تحلیل باهنر از انتخابات آینده

البته او نیز به قول خودش همچون سایرین تنها از یک رای برخوردار است، اما لابی قدرتمندش، به او این توانایی را داده که برای مثال در مجلس بتواند امضاهای پای یک طرح یا استیضاح را از حد نصاب بیندازد یا بالعکس، نامه یا بیانیه‌ای را به امضای اکثریت نمایندگان برساند، او که نایب‌رئیس مجلس شورای اسلامی است از این لابی به عنوان گسترده بودن حوزه نفوذ کلامش تعبیر می‌کند و سایرین چه دوست داشته باشند و چه نداشته باشند باهنر سال‌هاست که از این تاثیرگذاری در راستای تحقق آن چیزهایی که درست می‌پندارد استفاده می‌کند.

شاید به همین دلیل باشد که خیلی‌ها برایشان مهم است نظر باهنر را راجع به مسائل و موضوعات روز مطلع شوند.

او متولد کرمان و 59 ساله است و 24 سال از این مدت را در لباس نمایندگی مجلس سپری کرده است. باهنر در خارج از مجلس نیز فعالیت‌های سیاسی خود را در ردای دبیر کلی جامعه اسلامی مهندسین دنبال می‌کند و در حال حاضر یکی از اعضای جبهه‌ای است که برای اتحاد اصولگرایان در انتخابات آتی مجلس شورای اسلامی تشکیل شده است.

در گفت‌وگو با این نماینده مجلس و سیاستمدار کهنه‌کار به بررسی مسائل مختلف سیاسی از انتخابات آتی مجلس گرفته تا اقدامات مجلس برای پیگیری پرونده اختلاس بزرگ مالی پرداخته‌ایم.

مشروح این گفت‌وگو را می‌خوانید:

اصولگرایان از مدتی قبل، فعالیت جدی را برای ائتلاف در انتخابات آینده مجلس شورای اسلامی آغاز کرده‌اند، اما هنوز خبری از عزم اصلاح‌طلبان برای حضور پررنگ در این انتخابات نیست. آیا این‌همه تلاش از سوی اصولگرایان تنها برای رقابت با اصلاح‌طلبانی است که به صورت پراکنده در انتخابات حاضر خواهند شد؟

مقداری ساده‌اندیشی است که یک گروهی فکر کند رقیبانش کامل از میدان بیرون رفته‌اند و نیازی به رقابت ندارد. اصولا جریان و تفکر اصلاح‌طلبی، تفکری است که فکر می کنیم حالا حالاها زنده است و ما هم از یک تفکر متعادل اصلاح‌طلبی استقبال می‌کنیم.

اصلاح‌طلبان الان به اعتقاد من 2 مشکل دارند و البته ما اصولگرایان هم چند مشکل داریم که حالا عرض می‌کنم.
یکی از مشکلات اصلاح‌طلبان این است که روشن و شفاف، «اصلاح‌طلبی» را تعریف نکرده‌اند. در همان زمانی هم که دولت جناب آقای خاتمی در راس کار بود، برخی واژه‌ها در جامعه رها می‌شد که هر فردی،‌برداشت خاصی از آنها می‌کرد. مثلا وقتی جامعه مدنی را مطرح می‌کردند، برخی از آن به عنوان مدینه‌النبی تعبیر می‌کردند. ما در مقابل چنین تعبیرهایی می‌دیدیم که تفکر این افراد از تفکر خیلی از اصولگرایان،‌ حزب‌اللهی‌تر است. اما بعضی‌ها از آن به عنوان مدینه فاضله ارسطو یاد می‌کردند و برخی هم معتقد بودند جامعه مدنی، جامعه‌ای است که هیچ تقیدی ندارد و مثلا لائیک و سکولار است. یعنی انواع و اقسام برداشت‌ها از یک واژه می‌شد و متاسفانه موسسان این واژه‌ها و الفاظ هم نمی‌آمدند یک تعریف شفاف از آنها ارائه کنند. حتی خود کلمه اصلاح‌طلبی‌ هم مشمول این وضعیت می‌شود. رهبر معظم انقلاب تعبیری داشتند با این مضمون که از نظر معارف اسلامی، همه اصولگراها باید اصلاح‌طلب باشند و اصلاح‌طلبان هم باید اصولگرا باشند. اصلا اصلاح‌طلبی بدون اصولگرایی و اصولگرایی بدون اصلاح‌طلبی معنا ندارد.

اما بعضی‌ها همین اصلاح‌طلبی را تا مرز ساختارشکنی پیش می‌بردند و می‌گفتند نظام حکومتی نمی‌تواند ایدئولوژیک باشد. استدلال آنها هم این بود که یک حکومت دینی نمی‌تواند حافظ منافع ملی باشد، زیرا باید براساس مبانی دینی حرف بزند و بعضا این مبانی دینی ممکن است منافع ملی را جلب نکند. مثلا معتقد بودند فتوای امام خمینی(ره) در زمینه قتل سلمان رشدی، یک حکم دینی است ولی به نفع منافع ملی نیست. آنها با ذکر چنین مثال‌هایی، اصلاح‌طلبی را به روشی چنین تفسیر می‌کردند که باید حکومت را به یک حکومت غیردینی و البته نه ضددینی تبدیل کنند.

البته این اشکال ممکن است به ما اصولگرایان هم وارد باشد و عده‌ای بگویند شما هم اصولگرایی را تعریف نکرده‌اید.

درخصوص اصلاح‌طلبی، پیشنهاد من این است که بیایند و اصلاح‌طلبی را تعریف کنند و محدوده آن را مشخص کنند، ما نمی‌توانیم به آنها دستور دهیم و تنها پیشنهاد می‌کنیم و تصمیم‌گیری‌ نهایی با خود آنهاست. نکته دوم درخصوص جریان اصلاحات، به فتنه بزرگی مربوط می‌شود که سال 88 در کشور اتفاق افتاد. این فتنه، هزینه زیادی را به نظام تحمیل کرد، تردیدهایی را در کشور به وجود آورد، البته همزمان با ریزش‌هایی که داشتیم، رویش‌هایی هم داشتیم و آخرین ماجرا هم به حادثه 9 دی ختم شد. اما بالاخره فتنه پرهزینه‌ای در کشور به وجود آمد و عده‌ای هم که بعدها به سران فتنه مشهور شدند، هیچ نوع نصیحت، دلالت، ‌کمک و دعوت مشفقانه را نپذیرفتند و خشک سری کردند. آنها یا وابستگی داشتند یا این‌که تحلیل‌های ساده‌انگارنه‌ای داشتند، ولی در هر صورت فتنه، هزینه‌های زیادی را به کشور تحمیل کرد. به اعتقاد من، اصلاح‌طلبانی که می‌خواهند در صحنه باشند، باید مرز خودشان را با فتنه روشن کنند. بتازگی به نقل از یکی از چهره‌های اصلی اصلاحات شنیدم که گفته است در انتخابات 88 تقلبی وجود نداشته است.

البته من تحقیق نکردم که چقدر این خبر صحت دارد، ولی به هر حال اگر درست باشد، حرف جالبی است. این حرف، قدم بزرگی برای عذرخواهی از مردم درخصوص فتنه عظیمی است که سال 88 انجام شد، بنابراین من فکر می‌کنم دومین کار مهمی که اصلاح‌طلبان باید انجام دهند، در این زمینه است.

ما معتقدیم اگر چنین اتفاق‌هایی بیفتد، اصلاح‌طلبان در انتخابات حضور می‌یابند و ما نیز بشدت علاقه‌مندیم که آنها بیایند. البته ما به حزب آنها نمی‌رویم، اما اگر بیایند با آنها رقابت می‌کنیم و حداکثر تلاشمان را به کار می‌بندیم که کاندیداهای خودمان رای بیاورند. بعضی از دوستان اصولگرا اوایل سال جاری معتقد بودند که چون اصلاح‌طلبان نمی‌آیند، نیازی نیست که اصولگرایان هم دنبال وحدت باشند و بهتر است اصولگرایان2 بخش شوند و خودشان با یکدیگر رقابت کنند. اما این حرف، بسیار ساده‌لوحانه است و حتما به مصلحت اصولگرایان نیست. به همین دلیل ما از اول سال 89 تلاش جدی را برای وحدت اصولگرایان آغاز کردیم، چرا که اولا آمدن یا نیامدن اصلاح‌طلبان دست ما نیست و آنها خودشان تصمیم می‌گیرند و ثانیا همین الان نظرات در میان اصلاح طلبان کاملا متفاوت است. برخی اصلاح‌طلبان، خارج‌نشین هستند که اصلا به قول خودشان به دنبال تحریم انتخابات هستند و آنهایی هم که داخل هستند، نظرات متخلف دارند. بعضی‌هایشان می‌خواهند با این هدف که ردصلاحیت شوند، وارد عرصه شوند، اما بعضی دیگر به دنبال حضور چهره‌های معتدل اصلاح‌طلبی در انتخابات هستند و می‌خواهند کاندیداهایی را به انتخابات بفرستند که در چارچوب قانون اساسی و قوانین موضوعه کشور بگنجند و صلاحیت کاندیداتوری را داشته باشند. ما این گروه سوم را کاملا می‌پسندیم و معتقدیم که اصلا باید تحت عنوان اصلاح‌طلبی هم در انتخابات حضور یابند. این حضور، هیچ معنی ندارد و ما استقبال هم می‌کنیم.

ما مساله وحدت اصولگرایان را از اول سال 89 پیگیری و با آن دوستانی هم که به رقابت داخلی اصولگرایان اعتقاد داشتند، مذاکره کردیم و آنهارا نسبت به خطرات چنین اقدامی آگاه ساختیم. الحمدلله الان به وضعیتی رسیده‌ایم که به نظر من، سطح وحدت اصولگرایی نسبت به انتخابات مجلس هشتم ارتقا یافته است. البته هنوز برخی از دوستان ما هستند که اما و اگرهایی دارند، اما در مجموع سطح وحدت اصولگرایان وضعیت مناسبی دارد.

به طور مشخص آیا فکر می‌کنید بدنه اصلی اصلاح‌طلبان و آن دسته از اصلاح‌طلبانی که نماد آنها آقای خاتمی است، در انتخابات حضور یابند؟

من واقعا نمی‌دانم و خود آنها باید تصمیم بگیرند. توصیه ما این است که آنها در انتخابات حاضر شوند و فکر می‌کنم این تیپ‌هایی که منظور شما هستند، در انتخابات حاضر می‌شوند. فقط همان طور که قبلا اشاره کردم، ضروری است که پیش از حضور در انتخابات، آن اقداماتی را که گفتم، انجام دهند. خوب است همین‌جا من توضیحی هم در خصوص اصولگرایان بدهم. بعد از فتنه 88 عده‌ای از دوستان ما آمدند و خواستار بازتعریف اصولگرایی شدند که خواسته بجایی بود، اما بعضی‌ها آنقدر اصولگرایی را غلیظ و شدید تعریف می‌کردند که اگر می‌خواستیم مصداق‌های آن را پیدا کنیم، فقط همان آقایی که داشت تعریف می‌کرد، همراه دو سه نفر دور و بری‌هایش در چارچوب اصولگرایی جا می‌گرفتند. بعضی‌ها هم اینقدر می‌خواستند اصولگرایی را وسیع تعریف کنند که غیر از شمربن ذی‌الجوش و ابن‌زیاد، بقیه می‌توانستند به نوعی در دایره اصولگرایی قرار بگیرند. هیچ‌یک از این تعاریف، از نظر ما پذیرفته نبود و خوشبختانه جامعتین،‌ منشور اصولگرایی را تعریف و بایدها و نبایدهای اصولگرایی را منتشر کرد و من فکر می‌کنم این منشور، یک شرایط متعادل، مدبرانه و دقیقی است که برخاسته از نظرات رهبر معظم انقلاب هم هست و الان به اعتقاد من، این ایراد که اصولگرایی فاقد یک تعریف مشخص است، بر طرف شده است.

شما وضعیت فعلی وحدت در جریان اصولگرایی را خوب توصیف کردید و در این در حالی است که بعضی‌ها معتقدند با توجه به پافشاری جبهه پایداری برخواسته‌هایش، اصولگرایان نمی‌توانند به یک فهرست واحد برسند. نظر شما چیست آیا فکر می‌کنید اصولگرایان به وحدت می‌رسند یا این‌که گروه‌هایی مثل جبهه پایداری به رقابت با سایر اصولگرایان خواهند پرداخت؟

من ابتدا می‌خواهم یک توضیحی بدهم. ما الان حدود 200 حوزه انتخابیه داریم که از این میان بیش از 170 حوزه، تک نماینده هستند. در حوزه‌های انتخابیه تک‌نفره، همواره این مشکل را داشته‌ایم که چند نفر کاندیدا می‌شوند و وقتی به هر یک از آنها نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که همگی اصولگرا هستند و شرایط حداقلی را دارند؛ اما به قول معروف، احساس تکلیف کرده‌اند و به رقابت با یکدیگر پرداخته‌اند. بعضی‌ وقت‌ها هم ما از همین نقطه، شکست می‌خوریم یعنی آرای دوستان اصولگرا در مقابل یکدیگر خرد می‌شود و یک رقیب می‌آید و برنده می‌شود.

ما وقتی که صحبت از وحدت می‌کنیم، منظورمان یک وحدت صددرصدی ریاضی نیست. در همین تهران هم معمولا فهرست‌های پراکنده زیادی داریم، اما اکثر این فهرست‌ها، وزن چندانی ندارند. در کل من احتمال قریب به یقین می‌دهم که در تهران و اکثر شهرهای بزرگ که چند نماینده دارند، بیش از یک فهرست مطرح نخواهیم داشت.

باز هم تکرار می‌کنم منظور ما فهرست‌های سبکی که ممکن است از هر محله‌ای در بیاید نیست، چرا که ممکن است هر فردی برای خودش یک فهرست درست کند که البته وزنی هم نداشته باشد.

اما اگر اعضای جبهه پایداری بخواهند فهرست جداگانه بدهند، طبیعتا فهرست آنها نباید کم وزن باشد این طور نیست؟

ما در هر صورت به دوستان حاضر در جبهه پایداری گفته‌ایم که اگر ما هم در سازوکار و گروه 8 +7 حضور داریم، معنی و مفهوم آن این است که ما به همه خواسته‌های خودمان رسیده‌ایم. مثلا جبهه پیروان خط امام و رهبری که تنها 2 عضو در سازوکار 8 + 7 دارد، 15 تشکل رسمی را در زیرمجموعه خود دارد که در میان آنها، تشکیلاتی چون حزب موتلفه و جامعه اسلامی مهندسین دیده می‌شود. برخی از این تشکل‌ها به تنهایی خیلی بیشتر از برخی دیگر از اضلاع، دفتر و دستک و سابقه و نیرو دارند. اگر قرار بود وزن‌کشی کنیم، جبهه پیروان خط امام و رهبری هیچ‌گاه نباید قانع می‌شد که در 8 + 7 ، دو عضو داشته باشد و جبهه پایداری و تحولخواهان هم هر کدام 2 عضو داشته باشند. بنابراین اگر بخواهیم وزن‌کشی کنیم، ما مدعی هستیم که وزن ما خیلی بالاتر است، ‌اما عرض ما این است که حالا که بزرگوارانی مثل آقای مهدوی و آقای یزدی آمده‌اند و چتری را برای وحدت اصولگرایی بلند کرده‌اند، وحدت نیاز به تنازل دارد. ما می‌گوییم که آقایان جبهه پایداری، حتی فرض کنیم که سهم شما بیشتر است، اما فکر کنید که اگر نیایید، چه اتفاقی می‌افتد؟

اگر نیایید مگر غیر از این است که مجموعه اصولگرایی خراطی می‌شود. نیتجه این اتفاق، آبی است که به آسیاب رقیب ریخته می‌شود. این‌که عده‌ای بگویند اگر ما 3 نفر باشیم، می‌آییم و اگر 2 نفر باشیم نمی‌آییم، خب باید دید که اگر نیایند چه چیزی گیر چه فردی می‌آید؟ البته اخیر سران جبهه پایداری هم اعلام کردند که حتی اگر به تفاهم نرسند هم فهرست نمی‌دهند و به دنبال تبلیغ گفتمان و مسائلی از این قبیل می‌روند.

تقید اعضای جبهه پایداری به وحدت اصولگرایی، تقید قابل احترامی است،‌ اما این که بگویند اگر مطالبات ما تامین نشود، نمی‌آییم، خود این نیامدن هم اثر وضعی دارد و هم در جامعه اثر روانی می‌گذارد. بنابراین خواهش ما از دوستان جبهه پایداری این است که اگر قرار است تنازل بکنند، این کار را بکنند و بیایند. البته مذاکرات همچنان در حال انجام است و آنها هم هنوز اعلام نکرده‌اند که نمی‌آیند ولی به نظر می‌رسد خیلی در این قضیه در حال تاخیر کردن هستند. با توجه به این موارد در مجموع این که در شهرهای بزرگی مثل تهران ما 2 فهرست سنگین رقیب در جریان اصولگرایی داشته باشیم را من بعید می‌دانم.

شما اشاره کردید که اگر بنا بر وزن‌کشی باشد جبهه پیروان خیلی بیشتر از برخی دیگر از اضلاع اصولگرایان نیرو و تشکیلات دارد، در همین حال براساس اخبار منتشر شده، اعضای جبهه پایداری هم خود را نماینده آن تفکری می‌دانند که به راهپیمایی میلیونی 9 دی ختم شد. یعنی آنها خود را برخوردار از پایگاه رای بالا و حتی قدرت اجرایی می‌بینند. آیا شما با این نظر موافقید؟

به اعتقاد من این ظلم بزرگی به 9 دی است که این اتفاق را به چهار پنج نفر منسوب کنیم. 9 دی حتی از 25 میلیون رایی هم که به آقای احمدی‌نژاد داده شد بزرگ‌تر بود. ما اگر بخواهیم از اصولگرایی در نقطه اوجش تعریفی داشته باشیم به 25 میلیون رای آقای احمدی‌نژاد اشاره می‌کنیم، اما ما معتقدیم 9 دی خیلی بزرگ‌تر از 25 میلیون رای است. 9 دی پدیده‌ای است که اکثریت آرای رقیبان اصولگرا را نیز در خودش جمع کرد و به خیابان‌ها کشید. همان‌هایی که به آقای موسوی رای داده بودند در این روز از رفتار زشت مهندس موسوی بعد از انتخابات تبری جستند. این ظلم بزرگی به 9 دی است که یک گروه بخواهد آن را متعلق به خود بداند. زمانی طرفداران آقای احمدی‌نژاد هم می‌گفتند که ما 35 میلیون رای داریم، در انتخابات شوراهای دوم این حرف را زدند و در مجلس هشتم هم این حرف را تکرار کردند، اما این داستان‌ها که قرار نیست تکرار شود. حتی بعد از انتخابات سال 88 هم بعضی‌ها آنقدر نمک‌نشناسی می‌کردند که می‌گفتند اگر فلان اتفاق‌ها نمی‌افتاد ما 30 میلیون رای می‌آوردیم. اما اینها یک مقدار توهم و خودبزرگ‌بینی است. این در حالی است که همه اضلاع و همه اصولگراها و حتی فراتر از آن تعداد زیادی از اصلاح‌طلبان هم در حماسه 9 دی نقش داشتند. حالا اگر یک ضلع بخواهد بیاید بگوید که من وارث 9 دی هستم خب بی‌خود می‌کند که چنین حرفی بزند. 9 دی لبیک به رهبر معظم انقلاب بود و رهبر معظم انقلاب هم الان توصیه عمومی‌شان وحدت اصولگرایان است. این افرادی هم که چنین ادعاهایی دارند حتی اگر با تصور این که خیلی رای دارند نهایتا حاضر به وحدت نشوند باید ببینند که نتیجه چنین اتفاقی چیست و چه کسی از این ماجرا سود می‌برد. بنابراین من معتقدم که اگر ما مصالح عالیه کشور را به مصالح حزبی و جناحی خودمان ترجیح دهیم چنین مقاطعی وقت آزمون و خطاست.

شما قبلا در کنفرانس خبری با اشاره به چانه‌زنی برخی گروه‌ها برای افزایش سهمیه در ساز و کار 8+7 گفته بودید که فهرست 8+7 نهایی شده و این چانه‌زنی‌ها نتیجه‌ای ندارد. اما اظهارنظرهایی که بعدا از سوی سایر اعضای جبهه متحد اصولگرایان مطرح شد چنین قاطعیتی نداشت و گویا این چانه‌زنی‌ها چندان بی‌نتیجه هم نخواهد بود. آیا شما همچنان بر همان نظر قبلی خودتان هستید؟

سازمان 8+7 را جامعتین به وجود آورده است و ما با این که عضو این تشکیلات هستیم، اما موسس آن نیستیم. بنابراین اظهارنظر درخصوص جزئیات این تشکیلات و تعداد اعضای هر تشکل، جزو اختیارات تعریف‌شده ما نیست. یک زمانی آقایان اعلام کرده بودند که 8+7 همین است و وقتی هم که ما در همان اوایل به آنها مراجعه کردیم و گفتیم که اختصاص 2 نفر برای جبهه پیروان در 8+7 کم است گفتند که نه، ترکیب 8+7 همین است. ما هم این حرف را روی سرمان گذاشتیم و قبول کردیم و گفتیم که باید برویم کارمان را بکنیم. الان هم اگر اتفاق جدیدی بیفتد ما تابع و همراه هستیم و مشکل نداریم. یکسری پیشنهاد هم شده است و به آقایان پیغام داده شده که برخی شرایط آنها را می‌توان به بحث گذاشت و مثلا اگر می‌خواهند می‌شود یک نفر به اعضای گروه 7 اضافه کرد.

جبهه پایداری همان‌طور که می‌دانید شرایط وسیعی داشت و بعضی‌ها که اصلا روز اول ‌آمده بودند و می‌گفتند فقط ما اصولگرا هستیم و بقیه اصولگرا نیستند. آنها از این موضع شروع کردند و بعد گفتند ما اگر بخواهیم بیاییم چنین شرایطی داریم که مثلا در آنجا 2 نفر اضافه شود و در فلان جا یک نفر اضافه شود و این یکی باشد و آن یکی نباشد و شرط‌های وسیعی از این قبیل داشتند.

باز برای این که حسن نیت نشان داده شود اعلام شد که شما بیایید و همکاری کنید، ما هم بعضی از این شرایط را حل می‌کنیم. ولی متاسفانه هنوز نیامده‌اند.

یعنی الان افزایش یک سهمیه برای جبهه پایداری در گروه 7 پذیرفته شده است؟

این موضوع باز به رفتار آنها بستگی دارد. الان حس من این است که در حد بالایی این احتمال وجود دارد که اگر آقایان بیایند و کار کنند می‌توان یک نفر به سهمیه آنها در گروه 7 اضافه کرد. اما اگر بیرون بایستند و بگویند که باید همه شرایط ما تامین شود باید به این موضوع توجه داشته باشند که تاریخ انتخابات مشخص است و زمان آن دست ما نیست. الان فعالیت‌های انتخاباتی ما آغاز شده است و اگر این دوستان چند ایستگاه دیگر هم تعلل کنند و بر قطاری که به راه افتاده است سوار نشوند آن وقت موقع سوار شدن، دیگر هر صندلی که خالی بود باید روی همان بنشینند و نمی‌شود بگویند که حالا دوباره بگردیم و از اول شروع کنیم. زمان اجازه چنین کاری به ما نمی‌دهد.

چطور است که موسسین جبهه متحد اصولگرایان در قبال برخی گروه‌ها تا این حد نرمش دارند، اما در قبال برخی دیگر از چهره‌ها و تشکل‌های اصولگرایی از همان اول آب پاکی را روی دستشان ریختند و برای آنها هیچ عضوی در این ساز و کار قرار ندادند؟

شما باید توجه داشته باشید که با وجود اتفاقاتی که حالا افتاده است آن ساختار اولیه تقریبا هیچ تغییری نکرده است. ضمن این که اعضای جبهه پایداری در همان ساختار اولیه صندلی داشتند، الان هم دارند.

بعداز اتفاقاتی که در اوایل امسال رخ داد و آن بحث خانه‌نشینی یا دورکاری آقای رئیس‌جمهور و آن اتفاقات ناراحت‌کننده به وجود آمد، آرای اصولگرایانی که پیرامون رئیس‌جمهور جمع شده بودند شروع به ریزش کرد. همزمان با این ریزش آرا، گروه‌های مختلفی در جاهای مختلف دور هم جمع شدند. روز اولی که جبهه پایداری تاسیس شد و اعلام کرد که قصد دارد تمامی این گروه‌ها را با موضعگیری رسمی در مقابل جریان انحرافی مدیریت کند ما بشدت استقبال کردیم و الان هم استقبال می‌کنیم. این خیلی به نفع ما بود که مجموعه این گروه‌های متنوع و گوناگون که تشکیل شده بود زیر یک چتر قرار گیرند و آدم بداند که باید با چه کسی مذاکره کند. این آقایان الان با مطالبات زیادی که دارند نیامده‌اند 2 تا صندلی برای خودشان در ساز و کار 8+7 ایجاد کنند. این دو صندلی را از همان ابتدا بدون مذاکره به این آقایان داده‌اند و به آنها گفته‌اند که ما این دو صندلی‌ را می‌گذاریم برای بچه‌هایی که مثلا قبلا با رئیس‌جمهور بوده‌اند، اما الان نمی‌خواهند مستقیم با آقای رئیس‌جمهور کار کنند و انتقاداتی به ایشان دارند. بنابراین از همان روز اول این دو صندلی برای آقایان وجود داشت و بعد از آن بود که اینها آمدند و گفتند که این دو تا صندلی مثلا بشود 4 تا و آنجا این‌طوری بشود و اینجا آن‌طوری. بنابراین 8+7 تغییری نکرده است.

تیپ‌هایی مثل محسن رضایی و جبهه ایستادگی هم آمدند و یک جلسه‌ای گذاشتند و حضرت آیت‌الله مهدوی کنی هم فرمودند که ما این تشکیلات را تغییر نمی‌دهیم، اما حرف‌های آقای محسن رضایی را می‌شنویم و به آقایان توصیه می‌کنیم که کمک کنند. ما هم الان در برنامه‌های جدی‌مان است که نه‌تنها با آقای محسن رضایی بلکه با هر مجموعه اصولگرای دیگری که بخواهد با ما کار کند خدمات متقابلی داشته باشیم. من همین جا اعلام می‌کنم که اصلا جاده، یکطرفه نیست که بگوییم همه بیایند به ما کمک کنند، کسانی که به جبهه متحد اصولگرایی کمک کنند حتما منافع این اقدام خود را خواهند دید و این موضوع یک رفت و آمد و یک تعامل است.

تیپ‌هایی مثل آقای محسن رضایی، مدبرانه عمل کردند و قبول کردند، الان هم ما در حال مذاکره و کار کردن با آنها هستیم.

ولی آقایان جبهه پایداری از روز اول این صندلی‌ها را داشته‌اند و حالا این که معطل بمانند که آیا این صندلی‌ها زیاد می‌شود یا نه به نظر من هم ظلم به خودشان است و هم به مجموعه اصولگرایی.

شما در پاسخی که چندی قبل در واکنش به سرمقاله روزنامه کیهان منتشر کردید گفته بودید که از بانیان صدور بیانیه‌ای بودید که در مجلس برای محکومیت اقدامات میرحسین موسوی و مهدی کروبی صادر شد. اما اصولگرایانی که منتقد شما هستند می‌گویند مواضع شما در مورد حوادث پس از انتخابات، مناسب نبوده است. میان مواضع شما درخصوص حوادث پس از انتخابات و مواضع این دسته از اصولگرایان چه تفاوتی وجود دارد که منشأ این همه اختلاف شده است؟

نمی‌دانم. یعنی من اگر بخواهم خیلی خلاصه بگویم به نظر من، مساله زمان‌شناسی مطرح است. من در پاسخ به همان سرمقاله آقای شریعتمداری هم نوشته بودم که ما معتقد بودیم حتما باید آنقدر زمان بگذرد و فتنه‌گران آنقدر دستشان را رو کنند تا اعلام برائت نسبت به آنها یک اعلام برائت همگانی شود. اما بعضی‌ها اعتقاد داشتند در همان روز اول باید این ماجرا تمام شود. شما حتما به خاطر دارید که اولین اعلام نشست عمومی جشن و تبلیغات را آقای احمدی‌نژاد، صبح شنبه بعد از انتخابات مطرح کردند و از دوستان‌شان خواستند که فردای آن روز جمع شوند و جشن بگیرند و مساله را تمام کنند. در حالی که تا یک ماه، 2 ماه و حتی پنج شش ماه بعد، ترجیع‌‌بند سخنان رهبر معظم انقلاب با سران فتنه این بود که بیایید و به آغوش ملت بازگردید. بیایید به حق خودتان قانع شوید. در این مدت، مذاکرات و رفت و آمدها در جریان بود و شورای نگهبان، مقدار زیادی تنازل کرد و اعلام کرد که صندوق‌ها را بازشماری می‌کند. من جای دیگری این مساله را گفته بودم که یکی از دوستان ما در مجلس حدود یک ماه بعد از 22 خرداد به ما می‌گفت این سه تا را بدهید دست من تا بروم اعدام‌شان کنم و مشکلات حل شود. اما بحث من این بود که این رفتار یک رفتار ساده‌انگارانه، شتابزده و هیجانی است. ابتدا باید گذاشت میوه برسد بعد آن را چید. از اول انقلاب تاکنون در خیلی مقاطع چنین گرفتاری‌هایی وجود داشته است، مثلا درخصوص همان رئیس‌جمهور اول یعنی بنی‌صدر هم همین اختلافات بود و عده‌ای می‌گفتند اصلا از همان روز اول بی‌خود کردید که صلاحیت او را تایید کردید و باید بیرونش می‌کردید. اما او باید می‌آمد و خودش را نشان می‌داد. امام چقدر تحمل کردند و چقدر صبر کردند؟ حتی مرتب به رقبای بنی‌صدر توصیه می‌کردند که بروید با او همکاری کنید، اما یک روز صبح حضرت امام(ره)‌ فرمودند که بسمه‌تعالی، آقای بنی‌صدر جانشین فرمانده کل قوا نیست. 9 دی هم تا زمانی که زمینه‌اش فراهم نمی‌شد، خلق نمی‌شد. اختلاف نظر ما با برخی دوستان در همین جا بود. آقایان نظرشان این بود که از همان روز اول بزنیم و برویم کار را تمام کنیم. اما ما معتقد بودیم که نمی‌شود و بالاخره تدبیر می‌خواهد. مهندسی افکار عمومی، یک علم و هنر است و زمان و هزینه می‌برد. من سعی کردم خلاصه بگویم وگرنه خیلی از این اختلاف نظرها وجود داشت.

نکته دیگری که می‌خواهم بگویم این که ما در مجلس هشتم تعدادی اصلاح‌طلب داریم. می‌شد از همان ابتدا یک رفتاری را در مجلس شروع کنیم که برخی از همین اصلاح‌طلبان بروند و به سران فتنه بچسبند و دعوا راه بیندازند. حداکثر این بود که ما از مجلس بیرون‌شان می‌کردیم، اما من معتقدم چنین کاری خیلی برای نظام هزینه داشت، در حالی که ما در مجلس با این آقایان اصلاح‌طلب کار کردیم. یک‌بار وقتی که خود من مجلس را اداره می‌کردم و در پاسخ به تذکر یکی از نمایندگان گفتم که ما در مجلس، اصلاح‌طلب داریم ولی اینها فتنه‌گر نیستند. این یک رفتار است و یک رفتار هم این بود که ما از همان روز اول بگوییم همه این پنجاه نماینده، فتنه‌گر هستند و اخراج باید گردند، اعدام باید گردند. اما ما چنین رفتاری را قبول نداشتیم. آن نامه‌ای هم که من در پاسخ به آقای شریعتمداری به آن اشاره کردم فقط محدود به همان یک نامه نبود، بلکه ده‌ها نامه بود. ما در مجلس هشتم وقتی که رهبر معظم انقلاب سخنان حساس و دقیق و صریحی را بر علیه فتنه بیان می‌کردند ما نامه‌ای را تهیه می‌کردیم و به امضای نمایندگان می‌رساندیم. معنای وجود امضای 230 یا 240 نماینده پای یک نامه را آنها که در مجلس هستند خوب درک می‌کنند. 240 امضا یعنی اتفاق آراء. ما اصلا هیچ وقت در مجلس بیش از 240 نماینده حاضر نداریم. موقعی که این نامه را تهیه می‌کردیم، همه اصلاح‌طلبان هم پای آن را امضا می‌کردند. آن نامه‌ای را که آقای شریعتمداری به آن اشاره کرده بود نه‌تنها بنده امضاکننده آن بودم بلکه حتی شیخ قدرت علیخانی هم آن را امضا کرده بود.

با طراحی‌هایی که ما می‌کردیم و مذاکراتی که انجام می‌دادیم همه اصلاح‌طلبان حاضر می‌شدند این نامه‌ها را امضا کنند. ما که خودمان جزو بانیان این نامه‌ها بودیم. ولی بعضی‌ها می‌گفتند اصلا امضای اصلاح‌طلبان نباید پای این نامه‌ها باشد که البته این تفکر، خیلی محدود و تنگ‌نظرانه است.

شما معمولا در اظهارنظرهایتان از این عده‌ای که با شما اختلاف‌نظر دارند به عنوان یک اقلیت 4 یا 5 نفره یاد می‌کنید. اگر تعداد این افراد اینقدر محدود است چطور توانستند در مقطعی شما را از نایب‌رئیسی مجلس بیندازند؟

من نمی‌خواهم وارد این بحث‌ها بشوم. اگر از مجلسی‌ها بپرسید باهنر فقط به خاطر احترام به نتیجه یک کار تشکیلاتی که آن هم تازه نتیجه یک تعلل و تسامح بود، در انتخابات هیات رئیسه کاندیدا نشد. و هیچ کس تردید ندارد که من اگر پارسال هم در صحن علنی مجلس، کاندیدای نایب‌رئیسی می‌شدم شاید همین اتفاقی که امسال افتاد آن موقع پیش می‌آمد. یعنی از نایب‌رئیسی دوم به نایب‌رئیسی اول می‌آمدم، اما من گفتم به نتیجه کار تشکیلاتی احترام می‌گذارم. در جلسه تشکیلاتی اصولگرایان که قرار بود برای صحن علنی یک پیش‌رای‌گیری داشته باشند برخی دوستان ما آنقدر مطمئن بودند باهنر رای می‌آورد که اصلا آن روز بعداز‌ظهر به جلسه نیامدند و آرای من به همین خاطر کم شد. بعد هم خیلی‌ها آمدند به من گفتند اشتباه شده است، تو بیا در صحن علنی کاندیدا شو و ما به تو رای می‌دهیم. البته این مطلب را که عرض می‌کنم من اصلا عددی نیستم و این مساله محبتی است که دوستان به من دارند. ولی اصلا این بحث درست نیست که من نتوانستم در آن مقطع نایب‌رئیس شوم، بلکه من نخواستم نایب‌رئیس شوم و به رای تشکیلاتی احترام گذاشتم و گفتم هزینه تسامح خودمان را خودمان باید بپردازیم و نباید جرزنی کنیم. البته در سال چهارم هم دیدیم که آرای من نسبت به آرای سال اول و دوم خیلی بیشتر شد.

بعضی‌ها به عملکرد شما در هیات رئیسه انتقاداتی دارند و عده‌ای معتقدند شما جلوی برخی طرح‌ها ازجمله طرح سوال از رئیس‌جمهور را گرفته‌اید. پاسخ شما به این انتقادات چیست؟

در مجلس هفتم همزمان با روزهای آخر دولت آقای خاتمی، برخی دوستان آمدند و طرح سوال از رئیس‌جمهور را به من که در حال اداره جلسه بودم تحویل دادند. موضوع هم به مساله نظام هماهنگ پرداخت مربوط بود، اما من از دوستان خواهش کردم سوال نکنند و همان جا هم اعلام کردم سوال از رئیس‌جمهور اصلا یک تابو نیست، بلکه فرآیندی عادی در قانون اساسی است و می‌تواند استفاده شود و این سوال حتی می‌تواند به تبیین برخی مسائل منجر شود که به نفع رئیس‌جمهور تمام می‌شود. بنابراین، سوال از رئیس‌جمهور تابو نیست، اما مشکل ما در مجلس، رعایت دقیق آیین‌نامه است. یعنی اگر ما سوال از رئیس‌جمهور را مطرح کنیم و 2 روز بعد، عده‌ای بیایند و بگویند مثلا ما 15 نفر امضایمان را پس می‌گیریم دیگر آن وقت نمی‌شود از این حرکت در کشور دفاع کرد. ما به صورت عادی استیضاح یک وزیر را قبول نداریم و می‌گوییم یک وزیر را نباید استیضاح کرد و زمانی این استیضاح باید انجام شود که جو عمومی مجلس و افکار عمومی نمایندگان، این استیضاح را طلب کند. وگرنه به لحاظ قانونی اگر 10 نماینده با هم جمع شوند می‌توانند یک وزیر را استیضاح کنند. من که 6 دوره و حدود 24 سال است که نماینده مجلس هستم شهادت می‌دهم در این مدت، هیچ دوره‌ای و هیچ دولت و مجلسی نبوده است که یک وزیر، 10 مخالف در مجلس نداشته باشد. وزیران حتما حداقل 10 مخالف را در مجلس دارند، اما اگر قرار باشد این 10 نماینده از قانون اساسی استفاده کنند و هر روز یک وزیر را استیضاح کنند همه کار مجلس از صبح تا شب همین می‌شود که وزیران را استیضاح کند. بنابراین ما در مورد استیضاح‌هایی که احساس می‌کنیم جو عمومی مجلس تمایلی به آنها ندارد سعی می‌کنیم با رایزنی آنها را منتفی کنیم. البته در آخر هم بحث قانون اساسی را داریم و اگر 10 نماینده مصرانه بگویند ما می‌خواهیم وزیر را استیضاح کنیم ما می‌گوییم، بفرمایید. در مورد سوال از رئیس‌جمهور هم عده‌ای به ما مراجعه کردند و گفتند ما این سوال را زمانی به اجرا گذاشتیم که آقای احمدی‌نژاد خانه‌نشینی را انتخاب کرده بود. معلوم هم بود که ایشان به چه علتی این کار را کرد و آن علت به هیچ وجه برای نمایندگان قابل تحمل نبود. نمایندگان در آن مقطع کارهای سنگین‌تری می‌خواستند انجام دهند، اما ما با خواهش و تمنا، آب روی آتش آنها ریختیم و نگهشان داشتیم وگرنه اگر نمایندگان را رها می‌کردیم فکر می‌کنم یک هفته هم به آقای رئیس‌جمهور مهلت نمی‌دادند به آن اقدامش ادامه دهد. الان هم بحث همین است و عده‌ای می‌گویند ما این سوال را زمانی به جریان انداختیم که رئیس‌جمهور قهر کرده بود و الان که ایشان به سر کارش برگشته است، ما اصراری به ادامه سوال نداریم. البته همین الان هم اگر تعداد امضاهای باقی مانده، بیشتر از 74 امضا که حدنصاب است باشد، ما با این که ممکن است الان سوال از رئیس‌جمهور را مصلحت ندانیم، اما قطعا اجرای آیین‌نامه، مصلحت بالاتری نسبت به آن چیزی است که ما تشخیص می‌دهیم.

شما به عنوان بازوی نظارتی مجلس، پیگیری‌هایی را درخصوص بروز برخی تخلفات از سوی دولت انجام داده‌اید، اما معمولا نتیجه عملی روشنی از این پیگیری‌ها مشاهده نشده یا حداقل رسانه‌ای نشده است. ریشه این موضوع در کجاست؟

اگر شما رسانه‌ها بخواهید در چنین موضوعاتی قضاوت کنید باید فرآیندها و روندها را بررسی کنید. به عنوان نمونه ما حدود 6 سالی که از دولت‌های نهم و دهم می‌گذرد شاهد بودیم آقای رئیس‌جمهور می‌گفت یک سری قوانین را من اجرا نمی‌کنم که البته این هم حرف خیلی بدیع و جدید و جالبی بود.

اجرای برخی قوانین به همین خاطر به عقب می‌افتاد و ما شاهد بودیم یک قانون یک سال یا 2 سال اجرا نمی‌شود یا یک آیین‌نامه‌ای باید نوشته می‌شد، اما آن را نمی‌نوشتند. مجلس یک کانون متمرکز نظارتی برای این گونه موارد نداشت. ممکن بود چند نماینده به صورت انفرادی درخصوص برخی قوانین که اجرا نمی‌شود پیگیری کنند، اما همین احتمال هم وجود داشت که از بعضی قوانین هم که اجرا نمی‌شود هیچ یک از نمایندگان سراغی نگیرد. کاری که ما در مجلس انجام دادیم این بود که این مسائل را به یک سری سیستم‌های خودکنترلی تبدیل کردیم. ما الان حدود 4 ماه است که به صورت هفتگی به نمایندگان و به روزنامه رسمی کشور گزارش می‌دهیم که فلان قانون که به رئیس‌جمهور ابلاغ شده است، چند روز از موعد اجرایش گذشته و آیا در روزنامه رسمی کشور چاپ شده است یا خیر و آیا ابلاغ شده است یا خیر.

بعد محاسبه می‌کنیم که در ماه گذشته مثلا به مدت 32 روز در ابلاغ قوانین تاخیر داشته‌ایم. خود این جدول، خیلی از کارها را روی روال عادی انداخته است. یعنی خود آقای رئیس‌‌جمهور و دفتر حقوقی رئیس‌جمهور مواظب هستند که این عدد 32 روز، 33 روز نشود.

بنابراین چنین اثراتی را در عمل شاهدیم. در بعضی جاها هم شاهد هستیم که تخلفی انجام شده است و باید درخصوص آن چانه‌زنی کنیم. مثلا درخصوص ادغام وزارتخانه‌ها، آن طور که ابتدا دولت شروع کرده بود اصلا می‌خواستند در یک فضای دیگری کار را جلو ببرند. اینها مدعی بودند شما چون گفته‌اید ادغام کن بنابراین به ما اجازه داده‌اید و بر همین اساس ما خودمان ادغام می‌کنیم، خودمان هم وزیرش را تعیین می‌کنیم و شرح وظایف آن را هم می‌نویسیم و هیچ ربطی هم به مجلس ندارد. برداشت اینها این بود، اما ما بعدا به آنها ثابت کردیم که نخیر، هم ادغام وزارتخانه‌ها باید به تصویب مجلس برسد و هم شرح وظایف آنها و وزیر هم باید از نمایندگان رای اعتماد بگیرد.

البته به نظر ما حرف‌هایمان خیلی بدیهی و روشن بود، اما چون اختلاف‌نظر وجود داشت بالاخره رفتیم و آمدیم و نهایتا شورای نگهبان اعلام کرد چون ماهیت وزارتخانه‌ها پس از ادغام عوض می‌شود بنابراین حتی اسم وزارتخانه جدید را مجلس باید مشخص کند و دولت نمی‌تواند این کار را انجام دهد. این که می‌گویید آیا ما موفق بوده‌ایم یا نه باید گفت بله، ممکن است برخی کارها یک ماه به خاطر بعضی دلایل به تاخیر افتاده است، اما ما دنبال کردیم و قانون، حاکم شده است. البته از این مسائل باز هم داریم و من نمی‌گویم کامل حل شده است. به همین دلیل است که می‌گویم در این موارد باید روندها را پیگیری کرد.

اما متاسفانه باید عرض کنم که همین الان هم کارهای خلاف قانونی که دولت در حال انجام آنهاست، زیاد است و اصلا در شأن نظام جمهوری اسلامی نیست. حتی من می‌خواهم بالاتر از این مساله به همین هیات حل اختلافی اشاره کنم که اخیرا از سوی رهبر معظم انقلاب منصوب شدند و آیت‌الله هاشمی شاهرودی، ریاست آن را به عهده‌ دارد. در گذشته هم این طور نبود که اختلافی نباشد، ولی اختلافات اینقدر کم بود که احساس می‌شد نیازی به چنین مرکزی نیست، اما همین که الان احساس شده به چنین مرکزی نیاز داریم جای تامل دارد. البته این یک ظرفیت بسیار خوبی از قانون اساسی است که تا به حال از آن استفاده نمی‌شد. یکی از وظایف و اختیارات رهبر معظم انقلاب در اصل 110 قانون اساسی، تنظیم روابط قواست، یعنی قانون اساسی ما هیچ بن‌بستی باقی نگذاشته است. رهبر معظم انقلاب از همین ظرفیت استفاده فرمودند و این هیات را مشخص کردند و آنها هم مشغول به کار هستند. الان دیگر اگر آقای رئیس‌جمهور بخواهد کاری بکند که تخلف قانونی باشد یا برعکس مجلس بخواهد کاری کند که در اختیاراتش نباشد این هیات می‌نشینند، بررسی می‌کنند، مشاوره می‌دهند و نهایتا هم اگر به جمع‌بندی رسیدند به رهبر معظم انقلاب گزارش می‌دهند و ایشان تصمیم می‌گیرند.

بنابراین نمی‌خواهم بگویم الان هیچ تخلفی وجود ندارد. تخلفات وجود دارد، اما خیلی از این تخلفات را تلاش کرده‌ایم از طریق مسائل قانونی کاهش دهیم.

این نکته را هم باید توجه داشت که بعضی‌ها که بیرون هستند شاید بگویند راه‌حل این مساله ساده است و مثلا اگر وزیری تخلف کرد می‌توان او را استیضاح کرد یا اگر رئیس‌جمهوری تخلف کرد می‌توان رای به عدم کفایت سیاسی او داد، اما این طرف قضیه هم هزینه‌های خودش را دارد. ما همیشه باید محاسبه بکنیم که اگر مثلا تخلفی در یک وزارتخانه انجام شود هزینه بیشتری دارد یا این که این وزارتخانه 3 ماه بدون وزیر باشد. هر دوی اینها اشکال است، اما ما باید سبک و سنگین کنیم و بهترین تصمیم را بگیریم.

درخصوص پرونده فساد بزرگ مالی که اخیرا اتفاق افتاده است، اقداماتی در مجلس برای پیگیری این ماجرا آغاز شده است و همزمان با فعالیت کمیسیون حقوقی و قضایی و کمیسیون اصل 90، شما هم از تشکیل کمیته‌ای حقیقت‌یاب خبر داده بودید. آیا فعالیت چند بخش کنار یکدیگر به موازی‌کاری منجر نمی‌شود؟

این بحث تشکیل کمیته حقیقت‌یاب، قبل از تصمیم‌گیری‌ها بود و ما گفته بودیم باید چنین کاری انجام شود، اما رئیس محترم مجلس، رسما این کار را به کمیسیون اصل 90 ارجاع دادند و این جایگاه یک جایگاه کاملا قانونی است و باید رسیدگی کند. البته گفتند کمیسیون اقتصاد و کمیسیون قضایی هم باید کمک و همکاری کنند. بنده هم به عنوان معاون نظارتی رئیس مجلس در هیات رئیس مامور شده‌ام کار را دنبال و پیگیری کنم. نکته‌‌ای که رسانه‌ها باید کار کنند تبیین این موضوع است که یک سری تخلفات مالی در این پروند هست و بعضی‌ها نیز متخلف هستند که طبیعتا باید به تخلف آنها رسیدگی شود و در هر حدی که هستند قوه قضاییه باید آنها را به سزای اعمالشان برساند و طوری رفتار کند که فرد دیگری هوس چنین کارهایی نکند. در این بخش قضیه، مجلس نباید دخالت کند و نه جزو وظایف مجلس است و نه کسی از مجلس خواسته است و نه مجلس حق دخالت دارد، اما کاری که مجلس باید انجام دهد این است که کفایت و صلاحیت مدیرانی که در زیر مجموعه‌شان چنین اتفاقاتی افتاده است را بررسی کند. این دو کار جداگانه که از سوی مجلس و قوه‌قضاییه انجام می‌شود به هیچ‌وجه موازی‌کاری نیست. قوه قضاییه می‌تواند فردی را که اختلاس کرده بگیرد و اموال او را مصادره کند و تعزیرش کند، اما مدیری که به خاطر ناتوانی مدیریتی او و ناشی بودن یا تسامح او در زیر مجموعه‌اش چنین اتفاقی افتاده، ممکن است قوه قضاییه، مجازات خاصی برای این مدیر، پیش‌بینی نکرده باشد، اما حداقل مجازات او این است که دیگر مدیر نباشد. اینها چیزهایی است که مجلس به دنبال آن است و ما امیدواریم حداکثر ظرف 5 یا 10 روز آینده، مجلس بتواند گزارشی از مدیریت قضیه و کفایت و صلاحیت مدیرانی که این اتفاق نامیمون در زیر مجموعه‌شان افتاده است تهیه کند و به صحن علنی و مردم گزارش دهد.

آیا احتمال دارد در این زمینه برخی وزیران‌ استیضاح شوند؟

احتمال چنین کارهایی هم وجود دارد، اما باید دقت کنیم در این موارد، ضعف مدیریت و عدم کفایت مدیران، خدای نکرده با اختلاس خلط نشود. یعنی ممکن است برخی از این مدیران آدم‌های بسیار خوب، وفادار و دست پاکی باشند که عموما هم این‌طور هستند ولی ما به خاطر عدم کفایت سیاسی و مدیریتی‌شان از آنها بخواهیم که استعفا کنند یا حتی آنها را استیضاح کنیم. این مساله خدای نکرده نباید در افکار عمومی منجر به این شود که بگویند، دزد همین فرد بود.

توصیه من به آن دسته از همکارانمان هم که به فکر استیضاح هستند این است که چند روز دیگر را منتظر بمانند تا ما یک گزارش کلی از این ماجرا داشته باشیم و آن موقع حالا اگر نیاز به استیضاح وزیری بود این کار را بکنند و امکان هم دارد که مثلا از بعضی‌ها بخواهیم استعفا کنند. بعضی از مدیران میانی و سطح پایین هم ممکن است در این ماجرا دست داشته باشند که به آن هم باید رسیدگی کرد.

بحثی که مدتی قبل درخصوص تعیین رئیس کل بانک مرکزی از سوی سران 3 قوه مطرح شد آیا در صورت تحقق نمی‌توانست در جلوگیری از چنین فسادهایی موثر باشد؟

اینها همان فکرهایی بود که آن موقع می‌شد و اگر بعضی از این اتفاق‌ها می‌افتاد می‌توانست مقداری، حالت پیشگیرانه داشته باشد،‌ اما از طرفی هم رئیس‌جمهور مدعی بود و آن ادعا هم قابل تامل است که اگر تعیین رئیس کل بانک مرکزی در اختیار رئیس‌جمهور نباشد پس چه چیزی از ریاست جمهوری می‌ماند. این حرف جدی است و باید روی آن بحث کرد.

در مجموع ما کلا در سیستم بانکی و استقلال بانک مرکزی فکر می‌کنیم هنوز با یک سری خلأهای قانونی روبه‌رو هستیم که باید بنشینیم و آنها را اصلاح کنیم.

نتیجه بررسی‌های مجمع در این زمینه به کجا انجامید؟

وقتی بررسی‌ها پایان یافت و نتیجه آن مشخص شد،‌ عزل و نصب‌ها در اختیار رئیس‌جمهور است، اما یک سری شرایط برای آن گذاشته‌اند و در متن قانون که ابلاغ هم شده، موجود است.

مهندس باهنر یکی از نمایندگی است که از لابی بسیار قدرتمندی برخوردار است که البته خودتان این موضوع را به عنوان گستردگی حوزه نفوذ کلام‌تان تعبیر کرده‌اید. آیا تاکنون شده است که در دوره نمایندگی‌تان و بخصوص در دوره دولت‌های نهم و دهم، در زمینه‌ای از نفوذ کلام‌تان استفاده کرده باشید و سپس از اقدامی که انجام داده‌اید پشیمان شوید؟

بالاخره ممکن است اتفاقات بد بیفتد. زمانی یک نفر از من پرسیده بود که تفاوت احمدی‌نژاد سال 84 با احمدی‌نژاد سال 90 چیست؟ من به او گفتم آقای احمدی‌نژاد فرقی نکرده، اما من بیشتر او را شناخته‌ام. آقای احمدی‌نژاد قاعدتا سال 84 هم همین بوده که الان هست، اما آن موقع اطلاعات ما در مورد ایشان کمتر بود و حالا بیشتر شده است. به همین خاطر ممکن است من 4 سال قبل اقدامی انجام داده باشم و حالا که اطلاعاتم بیشتر شده، احساس کنم که آن موقع کار درستی انجام نداده‌ام. این موضوع همیشه وجود دارد و در زندگی همه انسان‌ها قابل مشاهده است.

احمد توکلی، نماینده مردم تهران در مجلس چندی قبل گفته بود در دوره‌ای که محمدرضا رحیمی به ریاست دیوان محاسبات برگزیده شد شما یکی از حامیان اصلی ایشان بودید. آیا الان هم موضع شما درخصوص ایشان همان موضعی است که در آن مقطع داشتید یا این که با توجه به برخی انتقاداتی که نسبت به بعضی از عملکردهای دولت دارید، مواضع شما در خصوص آقای رحیمی که معاون اول دولت است هم عوض شده است؟

آقای رحیمی در دیوان محاسبات خیلی موفق عمل کرد. حالا آقای توکلی هم بعضی مطالب را می‌فرماید و به من محبت دارد و خوب است من هم درخصوص جلسه‌ای که به همراه ایشان و آقای رحیمی داشتم مطلبی بگویم. ما در زمان حضور آقای رحیمی در دیوان محاسبات در همان مجلس هشتم، جلسه 3 نفره‌ای با حضور آقایان توکلی و رحیمی داشتیم. من در آن جلسه به آقای رحیمی توصیه می‌کردم که خیلی سختگیرانه عمل نکن، اما آقای توکلی به من تشر می‌زد که چرا حالا که آقای رحیمی به این خوبی کار می‌کند می‌خواهی مزاحم او بشوی. یعنی آقای توکلی با من بحث می‌کرد که تو چرا نمی‌گذاری آقای رحیمی کارش را بکند.

توصیه من هم در آن جلسه این بود که شما اگر اینقدر تند بروید، زود عرق می‌کنید و گرفتار می‌شوید و از این دست توصیه‌های مدیریتی به ایشان داشتم، ولی در کل این حرف درست است که بنده در این که آقای رحیمی به ریاست دیوان محاسبات برسد نقش داشتم و معتقدم که در آنجا دوران خوبی را گذراند.

در آن دوره، دیوان محاسبات در کشور مطرح شد و البته اشکالاتی هم ممکن است به آن دوره وارد باشد. تا قبل از آقای رحیمی، برادران خوبی در دیوان محاسبات حضور داشتند، اما دستگاه‌های اجرایی، جایی را به عنوان دیوان محاسبات به رسمیت نمی‌شناختند و بعد شاید به خاطر همین سختگیری‌های آقای رحیمی به جایی رسید که الان شاید در دستگاه‌های اجرایی هیچ زمانی نباشد که بخواهند تصمیمی بگیرند و در همان جلسه تذکر ندهند که آقا مواظب دیوان محاسبات هم باشید. البته آقای رحمانی فضلی هم خیلی خوب و قوی عمل کردند و دیوان محاسبات در دستگاه‌های اجرایی به رسمیت شناخته و احساس شد که دیوان محاسبات باید قانع شود و اگر کسی بخواهد خلاف قوانین تصمیمی بگیرد باید منتظر پاسخگویی به دیوان محاسبات باشد.

من حالا نمی‌خواهم خیلی راجع به خود آقای رحیمی صحبت کنم. دوستی من با ایشان،‌ دوستی دیرینه‌ای است و این جمله را هم می‌توانم بگویم که از وقتی، معاون اول در قانون اساسی مطرح شد، ما ضمن احترام کامل به جناب آقای دکتر حبیبی که خداوند ان‌شاءالله سلامتشان بدارد و عمرشان را طولانی کند و همچنین آقای دکتر عارف و آقای دکتر داوودی که خوب کار کردند ولی من احساس می‌کنم که اجرایی‌ترین آنها آقای رحیمی است. او اجرا را بلد است و کارها را پیگیری و تنظیم می‌‌کند اما در عین حال یک سری انتقادات عمومی هم به دولت داریم که در بعضی جاهای آن هم آقای رحیمی شریک است. البته این بحث جداگانه‌ای است.

در روزهای اخیر به نقل از برخی نمایندگان شنیده شده که بعضی از چهره‌های سیاسی در مجلس به دنبال تغییر جایگاه رئیس‌جمهوری به نخست وزیری هستند. آیا چنین موضوعی صحت دارد؟

من از این موضوع اطلاعی ندارم. البته تجدیدنظر در اصول قانون اساسی یک فرآیند کاملا تعریف شده و قانونی دارد و شروع آن توسط رهبری است. البته ممکن است بعضی‌ها مشورت بدهند و پیشنهادی بکنند ولی در قانون اساسی، فرآیند تغییر آن کاملا تعریف شده است و در هر زمانی ممکن است به ذهن برخی گروه‌های سیاسی و فعالان کارگزاری نظام مسائلی برسد، اما در مورد این نکته‌ای که شما گفتید من نشنیده‌ام که افراد خاصی به دنبال آن باشند یا فکر برجسته‌ای در مورد آن صورت گرفته باشد.

شما یکی از افرادی بودید که پیش از انتخابات سال 84 به همراه برخی از بزرگان اصولگرا تلاش‌هایی را برای روی کار آوردن اصولگرایان جوان انجام دادید. الان بعد از 6 سال، ارزیابی شما از اقداماتی که در آن مقطع انجام دادید چیست؟

بالاخره کار مهمی انجام شد. دوران اصلاحات دوران کم هزینه‌ای برای نظام نبود و چه دولت آن زمان و چه مجلس ششم، دوره‌های پرهزینه‌ای بودند. آقا هم زمانی تعبیری داشتند که می‌فرمودند ریشه فتنه 88 در فتنه 78 بود. البته به اعتقاد من 2 گروه به حادثه دوم خرداد سال 76 ظلم کردند. یکی آنها که دوم خرداد را به چماقی تبدیل کردند که آن را در سر بقیه بکوبند، یکی هم آنهایی که آن را یک اتفاق عادی و معمولی می‌دیدند، اما من معتقدم دوم خرداد سال 76 یک زلزله 5 ریشتری بود که به ما اصولگرایان هشدار داد و می‌توانستیم از یک زلزله 7 یا 8 ریشتری جلوگیری کنیم. بنابراین درست است که همان زلزله 5 ریشتری هم خیلی جاها را تکان داد و خیلی‌ها اذیت شدند، اما از زلزله مخربی که می‌توانست به تخریب صددرصدی منجر شود، جلوگیری کردیم. ما قطعا از رفتارمان در این دوران و نتایجی که گرفتیم راضی هستیم. چه شوراهای اسلامی دوم و سوم، چه مجلس هفتم و هشتم و چه دوره‌های نهم و دهم ریاست جمهوری. ما از این دوره‌ها ناراضی نیستیم، اما فکر می‌کنیم با این ظرفیت عظیمی که وجود داشت و همتی که مردم کرده بودند می‌شد خیلی بهتر کار کنیم و هزینه‌ها را کاهش دهیم و از ظرفیت‌های عظیم مجلس و دولت استفاده کنیم. البته در برخی جاها به جای این که اینها هم‌افزا و همگرا باشند خنثی‌کننده کارهای هم بودند.

حسین نیک‌پور / گروه سیاسی