابتدایی کمی پیچیده و مرموزتر جلوه دهم مثل پرستاری ثریا از سرهنگ و قصه پویا و عسل را هم با آب و تاب بیشتری تعریف کنم. دیگر تغییرات در بازنگری آنقدر معدود و جزئی بودند که خودم هم الان چندان آنها را به خاطر ندارم.
به نظر میرسد که در خلق شخصیتهای قصه، خیلی به دوقطبی شدن و مثبت و منفی اعتقادی نداشتید و به نوعی از تیپسازی پرهیز کردید، درست است؟
کاملا درست است. فکر میکنم جنس و فضای واقعگرایی در قصه ایجاب میکرد که از کلیشههای مثبت و منفی در شخصیتپردازیها دوری کنم. در زندگی واقعی ما کمتر انسانی کاملا مثبت یا کاملا منفی میبینیم، بلکه همه طیفهایی از رنگهای خاکستری دیده میشوند حتی افراد را که دارای خصلتهای منفی هستند اگر در ظرف زمان و مکان و شرایط خاص خودشان بسنجیم، دیگر آن نگاه تکبعدی را به آنها نخواهیم داشت و بهتر میتوانیم آنها را درک کنیم.
من هم تلاش کردم هیچ کدام از شخصیتها را تکبعدی نبینم تا تماشاگر بتواند با همه همذاتپنداری کند. شاید برای تماشاگری که دوست دارد با خیال راحت لم بدهد و برنامهای صرفا سرگرمکننده ببیند، راحتتر آن است که خود سریال خوب و بد را برایش جدا کرده و ترسیم کند و لقمه آمادهای دست او بدهد، اما من به دنبال این بودم که همچون زندگی واقعی تماشاگر در سریال هم نتواند سرنخ این کلاف سردرگم آدمها را براحتی پیدا کند.
واقعا خوب و بد درهم تنیده است حتی وقتی دقیقتر نگاه میکنیم در این دنیا خوب و بد وجود ندارد، بلکه شرایط خوب و شرایط بد وجود دارد. به جای آن که میان شخصیتهای قصه فضای دوقطبی فراهم کنم تلاش کردن این دوقطبی یا چند قطبی بودن را به درون خود شخصیتها ببرم تا واقعی و جذابتر شده و تصمیمگیریهایشان غیرقابل پیشبینی شود.
البته شخصیتهای متضاد در قصه وجود دارد، مثل تفاوتهای شخصیتی حمید و مسعود به عنوان دامادهای ثریا. این تضادها دلایل روانشناختی دارد یا بیشتر بر جذابیت و پیشبرد درام مورد استفاده قرار گرفته است؟
هر دو. از نظر روانشناختی فکر میکردم، در چنین خانوادههایی معمولا دختر اول با دختر دوم تضادهایی دارند. یکی آدم متین و گوش به حرف و دیگری کمی خودخواه و پرشر و شورتر.
به همین دلیل از آنجایی که معمولا آدمها در ازدواج جنس اخلاقی مشابه خود را جذب میکنند، پس دامادها هم دارای این تضاد میشوند. اما از نظر دراماتیک هم این تضادها را کارساز میدیدم. مثلا حمید داماد مورد اعتماد ثریاست که باعث میشود او دلگرمتر وارد ماجرای نزول شود، قطعا اگر این پیشنهاد را مسعود مطرح میکرد ثریا کمتر به انجام آن راغب میشد.
از سوی دیگر مسعود برای پیگیری ماجرا و بیمحابا پیش بردن قصه باید شخصیتی عجول و تند و اندکی لاقید میداشت. کار دیگری که کردم این بود که با شکستن کلیشه اجازه بدهم شخصیت نسبتا مثبت حمید پیشنهادهای غلط را مطرح کند و باعث شروع بحران شود و برعکس شخصیت غیرقابل اعتماد مسعود باشد که ظاهرا دارد حرف درست را میزند، اما هیچ کس گوش شنوایی برای او ندارد.
تا ثریا از ریتم تقریبا خوبی برخوردار است، آیا این ناشی از ساختار فیلمنامه و موقعیتهای دراماتیکی است که در ذات قصه وجود داشت یا بیشتر به تقطیع سکانسها و شیوه روایت کارگردان برمیگردد؟
بازهم هر دو. همیشه ریتم و حرکت در قصه، میزانسن سکانسها و حتی در دیالوگها برایم اهمیت داشت و به هیچ وجه نمیخواستم تماشاگر احساس معطلی کند. بنابراین طرح اولیه را کامل و پروپیمان نوشتم تا تقریبا در هر قسمت بتوانم برگی برای تماشاگر رو کنم و قصه را از در جا زدن نجات دهم.
در چینش موقعیتها نیز تلاش کردم انسجام و حرکت رو به جلوی سکانسها حفظ شود. چقدر خوب میشود اگر بتوان سریالی کار کرد که تماشاگر حتی نتواند یک دقیقه از پای تلویزیون بلند شود نه اینکه حتی اگر چندین قسمت را از دست داد و دوباره به دیدن سریال ادامه داد، حس کند چیزی را از دست نداده است، اما ریتم سریال هنگام تولید هم از هر لحاظ بالا گرفته شده است. آقای مقدم انسانی پرانرژی، فعال و تند و تیزی است و به همین دلیل ریتم کارگردانی ایشان هم تند است.
به همین دلیل شخصیتهای داستان هم بیحال نیستند و ماجراها سریع اتفاق میافتد تصویربرداری و حرکات دوربین هم احتمالا به تند شدن ریتم کمک میکند. در نهایت تدوین پر از برش هم تاثیر بسزایی در این امر دارد.
جمع شدن همه این عوامل در کنار هم حتی گهگاه من را نگران این موضوع میکند که به ورطه افراط افتاده باشیم و مانع از این شویم تماشاگر در جاهایی که دلش میخواهد کمی از لحاظ حسی هم با شخصیتها بماند و همراه شود.
جنس دیالوگهای سریال به زبان روزمره و ادبیات گفتاری نزدیک است، آیا به دلیل واقعی شدن قصه اینگونه عمل کردید یا به دیالوگهای ادیبانه و سینمایی چندان علاقهای ندارید؟
من با قصه و فضای واقعی بیشتر احساس نزدیکی میکنم. از طرف دیگر فکر نمیکنم از تلفیق فضاهای واقعی با دیالوگهای ادیبانه محصول متناسبی به دست آید. به نظرم درون هر اثر هنری همه چیز باید با هم ارتباطی منطقی داشته باشد. اگر تلاش من این باشد که فضایی واقعی به تماشاگر ارائه دهم تا هرچه بیشتر با آن حس همراهی و نزدیکی کند. پس کوچکترین دیالوگ یا لحن غیرواقعی هم میتواند به ضرر کار باشد.
چالشهای نگارش متنی که قرار است در پس وجوه داستانی خود، به طرح مفاهیم اخلاقی بپردازد چیست و مثلا در این سریال مفهوم ربا و مفاهیم نشأت گرفته از آن تا چه اندازه قابلیت پرداخت دراماتیکی داشت؟
مفهوم ربا و نزول در کتابها خیلی روشن و ساده به نظر میرسد، اما همین مفهوم ساده در جامعه ما به مسالهای پیچیده و تو در تو و پرابهام تبدیل شده است که حتی افراد درگیر با آن هم نمیتوانند براحتی توضیحش دهند. این ابهام و پیچیدگی ظرفیت بالایی برای دراماتیزه شدن داشت که خیلی به من کمک کرد.
درواقع بهانه و قاببندی مناسبی بود تا به من این امکان را بدهد که مفاهیم و معضلات زیادی را در ارتباط با آن پیش روی تماشاگر بگذارم. به دنبال ارائه پیام اخلاقی نبودم و بیشتر سعی کردم برشی از درگیری هر روزه جامعه را درون یک قاب معین قرار دهم تا تماشاگر بتواند با تمرکز بیشتری آن را ببیند و پیش خود تجزیه و تحلیل کند. در این کار شخصیتها مدام بر سر دوراهیهایی قرار میگیرند که باید انتخابهای اخلاقی انجام دهند. از آنجا که تلاش شده قصه و فضا، لحن بیطرفی داشته باشد پس تماشاگر هم مدام خود را بر سر این دو راهیها مییابد و باید بار دیگر مفاهیم اخلاقی ذهنش را مورد بازنگری قرار دهد. البته امیدوارم که این اتفاق بیفتد!
سیدرضا صائمی / جامجم
در گفتگو با جام جم آنلاین مطرح شد؛
جام جم آنلاین گزارش میدهد
جام جم آنلاین گزارش میدهد
در گفتگو با جام جم آنلاین مطرح شد؛
یک فعال سیاسی:
یک نماینده مجلس:
در گفتوگوی «جامجم» با استاد حوزه و مبلغ بینالملل بررسی شد
گفتوگو با موسی اکبری،درخصوص تشکیل کمپین«سرزمین من»وساخت و مرمت۵۰خانه در منطقه زنده جان