حافظ و سعدی با آثارشان ماندگارند نه فالوئر‌ها

اجازه بدهید گفت‌وگویمان را خیلی صریح شروع کنیم. شما خودتان را خواننده موسیقی ایرانی می‌دانید یا پاپ؟

خواننده موسیقی ایرانی می‌تواند پاپ هم باشد، این دو منافاتی با هم ندارند.

پس شما خواننده موسیقی ایرانی هستید که پاپ می‌خوانید. درست متوجه شدم؟

بله.

اما بسیاری از بزرگان موسیقی با این نگاه مخالف هستند.

بله. ماجرا این است که در نقطه ابتدایی مسیر روی مواردی تعصب داشته‌ایم و دیگر نباید این تعصب را داشته باشیم. ما سال‌های طولانی نگران از دست رفتن بعضی از داشته‌هایمان بوده‌ایم، اما تاریخ تمام آنچه را که باید حفظ می‌کند و نگه می‌دارد. نمونه بارز این را می‌توان در ماجرای زبان فارسی مشاهده کرد که از پس جنگ‌ها و اتفاقات دشوار بسیاری به ما رسیده و هنوز هم زنده است. بنابراین موسیقی اصیل و ردیف و دستگاهی ما هم زنده می‌ماند و ماندگار خواهد بود، چون بخشی از شناسنامه ماست و به هیچ وجه فراموش نخواهد شد.

گفتید خودتان را خواننده موسیقی ایرانی می‌دانید که پاپ می‌خواند. این دسته‌بندی را چطور تعریف می‌کنید؟

هر آنچه در عرصه موسیقی بر اساس اصولی که در موسیقی ردیف و دستگاهی‌مان اتفاق بیفتد و قابل طبقه‌بندی در این دسته باشد، می‌شود موسیقی ردیف و دستگاهی ایرانی، هر چیزی هم که از برداشت‌ها و ترکیب‌های جدیدتری برخوردار باشد، طبعا امروزی‌تر است و می‌توان آن را موسیقی پاپ دانست. بنابراین اگر ما ترکیب جدیدتری از موسیقی اصیلی که داریم، برداشت کنیم، می‌توانیم بگوییم محصول آن یک اثر پاپ بوده و موسیقی زمانه خودش است.

البته این تعاریف مباحث طولانی و مفصلی را می‌طلبد و نمی‌توان به سادگی با آنها برخورد کرد، اما در هر صورت موسیقی اصیل، قالب سازبندی و تعاریف خاص خودش را دارد و وقتی خواننده یا موزیسینی سراغ آن می‌رود، باید در همان چارچوب اولیه اثر خود را بازسازی و اجرا کند. مثلا می‌تواند گوشه دیلمان را انتخاب کند، اما باید شعر و موسیقی‌اش را مطابق همان گوشه پیش ببرد. هر چه فراتر از این چارچوب‌ها اجرا شود را می‌توان پاپ نامید. خواننده‌های نسل جدید که سمت موسیقی پاپی که از آن حرف زدیم می‌روند، ادعایی ندارند که موسیقی اصیل ایرانی می‌خوانند، بلکه در کنار دیگر انواع موسیقی مسیر خود را می‌روند و آثارشان را خلق می‌کنند.

طبیعتا مردم به نغمه‌های تازه بیشتر گوش می‌دهند. همین می‌تواند موسیقی اصیل ما را موزه‌ای کند.

با شما موافق نیستم.

چرا؟ مگر غیر از این است که مردم کار یک خواننده موسیقی اصیل که چند دهه پیش اجرا شده را کمتر از آثار امروزی می‌شنوند؟

بگذارید برایتان یک مثال از ادبیات ایران بزنم. قرن‌ها از زندگی عالیجناب سعدی و حضرت حافظ گذشته است، اما هنوز خوانده می‌شوند و اغلب مردم هم در خانه‌هایشان دیوان حافظ دارند. هرگز نمی‌شود گفت حافظ یا سعدی فراموش شده و موزه‌ای می‌شوند. در تمام دنیا و در عرصه‌های مختلف همین اتفاق‌ها می‌افتد. مثلا امروز در غرب موسیقی کلاسیک بیشتر طرفدار دارد یا هیپ هاپ و فرم‌های جدید؟ موسیقی کلاسیک هر چند طرفداران کمتری هم دارد اما هنوز جایگاه خود را داشته، خاص است و حتی برای شنیدنش با لباس و تیپ خاصی وارد سالن می‌شوند، یعنی هنوز رسمیت خودش را حفظ کرده است. موسیقی سنتی و ایرانی هم ممکن است طرفدارانش نسبت به موسیقی پاپ کم شود اما همواره خواهد بود و موزه‌ای نمی‌شود.

پس شما می‌گویید این کشمکش‌ها نتیجه تغییر نسل هاست و موسیقی اصیل هیچ وقت از بین نمی‌رود؟

قطعا چیزی از بین نمی‌رود. مردم ما دو قرن اجازه نداشتند فارسی صحبت کنند اما زبان فارسی زنده ماند و به امروز رسید. درست است که هجمه‌هایی به آن وارد می‌شود و کلمات ترکی، عربی، مغولی و ... وارد فارسی شده ولی در نهایت زبان فارسی شکل اصلی خودش را حفظ کرده است. مهم‌تر این‌که شعر فارسی شکل اصلی خودش را حفظ کرده است. هنوز غزلسرا و قصیده‌سراهایی داریم که جوان و نوجوان هستند و در این قالب‌های کهن شعر می‌نویسد. بنابراین بعد از هزار و چند صد سال هنوز همین زبان زنده است و ما با آن حرف می‌زنیم، حتی موسیقی فولکلور هم همچنان زنده مانده است و خواهد ماند. حالا ممکن است در دوره‌هایی کمرنگ شود، اما از بین نمی‌رود.

واکنش‌ها به پاپ خوانی خوانندگان جوان موسیقی ایرانی بسیار بود. شما هم با این واکنش‌ها روبه‌رو شدید؟

تقریبا جزو اولین سنتی‌خوان‌هایی بودم که سمت موسیقی تلفیقی آمدم و کم‌کم مسیر پاپ را پیش رفتم. بسیاری من را نقد کردند و در ابتدای راهم مغضوب بودم، اما حالا که نگاه می‌کنم می‌بینم بسیاری از همان افراد شروع کرده‌اند به خواندن فرمی که مرا به خاطرش مورد تمسخر قرار می‌دادند. جالب این است که می‌بینم بعضی استادان هم حتی دارند تغییر رویه می‌دهند و وارد همین مسیر می‌شوند.

چگونه این مسیر را انتخاب کردید؟ تصادفی بود یا برنامه‌ای داشتید؟

من از نزدیک با زندگی استاد فقید پرویز مشکاتیان آشنا بودم و تفکرات ایشان را نسبت به موسیقی می‌دیدم. او تعریف شعر و موسیقی خوب را بلد بود و می‌شد کنارش اینها را یاد گرفت، اما بیش از این موارد می‌شد در کنارش فلسفه هنر را یاد گرفت. من از این استاد بزرگ یاد گرفتم نسبت به چیزی تعصب نداشته باشم و زیبایی را به هر شکل و قالبی بپذیرم. اگر شعری زیباست فارغ از این‌که ترانه است یا سپید، کلاسیک است یا حتی پست مدرن زیبایی‌اش را بپذیرم و از آن لذت ببرم. این بیت معروف استاد ابتهاج را همیشه در خاطر دارم که می‌گوید:

آبی که برآسود زمینش بخورد زود

دریا شود آن رود که پیوسته روان است

اگر تعصب را کنار بگذاریم و باور کنیم هنر در بستر زمان حرکت می‌کند و می‌تواند شکل‌ها و فرم‌ها و بافت‌های بهتری به خودش ببیند و مردمان زمانه خودش را متفاوت تر و بهتر به سمت زیبایی ببرد، از خط تعصب می‌گذریم. خطی که مرحوم پرویز مشکاتیان و بسیاری از هنرمندان بزرگ دیگر آن را گذرانده‌اند.

یعنی شما در برابر هر قطعه موسیقی که قرار بگیرید بدون تعصب زیبایی و نازیبایی‌اش را بررسی می‌کنید؟

همین‌طور است. موسیقی خوب را با هر فرمتی باید دوست داشت، ضمن این‌که ما در آثار بزرگان موسیقی هم عصر خودمان هم نمونه‌های مهمی از همین ساختار شکنی‌ها و پا فراتر گذاشتن از تعصب‌های زمانه‌شان را می‌بینیم. آقای شجریان و همچنین مشکاتیان نسبت به موسیقی قدما و بزرگان هم عصرشان چند قدم آمدند جلوتر و در تنظیم و انتخاب شعر و ... جریان‌های تازه‌ای را ایجاد کردند. مثلا شجریان سنتی خوانی بود که برای اولین بار شعرهای نویی چون «پر کن پیاله را»، «قاصدک» و ... را خواند. این کارها سال‌ها پیش اجرا شدند و همان زمان ایشان مورد اعتراض قرار گرفت که چرا شعر نو خوانده است. اما امروز برای شعر سپید هم موسیقی می‌سازند. این یعنی چه؟ یعنی زمانی یک نفر جلوی تعصبات ایستاده و مسیر تازه‌ای را باز‌کرده است. بنابراین من این فکر و اندیشه را در بزرگان دیدم و حالا دارم با برداشت‌های خودم آنچه را که آموخته‌ام، تجربه می‌کنم.

تا چند سال گذشته در موسیقی ایرانی این مشکل را داشتیم که خوانندگان جوان همه می‌خواستند شجریان باشند و مثل او بخوانند. این موضوع خودش آسیبی شده بود و صداهای بسیاری بودند که تقلید ضعیفی از این استاد موسیقی بودند. شما در این دایره گیر نیفتادید؟

اتفاقا من به این موضوع هم فکر کرده بودم، اگر قرار باشد ما دوباره او را مشق کنیم، نه چیزی بر خودمان افزوده‌ایم و نه بر موسیقی. حتی اگر چندین پله پایین‌تر بایستیم اما مسیر خودمان را برویم و سعی کنیم راهمان را پیدا کنیم، ممکن است هم چیزی به خودمان اضافه کنیم و هم به موسیقی. به خودم می‌گفتم تو می‌توانی کارهای دیگری بکنی و سمت تجربه‌های نوتری بروی که شخصیت مستقلی برای خودت پیدا کنی. هر چند هرگز به آن سایه و قله نمی‌رسی اما می‌توانی به اندازه خودت یک پرونده مستقل کاری داشته باشی. و همین مسیر را هم پیمودم.

ملودی‌هایی که شما برای کارهایتان انتخاب می‌کنید، بسیار ساده هستند. چه شد که به این سادگی رسیدید؟

رسیدن‌ها آسان نیستند و مسیر طولانی دارند. به جرات می‌توانم بگویم صد تا 110 قطعه موسیقی که مورد توجه مردم قرار گرفته و بخشی از آن را در خاطر دارند، بررسی کردم. در میان این آثار کارهایی از زمان درویش‌خان و حتی قبل‌تر وجود داشت تا آثار پاپ امروزی‌تری که مورد توجه مردم بوده و در حافظه‌شان جا گرفته بودند. «از خون جوانان وطن» تا «پرسون پرسون» و «مرغ سحر» و ... همه را بررسی کردم.

چند سال زمان صرف این کار شد؟

حدودا سه سال کار مداوم بود تا بتوانم تمام این قطعات را آنالیز کنم و به این نتیجه برسم مردم ما چه قطعاتی را بیشتر دوست دارند.

و نتیجه چه شد؟

این‌که مردم ما تنظیم‌های خلوت را بیشتر دوست دارند. ایرانی‌ها بیش از آن‌که ماژور یا ماهور را دوست داشته باشند، به گام مینور که اصفهان، دشتی، شور و نوا در آن جای می‌گیرد، رغبت نشان می‌دهند. شاید «مرغ سحر» از معدود آثاری باشد که در دستگاه ماهور خوانده شده و آن را به خاطر دارند، وگرنه در طول تاریخ به آثاری در گام مینور بیشتر اقبال نشان داده و آنها را گاهی هم زیر لب خوانده‌اند.

انتخاب این سادگی به جغرافیای زندگی‌تان ارتباطی ندارد؟ سادگی که شما انتخاب کرده‌اید، بی‌شباهت به حال و هوای کویر نیست.

بزرگ شدن در فضای کویر، می‌تواند از شما یک انسان سرسخت بسازد. اگر سبک زندگی مردم مناطق کویری را بررسی کنید می‌بینید آنها با کمترین امکانات، شیرین ترین زندگی را دارند. من به توصیه استاد مشکاتیان سراغ خوانندگان و نوازندگان موسیقی نواحی در استان خراسان رفتم و به استادان بزرگ موسیقی فولکلور در این منطقه سر زدم. در واقع یک تحقیق دو ساله هم اینجا داشتم و سعی کردم شیوه زندگی و نگاه آنها را به موسیقی ببینم و بررسی کنم. حاج قربان سلیمانی را دیدم که با دست‌های پینه بسته از سر زمین می‌آمد و سازش را برمی‌داشت، با آن عاشقانه حرف می‌زد و شروع می‌کرد به نواختن. عثمان خوافی، مرحوم پورعطایی و ... اعتقاد وایمانی داشتند که خاص خودشان بود. این بزرگان در منطقه بسیار مورد احترام هستند، همواره دست به خیر بوده اند و در زندگی و مرگشان احترام دارند. از این بزرگان و شیوه زندگی ساده و خاصشان هم بسیار آموختم و طبعا کویر و این مردانش بر نگاه من به موسیقی بسیار تاثیر گذاشته‌اند.

پس با همه این حرف‌ها و تعاریف مسیری دارید که هر چند ساده است، اما بسادگی به آن نرسیده‌اید و احتمالا بسادگی هم رهایش نخواهید کرد. این‌طور است؟

بله. من برای رسیدن به مسیری که در آن مشغول حرکت هستم، بسیار تلاش کرده‌ام. خوشحالم بازخوردهای خوبی از هموطنانم دریافت کرده‌ام و در حال تلاش هستم تا سراغ تجربه‌های نوتری هم بروم. تجربه‌هایی که البته در‌ آن حرمت موسیقی و ادبیات حفظ شود، در مسیر علایق مردم هم باشد و استانداردهای ذهنی‌ام را داشته باشد. خلاصه که نگران باز و بسته بودن در نباشم! و کاری کنم سرم پیش اساتیدم بلند باشد.

قضاوت درباره شیوه کاری را که شما و دیگر خواننده‌های جوان این دوره آغاز کرده‌اند هم بسپاریم به زمان.

بله. قضاوتش کار ما نیست. تاریخ از هر نسلی تعدادی هنرمند را در خودش حفظ می‌کند. عده معدودی را نگه می‌دارد و تعداد زیادی را به دست فراموشی می‌سپارد. زمان مشخص می‌کند چه کسی می‌ماند و چه کسی می‌رود. به قول نیما آن‌که غربال به دست دارد، از عقب کاروان می‌آید.... حافظ، سعدی، مولانا، عطار و خیام، اصلا چرا راه دور برویم میرزاده عشقی، شاعری که در فاصله زمانی کوتاهی با ما زندگی کرده است، هیچ کدام دنبال‌کننده (فالوئر) نداشته‌اند، فضای مجازی در اختیارشان نبوده و تنها با آثارشان مانده‌اند. تاریخ بر اساس داشته‌های یک هنرمند تصمیم می‌گیرد و او را حفظ یا نامش را پاک کند.

زینب مرتضایی فرد
فرهنگ و هنر