تدبیر یا تسخیر ، مساله این است

رهبر معظم انقلاب نیز در یکی از سخنرانی‌های خود پس از انتخابات اخیر، با جدیت به لزوم توجه به عقلانیت و فاصله گرفتن از هیجان‌زدگی در مسائل سیاسی تاکید کردند، اما در اینجا یک مساله وجود دارد: «عقل و عقلانیت به چه معناست و دارای چه مصادیقی است؟» چرا که اگر این مفاهیم تبیین نشود، هرکس می‌تواند حرکت و عمل خود را به نحوی عقلانی بداند‌.

برای تبیین این مفاهیم، سلسله مباحثی را با تنی چند از اساتید و صاحب‌نظران انجام دادیم که در اینجا دومین گفتگو از آن مجموعه ارائه می‌شود‌. دکتر سیدیحیی یثربی، استاد دانشگاه علامه طباطبایی و صاحب تالیفات متعدد در زمینه فلسفه اسلامی، عرفان و عقلانیت سیاسی است‌.

وی از مدت‌ها پیش از وقایع اخیر، بر لزوم توجه به عقلانیت سیاسی، علی‌الخصوص در کتاب‌های «روشن‌اندیشی و روشنفکری»، «ماجرای غم‌انگیز روشنفکری در ایران» و «خودکامگی و فرهنگ» تاکید کرده بود‌. آنچه می‌خوانید مشروح مصاحبه‌ جام‌جم با وی درباره این موضوع است‌.

مفهوم عقل و عقلانیت در دین اسلام چه جایگاه و تعریفی دارد؟

این پرسش خیلی مهمی است‌. اجازه بدهید در پاسخ به سوال شما، رهیافتی تاریخی را اتخاذ کنم‌. وقتی مسیحیت و تعالیم نوافلاطونیان از قرن 5 میلادی به بعد اساس تفکر غرب را تشکیل داد، غرب دچار فاصله گرفتن از عقلانیت شد، چرا که هم تعالیم نوافلاطونیان چندان به عقل بها نمی‌داد و هم مسیحیت تحریف شده، عقل را تحقیر می‌کرد‌.

بنابراین 2 تحقیر به هم آمیخت و عقلانیت را در غرب سرکوب کرد‌. پیش از این عقلانیت در غرب سابقه داشت‌. ارسطو عقلانی بود‌. فیلسوفان زیادی مثل دمکریت همه عقل‌محور بودند، حتی افلاطون که مکتب او را جزو مکاتب غیرعقلانی می‌شمردند تا حدود زیادی عقل‌گرا بود‌. به مرور زمان پس از فتوحات اسکندر و به هم ریختن آن شرایط خاص یونان باستان، غرب عقلانیت خود را از دست داده بود‌. به هر حال مکتب‌های غیرعقلانی عجیبی مرکب از نوافلاطونیت و مسیحیت شکل گرفتند‌.

وقتی آثار ابن‌سینا و ابن‌رشد در قرن 11 و 12 میلادی ترجمه شد غربی‌ها به واسطه این ترجمه‌ها با عقلانیت ارسطویی آشنا شدند و بذر تفکر جدید و عقلانیت جدید غرب از همان زمان پاشیده شد‌. این تمدن جدید و مظاهر آن از جمله فناوری از مزایای همین تفکر و عقلانیت جدید است، اما در این حرکت یک دشمن نیرومند در برابر اینها می‌ایستاد و آن کلیسا بود‌. کلیسا طبق تعالیم انجیل شروع به تحقیر عقل و اندیشه کرد‌. در انجیل‌ها متعدد آمده است که خدا از تفکر خرسند نمی‌شود، بلکه از جبر و حیرت خرسند می‌شود‌. بشر اگر نادان باشد بیشتر به سعادت می‌رسد و خدا می‌خواهد عالمان را رسوا کند‌.

کلیسا با تکیه به این مضمون‌ها و با شرایط خودش عقلانیت را در غرب تحقیر کرد، اما شکست خورد‌. ولی این شکست منجر به مرگ کلیسا نشد‌. هنوز هم یکی از عوامل موثر در فکر و فرهنگ غرب، کلیسا است‌. کلیسا در بحث عقلانیت، مغلطه می‌کند و می‌گوید کدام عقل را می‌گویید؟ عقل دارای انواع است؛ عقل الهی، عقل خودبنیاد و عقل مادی‌. این مسائل ساخته کلیسا به جامعه ما هم منتقل شده است‌. ما باید بدانیم اگر بیماری کلیسا را داشته باشیم درمان کلیسا را نیز مصرف می‌کنیم و این یکی از اشتباهات جامعه جهان اسلام بخصوص ایران است‌. نمی‌دانم چه زمانی متوجه این موضوع می‌شویم‌. من به نوبه خودم عرض می‌کنم که ما آن درد را نداریم‌. ما دینی داریم که هیچ‌گاه عقل را تحقیر نکرده است‌. قرآن را ببینید که چقدر از اصطلاحات یعقلون و یتفکرون استفاده می‌کند‌. همو‌اره مردم را سرزنش می‌کند که چرا عقل خود را به کار نمی‌برند، حتی آیه‌ای داریم که از اهل جهنم می‌پرسند چرا به این سرنوشت دچار شدید؟ می‌گویند ما چشم و گوش و عقل و هوش خود را به کار نگرفتیم‌. اگر چشم و گوش‌مان را به کار برده و تفکر می‌کردیم اصحاب دوزخ نبودیم‌. ما پیرو دینی هستیم که حتی به یک آدم عادی و بی‌سواد می‌گوید اصول دین را باید با عقل خود قبول کنی‌. پذیرش تقلیدی اصول دین در اسلام، درست نیست در حالی که کلیسا به مردم می‌گوید در عین ناباوری ایمان بیاور‌. کلیسا می‌گوید ایمان ضدعقل است‌. پس ما آن درد را نداریم، اما به تقلید از آنها درمان آنها را پذیرفتیم‌.

بنابراین به گفته شما ما در دین اسلام با اصالت عقل مواجه هستیم. اما اینجا یک سوال پیش می‌آید و آن این‌که آیا عقلی که اسلام به آن اصالت می‌دهد، عقل خودبنیادی است که هر انسان در وجود خود واجد آن است یا عقل وابسته به امور دیگر؟

ما هر عقلی را قبول نمی‌کنیم، عقل از نگاه ما خودبنیاد است‌. یک عقل بیشتر نیست که همان عقل خودبنیاد است‌. ما 2 قوه بیشتر برای فهم نداریم، یکی حس است و دیگری عقل‌. می‌گویند کشف و شهود هم هست، اما آن عمومی نیست که الان بر سر آن با هم صحبت کنیم و جنبه شخصی دارد و جز برای خود صاحب کشف برای هیچ کس قابل انتقال و بحث و گفتگو نیست‌. در بستر حوزه معمولی و گفتگوی عمومی 2 تا قوه بیشتر نداریم، یکی حس است و دیگری عقل‌. الان شما بینایی را چه تعریف می‌کنید؟

اصلا چند جور بینایی دارید؟ یک جور بینایی دارید! بینایی خودبنیاد است یا از کسی دستور می‌گیرد؟ اگر من شما را قسم و آیه بدهم، هفت تیر بگذارم کنار گوش شما، به شما بگویم تلفن را گنجشک ببین آیا گنجشک می‌بینید؟ بینایی شما خودبنیاد است‌. کار خود را می‌کند‌. از شما دستور نمی‌گیرد‌. عقل هم یک نوع نیروی ادراکی است‌. عقل تشخیص می‌دهد که دو دو تا می‌شود 4 تا‌. زمین و زمان بگویند دو دوتا می‌شود 3 تا عقل قبول نمی‌کند‌. پس عقل همان نیروی فهم و اندیشه و درک و استدلال ماست که همه انسان‌ها دارند‌. آن‌طور که کانت می‌گوید روش‌ها و تربیت‌ها و عوارض جنبی متفاوت هستند و دخالت دارند؛ وگرنه همه به قدر کافی عقل دارند. عقل؛ قدرت اندیشیدن و توان استدلال در همه هست، ولی در بعضی ممکن است بر اثر شرایط و تربیت و ..‌. کمی ضعیف باشد و در یک عده مثل نابغه‌ها و ..‌. ممکن است خیلی قوی باشد‌.

95 درصد مردم در سطح عادی با هم می‌توانند بفهمند دو دو تا می‌شود 4 تا‌. پس عقل عبارت‌ است از توان فهم و استدلال، چنان که چشم یعنی توان دیدن ما و گوش عبارت است از همان توان شنیدن ما‌. همه اینها در همه انسان‌ها مشابه کار می‌کنند‌. همه اینها در همه انسان‌ها خودمحور هستند و از هیچ جا فرمان نمی‌گیرند‌. هیچ پیغمبری نمی‌تواند به گوش من دستور بدهد و نداده است که گوش من صدای جریان آب را نشنود یا چشم من نور خورشید را نبیند، مگر این‌که پیغمبری در مقام نشان دادن معجزه باشد، بیاید نور خورشید را از پیش چشم من بردارد یا پرده‌ای چشم مرا بپوشاند که نتواند جایی را ببیند‌. صحبت این جداست‌. ما از حال عادی صحبت می‌کنیم‌. در حال عادی عقل و عقلانیت عبارت ‌است از چیزهایی که با همین عقل درک می‌شود‌. مثل حسیت‌. محسوسات یعنی چیزهایی که با حس درک می‌شود و باید به آنها اطمینان کنیم‌.

عقلانیت هم عبارت است از گرایش و حال و هوایی که در آن به عقل اطمینان می‌کنند و اسلام بر عقلانیت استوار است‌.

مفهوم عقلانیت با مفهوم عقل چه فرقی دارد؟

عقلانیت یعنی رفتار، مکتب یا گرایشی که بر عقل استوار است‌. عقل قوه است، اما عقلانیت رفتار و بینش است‌. مثلا فلان دین عقلانیت ندارد، عقلانی نیست، یعنی اصول و فروعش را بر عقل استوار نمی‌کند‌. فلان مکتب یا فلان دین عقلانی نیست یعنی اصول و فروعش را بر عقل استوار می‌کند، مثلا عرفان عقلانیت را برنمی‌تابد‌. عقلانی نیست‌. چرا؟ چون اصول و فروعش بر عقل استوار نیستند‌. اگر من به شما بگویم اینها همه افسانه است جز یک موجود چیزی دیگر در جهان وجود ندارد، این با عقل و اندیشه شما جور در نمی‌آید مگر این‌که با مکاشفه به آن برسی‌.

البته خدا می‌داند برسی یا نرسی‌. تازه آن که احساس می‌کنی رسیده‌ای آیا دچار توهم شده‌ای یا واقعا به جایی رسیده‌ای که احساس می‌کنی یکی هست و هیچ نیست‌. به هر حال با این عقل عمومی قابل درک نیست و در آغاز سلوک هم به مرید می‌گویند تو نباید چون و چرا کنی‌. باید این راه را بپذیری‌. باید مثل مرده‌ای در دست مرده‌شور باشی؛ اما اسلام هیچ وقت چنین چیزی نگفته است‌. اسلام می‌گوید اگر تو نفهمی و بپذیری، من از تو نمی‌پذیرم‌. اسلام بر عقلانیت و بر اصالت و اعتبار انسان و اگر جسارت نباشد بر اومانیسم استوار است‌. همان اومانیسمی که غرب آن را به شکل ناقص با 300 سال تلاش کشف کرد و ما خیلی کامل‌تر از آن را 1200 تا 1300 سال پیش از کشف غرب در اختیار داشتیم‌. یعنی انسان، تو اصل هستی‌. تو باید بفهمی و قبول کنی؛ اما مسیحیت با آمدن اومانیسم دچار مخاطره و تزلزل می‌شود.

آیا مقصودتان این است که اومانیسم صرفا با مسیحیت در تضاد است و به هیچ‌وجه با اسلام در تقابل نیست؟

مقصودم این است که مسیحیت به انسان می‌گوید تو اصل نیستی باید من بگویم و تو بپذیری‌. حق‌ اندیشیدن نداری، ولی اسلام می‌گوید تا وقتی فکر نداری من به تو کاری ندارم‌. اسلام برای بچه‌ها و افراد ناقص‌العقل تکلیفی قائل نیست. ازنگاه اسلا‌م، انسان وقتی عاقل و بالغ شد و وقتی رشید شد آن وقت باید با عقل خود در پی حقیقت باشد. شک دکارتی یک طرح ناقصی از آموزه اصول دین ماست در جهان اسلام‌. اصول دین می‌گوید وقتی بالغ شدی باید شخصا حقیقت را بیابی. آنچه را آبا و اجداد و معلمانت در ذهنت ریختند کنار بگذار و با درکی که خودت داری شخصا ذهنت را بساز‌. این خیلی پیشرفته‌تر از شک دکارتی است که البته آن شک دکارتی هم با الهام از همین آموزه‌های اسلامی 600 500 سال پیش از دکارت توسط معتزله در جهان اسلام مطرح شده بود‌. مساله‌ای هست که می‌گویند اولین واجب بر هر انسان چیست؟ گروهی از معتزله می‌گفتند اولین واجب بر هر انسان شک است چون تا کسی شک نکند به حرکت فکری نمی‌رسد‌.

احساس می‌کنم من تا حدی پاسخ پرسش بعدی خود را گرفتم، یعنی این پرسش که آیا به نظر شما عقلانیت دارای سطوح و مراتب هست یا خیر؟ به نظر می‌آید با تبیینی که شما از عقلانیت ارائه دادید، عقلانیت دارای سطوح و مراتب نیست.

البته از جهتی دارای سطوح هست، چون همان دکارت که می‌گوید خدا عقل را عادلانه تقسیم کرده چون هیچ‌کس از سهم خود ناراضی نیست، در ادامه می‌گوید اما تفاوت‌ها در این است که بعضی عقل‌شان را درست به کار نمی‌برند‌. به هر حال تربیت اثر می‌گذارد و مذهب هم اثر می‌گذارد‌. کسانی که ادیان خرافی دارند همیشه فکر و فرهنگ‌شان تحت تاثیر آن ادیان خرافی است‌. تمایل انسان به اسطوره و افسانه و خرافه ‌روی عقل اثر می‌گذارد‌. احساسات انسان روی عقل اثر دارد و تربیت انسان روی عقل اثر دارد‌. عقل را از این نظر که چقدر تحت تاثیر حواشی قرار گرفته یا نگرفته یا چقدر کارایی دارد و از نظر بهره هوشی که الان طبقه‌بندی می‌کنند و ارزیابی علمی و تجربی می‌کنند، ما این تفاوت‌ها را منکر نیستیم‌.

عقل همان عقل است، اگر ما درست برخورد کنیم و انسان‌های جهان هم تعصب را کنار بگذارند آنجا که تعصب را کنار گذاشتند هیچ اختلافی ندارند‌. فیزیک عقلانی است‌. هیچ اختلافی در این زمینه بین مردم دنیا نیست‌. پزشکی عقلانی است‌. می‌بینید یک مرجع دینی هیچ وقت نمی‌گوید بروید ببینید طب ابن‌سینا در مورد قلب من چه می‌گوید، بلکه بلافاصله عکسبرداری می‌شود و به بیمارستان می‌رود و از جدیدترین دستاوردهای علم طب استفاده می‌کند‌. جهانی شدن تنها براساس عقلانیت امکان دارد‌. الان برق جهانی است تلفن، موبایل و اینترنت جهانی است‌.

هرچقدر یک ملت بخواهد جلویش را بگیرد قابل مبارزه نیست‌. من در یکی از دانشگاه‌های تهران سخنرانی داشتم‌. آقایی با جدیت و اصرار معتقد بود کاش ما از برق استفاده نکنیم و از کرچک استفاده کنیم‌. وقتی دلیلش را پرسیدم، گفت چون علامه مجلسی زیر نور کرچک درس خواند و مجلسی شد‌. این فرد یا نمی‌فهمد یا مصلحتی می‌بیند که این حرف را بزند، چرا که این حرف‌ها مد روز است و آن را می‌خرند‌. کسی که از عقلانیت دم بزند از او عصبانی می‌شوند، اما همان آدم که این حرف را به من زد هم در عمل هواپیما را به وسایل نقلیه سنتی ترجیح می‌دهد‌. در همان جمع دانشجویان و بعضی استادان هم که بودند گفتم آقا شما اگر راست می‌گویید من مادام‌العمر روغن کرچک تو و خانواده‌ات را مجانی تهیه می‌کنم، برق را قطع کن بگذار بچه‌ات با نور کرچک درس بخواند. این جواب را فی‌المجلس به او دادم؛ بنابراین عقل و عقلانیت وحدت می‌آورد و در میان ادیان فقط دین عقلانی می‌تواند جهانی شود‌. چرا؟ چون نمی‌شود احساسات را با هم ترکیب کرد‌. مادامی که فلان مکتب ژاپنی و هندی بر تعصب و تقلید و احساسات مردم استوار است و اسلام هم بر تعصب و تقلید استوار باشد و مسیحیت هم همین طور، میان پیروانشان توافق حاصل نمی‌شود، ولی وقتی مردم روشن شدند و تعصب و تقلید را کنار گذاشتند و عقلانیت حاکم شد، آن دین جهانی حاصل خواهد شد که عقلانی است‌. اگر اسلام عقلانی باشد که در اساس چنین است، اسلام جهانی می‌شود.

انسان نیازمند درست‌اندیشی است؛ مثلا همین انتخابات یک کار عقلانی جهانی است‌. ما هم الان با انتخابات انتقال قدرت می‌کنیم و کشورهایی که انتخابات ندارند تحقیر می‌شوند و خواه ناخواه آنها هم در آینده خواهند پذیرفت‌. این به خاطر این است که انتخابات یک طرح عقلانی است‌. هزار تا ایراد دارد، اما راه‌حل بهتری است نسبت به شیوه انتقال قدرتی که بین آقامحمدخان‌ قاجار و لطفعلی‌خان زند صورت گرفت که به قیمت نابینا شدن و بدبختی کل اهالی کرمان تمام شد.

حالا که خودتان بحث عقلانیت را به مباحث سیاسی پیوند دادید، بد نیست که بحث درباره عقلانیت سیاسی را با این سوال آغاز کنیم که معیارها و مشخصه‌های عقلانیت سیاسی چیست؟

عقلانیت سیاسی در این دوره و زمانه برای انسان یک فریضه است، مثل اکسیژن‌. هر جامعه‌ای که فاقد آن باشد آسیب می‌بیند‌. حال آمریکا باشد یا افغانستان، عربستان یا ایران یا آلمان، هیچ فرقی ندارد‌. سیاست‌های قدیم نیازمند زرنگی و قدرت بود، مثلا نادر آدم خیلی عاقلی نبود، ولی آدم زرنگی بود و توانست دار و دسته جمع کند و خود را به سلطنت برساند.

بنابراین در جوامع سنتی هر جا که می‌رفتید آسمان یک رنگ بود و حاکمان هم مشکلی نداشتند‌. کارشان فقط اعمال شهوت و غضب بود یا در حرمسرا زندگی می‌کردند یا بگیر و ببند و بکش و بیار و ببر می‌کردند‌. مردم کشاورزی و کارگری می‌کردند‌. تجارت ضعیفی هم وجود داشت‌. از اینها مالیات می‌گرفتند‌. نیمی از آن را غارت می‌کردند تا بساط عیش و نوش خود را اداره کنند، اما دنیای جدید بر اثر عقلانیت پدید‌ آمده است‌. دنیای پیچیده‌ای است‌. الان حاکمی که در کاخ سفید نشسته فقط کشاورزان آمریکا را اداره نمی‌کند که مالیاتش را بگیرد‌. او باید مواظب کشاورزی آمریکا باشد که افت و ضرر نکند و کشاورزان آسیب نبینند و تولید گندمشان پایین نیاید‌. در قدیم کاری نداشتند که ارتباط مردم با هم چگونه است، اما الان دولت‌ها مسوول مخابرات و ارتباطات مردم هستند‌. من نام آن دوره‌ها را سیاست تسخیر گذاشتم و نام دوره جدید را سیاست تدبیری‌.

الان اگر ما با عقلانیت عمل نکنیم به سمت همان روش غیرعقلانی خواهیم رفت‌. یعنی گمان می‌کنیم تسخیر مهم است‌. گمان می‌کنیم اگر وزارت علوم را دست ما بدهند دیگر کار تمام است‌. مثل این که فاتحی می‌آید و یک کشور یا یک شهر را می‌گیرد، این فکر تسخیری است‌. در صورتی که دنیای امروز دنیای تدبیر است‌. همان وزارت علوم میلیون‌ها مشکل پیچیده دارد، از ریزه‌کاری‌های آموزش آن بگیرید تا ریزه‌کاری‌های پژوهش تا رفاه استاد و رفاه دانشجو و این مشکلات و مسائل نیازمند تدبیر است‌. من نمی‌بینم به تدبیر مجال بدهند‌. آیا مهم این است که وقتی من رئیس‌جمهور شدم، شما را که وابسته‌ام هستی، وزیر کنم و آن وزیر را که وابسته رئیس‌جمهور قبلی بود عذرش را بخواهم که در خانه‌اش بنشیند؟ ‌ مقصودم شخص خاصی نیست و همین مباحث را سال‌ها پیش در کتاب خودکامگی و فرهنگ ذکر کرده‌ام این روش تسخیری است و جهان تدبیر این را برنمی‌تابد‌. دنیایی که امروز با تسخیر اداره شود با شکست مواجه می‌شود‌. باید بیاییم به سمت تدبیر‌. دنیای تدبیر می‌گوید این وزارتخانه باید اداره و مشکلاتش حل شود.

وزارتخانه در کشورهای توسعه یافته به گونه‌ای اداره می‌شود که یک وزیر سایه تمام جریانات وزارتخانه را دقیق در اختیار دارد، حتی جریان‌هایی را که منتشر نمی‌شود چرا؟ چون این مهم نیست که من این وزارتخانه را در تسخیر داشته باشم، بلکه من می‌خواهم اینجا را اداره کنم‌. اداره اینجا پس از من دست آن آقا می‌رود‌. آن آقا باید در جریان کار باشد و آن آقا هم باز باید از من و حزب من مشورت بگیرد، چون می‌دانیم دائم در دست آن آقا نخواهد بود‌. طوری نباشد که با آمدن یک ناشی جامعه آسیب ببیند‌. تدبیر با تسخیر فرق دارد.

در تدبیر، هم رفاه هست و هم مسوولیت‌پذیری‌. اگر فردی نمی‌تواند کاری انجام دهد باید آن شغل را رد کند‌. ولی در جوامع تسخیری این طور نیست‌. مرد 2000 چهره بازتابی از جامعه‌مان بود‌. یک مقاله راجع به آن سریال‌ دارم‌. یک آدم رهگذر را بگذار سر شغل بزرگی‌. همه دورش را می‌گیرند و چاپلوسی می‌کنند، ما هم فکر می‌کنیم کار پیش می‌رود و بنابراین از ضروریات و از واجبات اولیه این است که فقهای ما بیش از آن که به مسائل فردی اهمیت دهند به مسائل جمعی می‌پردازند‌. همان‌طور که بر وجوب روزه و نماز تاکید کنند که واجب هستند، همچنین باید تاکید کنند که در دنیای تدبیری نباید رفتار تسخیری در جامعه وجود داشته باشد و این اولین شرط عقلانیت سیاسی است که حالت تدبیری داشته باشد‌. تسخیر بر احساسات استوار است‌. من باشم او نباشد، اما تدبیر بر این استوار است که کار پیش برود، چه من چه شما.

ما همدیگر را تکفیر و تهدید می‌کنیم‌. میخواهیم به صورت سیاه و سفید نگاه کنیم‌. این بگوید او کلا خارجی است، او بگوید این جامعه را تحقیر می‌کند‌. اگر جامعه 4 عضو داشته باشد دو نفر اول بگویند فرد «الف» آدم نادان و خائنی است، دو نفر دوم بگویند فرد «ب» خائن است و یک نفر که از بیرون وارد شود به قول شوخی‌های طلبگی خودمان می‌گوید «احوط جمع است»‌. به عقلانیت روی آوریم‌. عقلانیت راه خود را نشان می‌دهد‌. عقلانیت اگر ماشین اختراع کرده، ترمز و کمربند هم برای ماشین تهیه می‌کند. بیاییم شرایط این جامعه امروزی‌مان را مطالعه کنیم، ترمزهایش را بررسی کنیم تا به مشکلاتی لاینحل برخورد نکنیم‌.

اسلام برای جامعه هیچ چیز را به اندازه اختلاف خطرناک نمی‌داند‌. می‌گوید اختلاف نکنید وگرنه شکست می‌خورید‌. اختلاف جامعه را به شکست می‌کشد. اگر عفونت شما به بیرون از جامعه خودتان کشیده شود، آبروی شما و جامعه شما می‌رود‌. ما فکر می‌کنیم این حرف ساده است که من بگویم تو دزدی، تو هم بگویی تو حقه‌بازی، اما هیچ فکر نمی‌کنیم که آبروی جامعه می‌رود‌. چرا من دزد باشم؟ اگر من دزد هستم چه کسی باید مرا اصلاح کند؟ تو برادرم باید بیایی به هدایت من بپردازی‌. اگر تو حقه‌باز هستی من باید تو را راهنمایی و امر به معروف و نهی از منکر کنم‌. چرا باهم به تفاهم نمی‌رسیم؟

بنابراین یکی از ضرورت‌های عقلی و یکی از واجبات شرعی حوزه سیاست این است که ما هر چه زودتر در این حوزه به جنبه تدبیر و عقلانیت بیندیشیم و نقص‌هایمان را در این باره جبران کنیم.

به نظر شما راهکار خروج و فاصله گرفتن از هیجان‌زدگی در عرصه سیاسی چیست؟

تنها راهش این است که سیاست را بر حساب و کتاب و عقلانیت استوار کنیم تا احساسات مطرح باشد به هر دلیلی یک عده از یک نفر طرفداری می‌کنند عده دیگر از افرادی دیگر.

در جوامع تسخیری (غیرتدبیری) همیشه جنگ جبهه در میان عوامل داخلی برقرار است‌. همیشه یک دولت است و یک اوپوزیسیون که به خون دولت تشنه است و دولتی که به خون اوپوزیسیون‌. این را با تدبیر می‌توان حل کرد.

من 10 سال پیش در زمان درگیری‌های دولت آقای خاتمی کتابی نوشتم به نام خودکامگی و فرهنگ‌. در بعضی خبرگزاری‌ها و سایت‌ها گفتند تنها کتابی که در انتقاد از دولت آقای خاتمی نوشته شد، همین کتاب است‌. ولی من حالا هم می‌گویم هیچ وقت قصد انتقاد از آقای خاتمی و دولتش را نداشته‌ام‌. بلکه روابط سیاسی جامعه را ترسیم و توصیف می‌کردم‌. می‌خواستم بگویم جناح‌های ما منطقی عمل نمی‌کنند‌. من آن زمان گفتم راه‌حل این مشکلات این است که ما مدیریت را از حوزه شخصی به حوزه عقلانیت بیاوریم تا شخص تبدیل به برنامه شود‌. فردا که برای ریاست‌جمهوری کاندیدا می‌شویم، کاندیدا برنامه بدهد‌. نه این‌که از مشهد یک شیرفروش کاندیدا شود‌. دفترچه خطی زیربغلش بزند که من تمام تصمیماتم را گرفتم، من حقوق مردم را زیاد می‌کنم‌. به هر کس چقدر می‌دهم، من چه می‌کنم و ...

اینها در دنیای پیشرفته معنی ندارد‌. شخص نباید دخالت کند‌. می‌دانید نمایندگان پارلمان انگلیس حق مصاحبه ندارند‌. مگر ماموریت پیدا کنند و چیزی بگویند‌. ولی در کشور ما هر کس پایش را روی پایش انداخت، به خودش اجازه می‌دهد زمین و زمان را زیر سوال ببرد. یک راننده می‌گفت به من اجازه کاندیدا شدن نمی‌دهند وگرنه من رای می‌آوردم، خیلی هم جدی می‌گفت‌. گفتم اگر من با مسوولان رابطه‌ای داشته باشم و برایت اجازه بگیرم، به من بگو بدانم از چه راهی می‌توانی رای بیاوری؟ گفت: «من می‌گویم به هر ایرانی ماهی یک میلیون تومان حقوق می‌دهم.» ببینید آیا این باید طرز فکر جامعه ما باشد.

این راننده تاکسی از ما یاد گرفته است! به او گفتم مردم به خاطر این شعار، به شما رای می‌دهند، ولی فردا که رئیس‌جمهور شدی از کجا می‌آوری این پول را بدهی؟ حساب کتاب مملکت دستت است؟ گفت: «ای آقا نمی‌دانی چه پول‌های کلانی در این مملکت هست‌. همه‌اش را می‌خورند‌. اگر بخشی از آن پول‌ها را بردارم به وعده خودم وفا می‌کنم‌.» این نگرش غیرعقلانی است و مبتنی بر اطلاعات درستی نیست‌. این یعنی جامعه حساب کتابش را روشن نکرده است‌.

در انگلستان اگر شما اهل انگلیس باشید، برای رفتن نزد پزشک متخصص گاهی 3 ماه در نوبت می‌خوابید تا نامه بیاید و به شما وقت بدهند‌. چرا؟ زیرا مالیاتی که بابت درمان می‌دهید اینقدر توانایی ایجاد می‌کند‌. نق‌ نمی‌زنی، فحش هم نمی‌دهی‌. اما اگر اکثریت مردم خواستند سرکوچه‌شان هر روز پزشک متخصص باشد، خب این هزینه می‌خواهد، حساب کتاب دست مردم است‌. باید مالیات بهداشتی‌شان را به مقدار لازم بالا ببرند‌. بالا نمی‌برند می‌گویند ما 3 ماه نوبت را قبول می‌کنیم، اما بیش از این نمی‌توانیم پول بدهیم‌. اما در جامعه ما اگر به هر خانه 2 پزشک عمومی و یک پزشک متخصص بدهند، باز می‌گویند اینها را فرستادند که سر ما شیره بمالند‌. چرا؟ چون حساب و کتاب در دست مردم نیست‌. وقتی افزایش حقوق را هم گرفتند 2 ماه بعد آن را حق خودشان می‌دانند و باز ناراضی‌اند‌.

آقایی می‌گفت در این جوامع گویی ملک پر درآمد مردم را به یک نفر اجاره دادیم، هر چه از درآمد این ملک به ما بدهد می‌‌گوییم کم می‌دهد‌. پول ما را می‌خورد. اما در کشورهای تدبیری دولت امین است‌. مردم می‌دانند چقدر مالیات می‌دهند‌. دولت هم می‌داند چقدر می‌‌تواند خرج کند نه از آن بیشتر خرج می‌کند و نه کمتر‌. آنها می‌دانند این مالیات‌ها کجا خرج می‌شود.

اگر در جنگ ویتنام خرج می‌شد، اعتراض می‌کردند، در جنگ افغانستان اعتراض می‌کنند.

اما برادر بیاییم ما هم به عقلانیت برگردیم‌. برگردیم به این که ستاد کارشناسی تشکیل دهیم.

من 7 سال پیش در کتاب خودکامگی پیشنهاد کردم 2 تا ستاد کارشناسی تشکیل دهیم نامش حزب باشد، آقایان نگویند «ما افتخار می‌کنیم که حزب نداریم‌. در اروپا حزب حکومت می‌کند و ما حزب نداریم.» نه این طور نیست‌. در آنجا مردم حکومت می‌کنند، ولی با مدیریت یک ستاد کارشناسی‌. مردم خام چه می‌دانند که برنامه این آقا چیست؟ در آنجا برنامه اصل است و ستاد تشخیص دهنده است.

ما باید از شخص به برنامه برویم‌. از توده خام مردم به ستاد کارشناسی برویم.

اما ما همه چیز را به دلخواه به هم می‌زنیم این را برمی‌داریم آن را می‌گذاریم، این سازمان را منحل می‌کنیم و آن سازمان را برقرار می‌کنیم‌. چرا که ما هنوز شخص محور هستیم و برنامه محور نیستیم‌. پس راه‌حل مشکل تسخیری جامعه‌مان و راه‌حل بازگشت جامعه‌مان به عقلانیت و تدبیر این است که دانشگاهیان و مسوولان دلسوز مملکت در اولین فرصت دو تا ستاد کارشناسی تشکیل بدهند و برنامه بنویسند تا امروز و فردای مملکت مشخص باشد.

ما باید به کارشناسان بها بدهیم‌. چرا ما در ماشین‌سازی چیزی از خودمان و بدون اعمال نظر کارشناسان خودروسازی، از ماشین کم یا به آن اضافه نمی‌کنیم؟

پس در اداره امور کشور نیز باید به نظرات کارشناسان و عقلانیت احترام بگذاریم و به تدبیر برگردیم‌. اساس خود اسلام عقل و عقلانیت است‌.

شعارهای سیاسی احزاب و جریان‌های امروز ما تا چه حد تابع شعور و عقلانیت سیاسی است؟

من برخی از شعارها را در خودکامگی و فرهنگ آوردم‌. بسیاری از شعارهایمان هم بی‌محتوا است‌. فقط احساسی است‌. چون الان وضع یک مقدار حساس است، نمی‌خواهم از آنها هم نام ببرم با این که مربوط به آن زمان است‌. من قصد ندارم یکی را تحقیر کنم و یکی را بزرگ بدارم‌. من دلسوزانه به صلاح مملکت‌مان حرفی را که در دل دارم می‌زنم.

مثلا من کاندیدای شهر خودمان می‌شوم، در شهر خودمان می‌خواهم وکیل بشوم، بگویم شعار انتخاباتی من این است که «ما قربان جد سید یحیی برویم( »مقصودم پدربزرگم است و نه نبی‌اکرم(ص)‌ آقا جد من چه ربطی به کاندیداتوری من دارد؟ شما داوطلب هستی بگو برنامه‌ات چیست؟

حالا در این میان یک نفر که با من مخالف است هم می‌آید و می‌گوید این جد شما که امامزاده این شهر است، هیچ‌وقت معجزه نداشته است. ولی کسی نیست بگوید اینها چه ربطی به انتخابات مملکت دارد؟ ما بیاییم از شخص و شعارهای احساسی برویم به سمت برنامه و ستاد کارشناسی‌. مطمئنا مدت زمان لازم است تا این کار را به جایی برسانیم‌. چون مردم یک روزه نمی‌توانند از برنامه‌ها اطلاعات علمی پیدا کنند‌. اقلا 30 20 دوره تبلیغات می‌خواهد‌. انتخابات می‌خواهد‌. واحدهای این ستاد کارشناسی و حزب‌های محلی با مردم در تماس باشند تا مردم شناخت درستی حاصل کنند‌. احزاب دربرخی ممالک صد سال سابقه دارند تا مردم آشنا شدند که این چه می‌خواهد و آن چه می‌خواهد.

به این راحتی نیست که یک روزه هر کسی وارد امور مدیریتی و سیاسی شود یا یک روزه یک نفر از یک گوشه‌ای سعی کند احساساتی‌ترین حرف و سودآورترین حرف را برای فرد فرد مردم مطرح کند‌.

آیا با توجه به سنت اسلامی، می‌توانیم عقلانیت سیاسی را تعریف کنیم؟

اصلا اگر چیزی عقلانی نباشد، اسلامی نیست‌. به همان اندازه که الان عقلانی نیستیم مطمئن باشید به همان اندازه اسلامی نیستیم‌. خواه جناح راست‌مان و خواه جناح چپ‌مان‌. هیچ‌گاه علی(ع)‌ و فاطمه(س)‌ راضی نمی‌شوند آبروی یک کشور اسلامی در جهان امروز برود‌. الان رفتارها محفلی نیست. الان هر حرفی که می‌زنیم روی آنتن می‌رود‌. الان در جهان حتی به رگ گردن آدم هنگام سخن گفتن توجه می‌کنند، که آیا موقع حرف زدن تعادل داشت یا نداشت‌. روی طرز نگاه، جمله‌های ادا شده و..‌. حساب می‌کنند‌. ما باید اینها را تشخیص دهیم و آبروی خودمان را نبریم‌. ما فکر می‌کنیم دو نفریم و مبارزه‌طلبی در جایگاه خودمان است‌. من می‌گویم پدر تو را در می‌آورم او هم می‌گوید پدر تو را در می‌آورم.

ما هیچ حساب نمی‌کنیم که زیر ذره‌بین دنیا هستیم‌. اصلا فرض کنید خدا ما را معاف داشته و گفته هرچه کنید من گناه نمی‌نویسم اما آبروی جامعه‌تان نرود! ما جامعه امام زمان(عج)‌ هستیم، ما به مردم نگوییم از امام زمان بخواهید که بیاید‌. امام زمان(عج) به جامعه‌ای می‌آید که آن جامعه بتواند در جهان نفوذ کند و در جهان جای پا باز کند‌. امام زمان(عج) به جامعه‌ای نمی‌آید که آن جامعه تحقیر شده باشد‌. امام زمان(عج) منتظر ماست‌. ما منتظر نیستیم او منتظر ماست.

ما در میدان نیستیم که او نمی‌آید‌. ما باید خودمان را اصلاح کنیم‌. جامعه‌ای لایق امام زمان(عج) درست کنیم آن وقت انتظار داشته باشیم، بگوییم آقا بفرمایید‌. الان کجا بفرماید؟ در جامعه‌ای که شیعه به شیعه شمشیر می‌کشد، در جامعه‌ای که ما نمی‌توانیم بنشینیم با هم صحبت کنیم و همدیگر را بفهمیم؟ درگیری خودش نشان این است که در جامعه تسخیر حاکم است نه تدبیر‌. چون در تدبیر بحث درگیری نمی‌شود اما در تسخیر درگیری ریشه‌دار شده به خشونت می‌‌انجامد‌. این درگیری‌ها در دنیای امروز زشت است‌. برای آبروی امام زمان و آبروی اسلام زشت است.

اینجا این سوال مطرح می‌شود که آیا عقلانیت سیاسی نسبت به جوامع و فرهنگ‌های مختلف یک امر نسبی است یا مطلق؟ یا به عبارت دیگر آیا یک مصداق و معنای فراگیر و عام از عقلانیت وجود دارد که همه جوامع آن را الگوی خود قرار ‌دهند؟

عقلانیت سیاسی اسلام فراگیر است‌. یعنی اسلام رهنمودهایی دارد که ما می‌توانیم آن را در کل جهان اسلامی پیاده کنیم، منتها ممکن است شکل‌هایش فرق کند، در جامعه‌ای یک شکل داشته باشد و در جامعه‌ای شکل دیگر‌. من شکل را جدی نمی‌گیرم عمل را جدی می‌گیرم‌. من معتقدم اسلام برای سیاستش اصول استواری دارد و این اصول استوار برای همه مسلمانان قابل اجراست‌. ممکن است در جوامع سنی مذهب یک شکل داشته باشد و در جوامع شیعه مذهب شکل دیگر‌. اما اصول همه جا محترم و قابل اجراست‌. مثلا توحید، یعنی جز خدا به کسی توجه نشود، جز خدا در برابر هیچ کس سر فرود نیاید‌. توحید خیلی در سیاست مهم است اما ما به آن توجه نکردیم‌. در صورتی که شما تاریخ فلسفه‌های سیاسی و پادشاهان جهان را بخوان، در دنیا تمام ظلم‌ها و ستم‌های امپراتوران و شاهان ریشه در شرک دارد و لذا قرآن شرک را ظلم می‌نامد‌. شرک زمینه‌ساز ستم انسان به انسان است. در جایی که سخن از توحید خداست، حتی محمد(ص)‌ هم به صف بندگان می‌آید.

همه انسانند و برادر و برابر‌. جامعه باید با این اصل اداره شود که یک قدرت است که آن هم در آسمان است و در زمین همه برابر و برادرند.

اصل دیگر اعتبار جایگاه انسان است‌. خدا هم در دخالت خودش با بعثت انبیاء، معجزه‌ها و هر کاری که می‌کند یک مرز و خط قرمز تعیین کرده که از آن عبور نمی‌کند‌. آن خط قرمز این است که آزادی انسان سلب نشود‌. ما بیاییم از این صدها اصل معجزه‌آسا در اسلام بهره‌ بگیریم، ولی یک موارد محفلی و هیاتی از قدیم جا افتاده و رسانه‌ها، با اینها پر است‌. در اسلام راجع به عقلانی کردن سیاست، راجع به سازماندهی سیاست اجتماعی، ایجاد یک جامعه‌مدنی مناسب چنان اصول استوار و طرح‌های نیرومند هست که اگر ما بتوانیم آنها را با یک الگو و نمونه کوچک ارائه دهیم، خدا شاهد است در دنیا مثل شق‌القمر خود را نشان می‌دهد و دهان دنیا در برابرش باز می‌ماند‌.

معجزه انبیا باید به نسبت زمانش باشد‌. زمان ما زمان حقوق بشر است، زمان توجه به آزادی و اعتبار عقل و اندیشه انسان است، زمان عدالت اجتماعی است، زمان کنترل قدرت است‌.

روی زمین همه برابر و برادر هستند‌. پیغمبر پشتیبانی می‌کند، خدا هم پشتیبانی می‌کند‌. مردم بدانند دین‌شان این اصول را دارد‌. اسلام بهترین اصول را برای یک سیاست قابل عرضه در جهان دارد‌.

حسین شقاقی و سلمان اوسطی