گفتگو با رئیس سازمان ایرانگردی و جهانگردی

قرار ملاقات با محمد طه عبدخدایی که دیری نمی گذرد ریاست سازمان ایرانگردی و جهانگردی را به عهده گرفته است ، در یک روز گرم تابستانی انجام شد.

کد خبر: ۲۵۶۸۸

آنچه درپی می آید ، حاصل این گفتگوی یک ساعته با اوست که از نظرتان می گذرد.

کمی درباره گردشگری توضیح دهید و این که چرا از آن به عنوان یک صنعت یاد می کنند؛
در حال حاضر شرایطی در سطح دنیا پدید آمده که توریسم حدود 700میلیون دلار پول را به خودش اختصاص داده و به عقیده من جنگ آینده کشورها، جنگ توریسم است . صرفنظر از صحت و سقم این مطلب ، اکنون برخی محافل حتی جریان سارس را جنگ میان امریکا و چین تلقی می کنند. به هرحال وقتی جریان 700میلیون دلار درآمد مطرح می شود، از هر جریانی دیگر بیشتر نظرات را به سوی خود می خواند. ضمن آن که توریسم به یک جا وابستگی ندارد، به تنهایی یک شغل نیست ، یک موسسه نیست ؛ بلکه سازمان توریستی با همه ارکان یک جامعه در ارتباط است . وزارت راه ، حمل و نقل ، میراث فرهنگی و حتی با تغذیه یک جامعه ارتباط دارد و این خود موجب می شود نگاه به توریسم ، نگاهی صنعتی شود. دنیا هم آن را یک صنعت تلقی می کند. متاسفانه در ایران چه پیش و چه پس از انقلاب به توریسم لوکس ، شیک و گران نگریسته شده است . درحالی که نگاه دنیا به این مقوله ، نگاه کلان و ارزان است . شما نگاه کنید اکنون در دنیا با قیمتهای نازل برای توریسم در دنیا تبلیغ می شود. علتش این است که آنها به عنوان صاحبان صنعت سودآوری توریسم را در کلان آن می بیند و لذا تلاش می کنند توریسم را به یک کار ارزان و کلان تبدیل کنند. معاون وزیر توریسم فرانسه در دیداری به من می گفت : سال 2002 حدود 75 میلیون نفر به فرانسه مسافرت کردند و قطعا همه این جمعیت به هتلهای بلند نرفتند. چون هتلهای بلند از آن آدمهای خاص است . درست مانند یک قطار مسافرتی می ماند که درجه اول آن مسافر کمتری دارد و اگر ما خواسته باشیم قطار پرسود داشته باشیم ، نمی توانیم همه واگنهای آن را درجه یک بگذاریم . نگاه به توریسم هم به این گونه است ؛ اما در ایران به توریسم نگاه مثبتی نداریم ، لذا برگردان هم سودزا نبوده است .
وضعیت توریسم را درکشورمان چگونه ارزیابی می کنید؛
کشور ما با پیشینه تمدنی کهن و جاذبه های متنوع و موقعیت برجسته اقلیمی ، ضمن آن که خواهان منافع اقتصادی ازجمله اشتغالزایی و درآمد ارزی است ، بر حفظ ارزشهای متعالی و هویت فرهنگی ، تمدنی خود نیز تاکید دارد و الگوی گشت و گذار را از اندیشه های قرآنی و احادیث مستند دریافت می کند. بارها در قرآن ما آمده : و سیرو فی الارض . سیر کنید در زمین و با مردمان آنها آشنا شوید. گردشگری در بسیاری از کشورهای بزرگ و کوچک جهان ، بزرگترین و سودآورترین صنعت است . این صنعت در سال 2002 برای 200میلیون نفر ایجاد شغل کرده و حدود 11درصد کل اشتغال جهانی را به خود اختصاص داده است ؛ اما مادر کشورمان باوجود غنا و تنوع فرهنگی ، زیست محیطی و آداب و رسوم جایگاه و سهم متناسب خود را در این صنعت کسب نکرده ایم . در مقوله گردشگری در ایران ، چند مطلب قابل تامل است . اول آن که ما جهانگردی و ایرانگردی را نباید تهدید علیه ارزشهای خود بدانیم ؛ بلکه آن را فرصتی برای رونق اقتصادی ، تقویت هویت و وفاق ملی و عاملی برای صلح و همزیستی میان ملل و تمدنهای مختلف که ثبات و امنیت را به ارمغان می آورد، تلقی می کنیم . جهانگردان تهدید نیستند، یک فرصتند آنها می آیند تا تمدن کهن ما ایرانیان که غنا بخش تمدن بشری بوده ایم و در تاریخ هر ملتی به شیوه ای نقش آفرینی کرده ایم را ببینند. آنها می آیند تا با ملت متمدن ما که جنجالی ترین و بزرگترین انقلاب قرن را آفرید و همچنان افکار عمومی دنیا را به خود معطوف کرده است ، آشنا شوند. ما تعارضی میان ارزشهای دینی ، فرهنگی خود با ترویج صنعت گردشگری در کشور نمی بینیم ؛ البته مشروط بر این که خدای ناکرده گردشگران را مستمسکی برای استحاله فرهنگی خود قرار ندهیم . ما باید بیاموزیم که تحقیقات و برنامه ریزی ، آموزش و بازاریابی و بخشهای خصوصی و دولتی خود را به منظور کسب سهم بیشتر از درآمد صنعت گردشگری جهانی با حفظ هویت و ارزشهای خود هدایت کنیم . ایران ما سرشار از جاذبه های اکوتوریسم است . کشوری 4 فصل با سواحل زیبا ، کوههای استوار ، کویر و صحرا و شکار منحصر به فرد و تنوع رنگها و فرهنگهاست . باید بیاموزیم چگونه از این موقعیت جغرافیایی برای جذب سرمایه ها و محرومیت زدایی و ایجاد اشتغال بهره گیریم . نکته دیگر این است که ما ازتوریسم منطقه ای و قاره ای غافل شده ایم . براساس آمارهای ارائه شده اروپاییان تنها 10درصد از گردشگران ایرانی را تشکیل می دهند. گرچه ما از توریسم اروپایی هم استقبال می کنیم ؛ اما در سال 76 فقط 300هزار اروپایی به ایران آمده اند. این به دلیل نگاه لوکس به صنعت توریسم است . در صورتی که کشورهای همجوار خودمان هم پول دارند، هم سنخیت فرهنگی بیشتری با ما دارند، هم سرویس دادن به آنها راحت تر است . مثلا ژاپن در سال حدود 18میلیون خروجی توریسم دارد. ما باید سهم خوبی از این توریسم قاره ای داشته باشیم . ژاپنی ها در دنیا بی آزارترین توریست ها هستند. این واقعیت است که ما روی این صنعت کم کار کرده ایم . مساله دیگر این است که علاوه بر لوکس بودن و گران بودن توریسم در کشور، ما زیرساخت های جامعه خود را در این باره درست نکرده ایم . باید توجه کنیم تا زمانی که توریسم داخلی خود را رونق نبخشیم ، در جذب توریسم خارجی موفق نخواهیم بود. ما باید برای مردم خودمان حساسیت به وجود بیاوریم . به طوری که احساس کنند، همان گونه که به غذا و پوشاک نیاز دارند، به سفر و تفریح نیز نیازمندند. بسیاری از مشکلات مردم ما درخانواده و حتی اجتماع ، محیط کار و برخورد ارباب رجوع ناشی از این است که سفر و تفریح در زندگی کارمندان ما نقش ندارد. در سفر اخیری که به اسپانیا داشتم ، خانم میهمانداری به من گفت : ما فقط 6روز در سال مرخصی داریم . شما ببینید وقتی اینچنین است این خانم میهماندار چگونه می تواند با مسافران خود برخورد شایسته و به دور از عصبانیت داشته باشد. چون مسافرت برای او کار است . تفریح و آرامش نیست ؛ البته ما در سازمان ایرانگردی و جهانگردی روی این موضوع کار می کنیم و از روانشناسانی درخواست کرده ایم درباره این موضوع تحقیق کنند؛ چرا که بسیاری از تنشهای موجود در جامعه ، ناشی از فشارهای عصبی است که مسافرت می تواند از این فشارها بکاهد. دیگر این که ما باید فرهنگ تفریح و لذت از مسافرت را در جامعه تغییر دهیم . مثلا قصد داریم به شمال کشور سفر کنیم . از لحظه ای که حرکت می کنیم با سرعت تمام می رویم تا سریع به مقصد برسیم . در حالی که تفریح ما برای مسافرت از وقتی شروع می شود که عازم حرکت هستیم ؛ چرا باید اینقدر عجله داشته باشیم . به سرعت می رویم تا به سرعت برگردیم ، به سرعت غذا می خوریم . اینها همه ناشی از این است که ما معنای لذت بردن از زندگی را درست متوجه نشده ایم ؛ البته این را هم بگویم ، یکی از دلایل این سرعت این است که ما امکانات بین راهی مناسبی برای مسافران آماده نکرده ایم . به هر حال ما باید توریسم داخلی را تقویت کنیم و زیرساخت های گردشگری شهرهای خود را تغییر دهیم . در ایام نوروز امسال 4میلیون نفر وارد شهر مشهد شدند؛ اما نه قحطی به وجود آمد، نه بحرانی شکل گرفت ؛ البته نمی گویم کمبود وجود نداشت ؛ اما به دلیل زیرساخت های گردشگری این شهر مشکل چندانی پدید نیامد. ما باید این زیرساخت ها را در سراسر کشور و شهرهای توریستی خود ایجاد کنیم . همین امسال به دلیل جنگ عراق بیشتر جنوبی های کشور به سمت اصفهان و شیراز آمدند. این مساله این دو شهر را با مشکل مواجه کرد؛ چون زیرساخت های این شهرها اصلاح نشده است . اما در هر حال ، اگر مردم هزینه سفر را در سبد زندگی خود قرار دهند و معتقد باشند که سفر، تفریح و گردش مانند غذا برای سلامت روان آنها ضروری است ، حاضرند از بسیاری از خرجهای اضافه در زندگی کم کنند و هزینه ای برای سفر کنار بگذارند. از سوی دیگر ما در بسیاری از بخشهای زندگی خود سنتهای دست و پاگیری داریم که می توان آنها را از میان برد. مثلا بیشتر ایرانیان عادت دارند هنگام آمدن میهمان ، مقدار زیادی میوه و مواد غذایی هدر دهند. در حالی که در خارج از کشور این گونه نیست . برای میهمان به اندازه تعداد میهمانان میوه خریداری می شود. بنابراین می شود از این خرجهای اضافه کاست و به سفر بیشتر پرداخت . من به کشورهای زیادی سفر کرده ام . مردمان زیادی دیده ام . با همه آنها رفت و آمد داشته ام . به خانه شان رفته ام و آنها به خانه من آمده اند؛ اما در هیچ کجای دنیا زندگی مثل زندگی ما ایرانیان پرتشریفات و پرتجملات ندیده ام ؛ چون آنها به سلامت روان خانواده اهمیت می دهند. در حالی که متاسفانه ما به آن بی توجهیم . می توان از بسیاری از تجملات زندگی کاست و به جای آن بیشتر سفر رفت . شما ببینید در کشور ما با ازدواج که سنت حسنه پیامبر است ، چگونه برخورد می کنیم . هزینه های زیاد و کمرشکنی را صرف مراسم متعدد می کنیم . چه زیباست با صرف بخشی از این هزینه زوجهای جوان را به مسافرت بفرستیم که هم لحظات خاطره انگیزی برایشان ثبت کنیم و هم این که خود سفر انسان را با تجربه و به قول معروف آبدیده می کند. بنده چنین تجربه ای را داشته ام و به جای مراسم پرهزینه ازدواج به اتفاق همسرم به هند رفتم و هنوز که هنوز است یادآوری آن سفر خاطره انگیز برای هر دوی ما شیرین است . در مورد توریسم یک مورد دیگر را هم تاکید کنم و آن این که توریسم جلوه ای از یک عدالت اجتماعی است . آمار نشان داده است که با سفر هر توریست به منطقه ای برای 5نفر اشتغال ایجاد می شود. ضمن آن که توزیع درآمد به طور یکسان در جامعه پیاده می شود. وقتی وارد شهری می شوید از همان باربری که چمدان شما را حمل می کند تا نانوایی ، میوه فروشی ، صاحب هتل و... از این سفر شما درآمد کسب می کنند و این خود نمونه ای از یک توزیع عادلانه است . ضمن آن که گردشگری ، ایجاد صلح هم می کند. وقتی شما به کشور یا شهر دیگری می روید، با مردم آنجا نشست و برخاست می کنید درمی یابید که همه مثل هم هستیم و چقدر آشتی ها و دوستی ها پدید می آید و من امیدوارم روزی برسد که مردم ما از برخی آداب و رسوم دست و پا گیر بکاهند و سفر را در سبد زندگی خود قرار دهند.
نظرتان درباره طرح ادغام سازمان ایرانگردی و جهانگردی با سازمان میراث فرهنگی چیست؛
زمانی که بنده به سازمان آمدم ، این طرح ارائه و تصویب شده بود. به هر حال این نظر مجلس است و برای ما هم قابل احترام ؛ اما شخصا جنس این دو سازمان را متفاوت از یکدیگر می بینم . میراث فرهنگی در همه جای دنیا سازمانی دولتی است و نمی تواند سرمایه های ملی کشور در اختیار بخش خصوصی قرار گیرد، در حالی که به عکس جهانگردی در همه جای دنیا خصوصی است و در واقع تصدی گری برای این بخش سم است . ما شاید به دلیل نوع و جنس فعالیت با سازمان حج و زیارت نزدیکی بیشتری داشته باشیم ، اما با سازمان میراث فرهنگی تفاوت داریم .
اشاره کردید به سازمان حج ، گویا درباره اعزام متقاضیان به عمره با این سازمان اختلاف دارید؛ این اختلافات بر سر چیست؛
ما با سازمان حج اختلاف نداریم . گرچه در این مقوله حرف داریم . ببینید من گردشگری را بویژه در داخل کشور سیاحتی و زیارتی می بینم و فکر می کنیم حتی کسی که به عمره سفر می کند، افزون بر بهره گیری معنوی از آن جاذبه های سیاحتی این کشور را هم خواهد دید. به هر حال این دو سازمان باید در این مساله با هم تعامل ویژه داشته باشند. آژانس های مسافرتی ما هم در این مساله تابع سازمان حج است و زیر نظر و مجوز آنها فعالیت می کنند.
نظرتان درباره آژانس ...که گویا اختلاس مالی کرده و هزینه عمره مردم را به حساب شخصی خود ریخته است ، چیست؛
اداره حقوقی ما در حال پیگیری این موضوع است و من فقط امروز شنیدم این آژانش امضای بنده را هم جعل کرده است . به هر حال موضوع در حال رسیدگی است .
شما در ابتدای ورودتان به سازمان ایرانگردی و جهانگردی از راه اندازی توریسم ارزان سخن گفتید. چه تمهیداتی برای آن اندیشیده اید؛
ببینید من معتقدم در وهله اول باید فرهنگ سفر در جامعه ما نهادینه شود؛ البته پس از آن باید ابزار آن را فراهم کرد. همین بحث تهیه بن سفر به کارمندان یکی از آن ابزارهایی که ما بشدت در حال انجام تمهیدات آن هستیم و حتی با همکاری بانک تجارت پیشنهاد کردیم به کارمندان دولت وام سفر داده شود تا بتوانند راحت تر به سفر بروند.
محل تامین این وام کجاست؛
جزییات آن را ان شاءالله تابستان اعلام می کنیم . بدین منظور پیشنهاد کرده ایم یک درصد از بودجه واحد رفاه سازمان ها و نهادها برای این منظور در اختیار کارمندان قرار گیرد و رئیس بانک تجارت نیز طی چند جلسه مذاکره در این باره قول مساعد داده اند. در بحث توریسم عشایر هم خیلی کار کرده ایم . با صرف بودجه ای در محل اسکان عشایر ، حمام و دستشویی های مدرن تعبیه می کنیم تا شهرنشینان بتوانند راحت و آسوده از زیبایی های زندگی عشایر استفاده کنند. من در سفری با یکی از کاردارهای کشورهای اروپایی همسفر بودم . دیدم پای او آسیب دیده ، از او پرسیدم چه شده است ، گفت : در سفر به یکی از مناطق عشایری که عشایر لر به فارس می کوچیدند ، از اسب به زمین افتاده و آسیب دیده ام ؛ اما بسیار اظهار تاسف می کرد که چرا به دلیل اتمام ماموریتش نتوانسته کوچ قشقایی های ایران راببیند. او می گفت : اما برای این کار حتما دوباره به ایران خواهم آمد. ببینید جاذبه های عشایر چقدر قشنگ و زیباست ؛ اما متاسفانه در این باره کار زیادی نشده است .
اولویت برنامه های آینده این سازمان چیست؛
ما برای برنامه های خود 3 رویکرد در نظر داریم . رویکرد اول ؛ ایرانگردی با هدف رونق اقتصاد ملی ارتقای رفاه و روحیه ملی ایجاد انس میان خود ، خودشناسی و ایران شناسی است . ما تا زمانی که فرهنگ میهمان پذیری و ارائه هدفمند تنوع و ارزش های فرهنگی را همگانی نکنیم ، نیازهای پذیرایی ، اقامتی و زیرساخت و حمل ونقل را تامین نکنیم ، چگونه می توانیم به توریسم پایدار بیندیشیم . رویکرد دوم ما تمرکز جذب هرچه بیشتر گردشگر منطقه ای و قاره ای است . ما با 15کشور از خشکی و دریا همسایه ایم ؛ با ریشه های تمدنی ، فرهنگی ، دینی مشترک . انتظار داریم محققان ما به بخشهای آموزشی و برنامه ریزی به راهکارهای جذب درصدی از جمعیت میلیاردی این قاره بیندیشند. ما باید تحقیقات و آموزش خود را کاربردی کنیم و بیاموزیم چگونه جاذبه های فراوان طبیعی ، فرهنگی ، تاریخی خود که از مارکوپولو تا امروز از آن سخن گفته و می گویند ارائه دهیم و با شناخت سلیقه و فرهنگ ملل قاره آسیا اروپا سرمایه های غربی ، اروپایی را در جهت اهداف گردشگری خود به کار گیریم . رویکرد جهانی ما مبتنی بر ضرورت همزیستی میان ملل و اجتناب ناپذیر بودن ارتباط و پیوستگی فرهنگی ، اقتصادی ، سیاسی و امنیتی کشورها به اقتصاد و سیاست و امنیت جهانی در عصر جهانی شدن است . ما در عین حال که لازم است ارتباطات جهانی خود را به منظور بهره برداری از دانش و امکانات سازمان های جهانی گسترش دهیم و بازارهای هدف را شناسایی و با همکاری های شبکه ای اهداف اقتصادی و توسعه های خود را دنبال کنیم ، از هم اکنون لازم است به بررسی تاثیرات مثبت و منفی فرآیند جهانی شدن هر هویت ، فرهنگ و ارزشهای خود بپردازیم . تجدید سازماندهی به منظور ارتقا و تحکیم جایگاه متولی سیاستگذاری برنامه ریزی ، هدایت و نظارت شرایط مطلوبی را پیش روی ما قرار خواهد داد تا شرایط تحقق علمی گسترش صنعت گردشگری به کمک محققان فراهم شود تا برای تحقق این اهداف به ابتکار، خلاقیت ، راهکارها و همکاری همه صاحب نظران به منظور بسیج امکانات ملی برای رونق ایرانگردی توریسم با مشخصه قاره ای و بهره وری از امکانات جهانی نیازمندیم.