احمدی نژاد گفت مشایی را دعوت کنید تا بگوید رسول خدا کیست

روی کار آمدن دولت احمدی نژاد که از جمله شاخصه های آن را باید روی کار آوردن نیروهایی کمتر شناخته شده و کم سابقه بود، در نهایت به وزارت آموزش و پرورش هم رسید و «محمود فرشیدی» همان اولین وزیری شد که از سوی رییس دولت نهم سکانداری این وزارتخانه را عهده دار شد.

فرشیدی که می گوید خود فردی دیگر را برای ریاست بر این وزارتخانه به احمدی نژاد پیشنهاد داده بود، خیلی زود راهش را از این دولت جدا کرد و به جمع وزرای معزول دولت احمدی نژاد اضافه شد.

وزیر آموزش و پرورش دولت نهم، در گفت‌وگو با پایگاه خبری نامه نیوز به علت جدایی خود از احمدی نژاد، نقش مشایی در دولت، پیش بینی‌اش از آینده سیاسی احمدی نژاد و انحراف میرحسین موسوی و ... پرداخت.

کجا به پست آقای احمدی‌نژاد خوردید و این بار مسئولیت وزارت بر دوش شما گذاشته شد؟

من همیشه دغدغه آموزش و پرورش را دارم، همیشه و در همه وقت‌هایی که بحث پیرامون سرنوشت آموزش و پرورش مطرح شده است، نظرات خود را در قالب مقاله و یادداشت بیان کرده ام، در واقع سر بزنگاه‌ها در خصوص آموزش و پرورش و آینده آن چه در مقام مخالفت یا موافقت اعلام موضع کرده‌ام. در مورد وزرا این وزارتخانه هم همیشه موضع گیری داشته‌ام. در آن ایام هم که قرار بود تغییر و تحولی در آموزش و پرورش صورت گیرد در مقاله‌ای یکی از دوستان که جوانتر و دارای مدرک دکترا بودند و البته جانباز و رزمنده هم بودند را گزینه مطلوب این وزارتخانه معرفی کردم. احساس کردم این فرد اگرچه شناخته شده نیست، اما یک فرازی از دعای شعبانیه هستند که می گوید«الهی ان من تعرف بک غیر مجهول؛ خدایا هر کس که معرفش تو باشی، ناشناخته نیست»

چه کسی بودند؟

آقای دکتر عباسپور. ایشان یک مدت هم معاون من بودند، آموزش و پرورشی بودند، در حال حاضر هم استاد دانشگاه‌ هستند. تلاش زیادی کردیم که ایشان وزیر شود. در نهایت یک روز آقای احمدی نژاد من و آقای عباسپور را دعوت کرد، آن زمان هم دغدغه ما واقعا حمایت از دولت و آقای احمدی نژاد بود، آنجا من به ایشان گفتم که شما که از آقای عباسپور دعوت کردید همین راه را ادامه دهید و ایشان را به عنوان وزیر معرفی کنید، اما آقای احمدی نژاد گفت خیر ما هنوز ورودی نکردیم.

آقای احمدی‌نژاد شما را از کجا می‌شناخت؟

تو همین گپ و گفت‌ها می‌شناخت ولی دقیق نمی‌دانم.

شما آن سال به آقای احمدی نژاد رای داده بودید؟

بله.

یعنی هر دو مرحله رای شما آقای احمدی نژاد بود؟

دو مرحله را نمی‌توانم بگویم. اما آن زمان تشکل اصولگرایان یک شاخه فرهنگی داشت، تحت عنوان سازمان فرهنگیان که من مسئول آن بودم.

حامی آقای احمدی نژاد بودید؟

ما آنجا به جمع بندی نرسیدیم، به همین خاطر بیانیه ای هم نداشتیم.

چه نظری در مورد آقای هاشمی داشتید؟

در مورد آقای هاشمی من از قدیم بحث‌هایی داشتم. آن زمانی که آقای توکلی رودروی آقای هاشمی ایستاد، من مسئول ستاد انتخاباتی آقای توکلی بودم. کسی هم آن موقع جرات نمی‌کرد مخالف هاشمی باشد.آن زمان شعار مخالف هاشمی دشمن پیغمبر است می‌دادند. ولی من همان زمان احساس کردم که باید ورود پیدا کنم و در کنار آقای توکلی قرار گرفتم.

چرا آقای هاشمی که همیشه به عنوان نفر دوم نظام از او یاد می‌شد، عامل نگرانی شما و دوستانتان شد؟

معتقدم شیوه‌‌ای که خود آقای هاشمی اتخاذ کردند کار را به اینجا کشاند. ما در جریان انقلاب و گذار آن دیده‌ایم که افرادی به تدریج نسبت به مسائل انقلاب آنگونه که شایسته است، موضع گیری نمی‌کنند. خب مردم هم انتظار دارند که شخصیت‌های سیاسی عصاره فضائل آنها باشند. بالاخره یک نفری که به عنوان شخصیت سیاسی مطرح می‌شود مثل این است که روی قله کوه ایستاده و کوچک‌ترین حرکاتش زیر ذره‌بین مردم است. مردم ما ملت بافرهنگی‌ هستند، ممکن است عکس العمل غیراصولی و غیراخلاقی نشان ندهند، اما یک جاهایی که نظام برایشان پیش بینی کرده است مثل صندوق رای، خیلی با آرامش اعتراض خودشان را نشان می‌دهند.

آقای فرشیدی مصداقی حرف بزنید. کدام رفتارشان باعث شد جامعه نسبت به ایشان برگردد؟

کلا می‌گویم. بنا نیست که ما خیلی راجع به این موضوع ورود کنیم. به هر صورت مردم یک شاخصی دارند آن هم خط ولایت فقیه است. تبلور دیدگاه‌ها امام را، انقلاب را، اسلام را، در منویات ایشان می‌بینند و راهکارهای ایشان را.

یعنی منظورتان این است که آقای هاشمی در خط ولایت نبود؟

من نمی‌خواهم اینجوری و به این صراحت شما بگویم. هر زاویه کوچکی موجب تکدر خاطر مردم می‌شود.

به نظر شما، ایشان با خط ولایت زاویه داشتند؟

بله. من معتقد بودم که مثلا راجع به فرزندان، راجع به ساده زیستی، لااقل این جور مسائل مردم می‌دیدند و انتظار تبری داشتند. مثلا فرض کن که یک فرزندی در راستای انقلاب حرکت نمی‌کند، او شخصیت مستقل خودش را دارد، ولی مردم از یک شخصیت عالی نظام انتظار دارند که لااقل از این مسائل تبری بجوید.

کما اینکه ما در انقلاب موارد اینچنین داشتیم که آخرینش آیت‌الله خزعلی بود. یعنی این حداقل انتظار بود. موارد دیگری هم حتما در آن خصوص مدنظر مردم بوده است. در نظام اسلامی امکان تغییر ارزشها وجود ندارد. ما در اسلام الگوهای عینی معصومین را داریم، مصادیق ارزشی و اخلاقی داریم. سرمان کلاه نمی‌رود. حالا ممکن است خبر انحراف یک کسی دیرتر به گوش مردم برسد. اما به هر حال مردم بی خبر نمی‌مانند.

اما در همان سال‌هایی که شما اینگونه تعریف می‌کنید، رهبری گفتند که هیچ کس برای من هاشمی نمی‌شود.

این جمله، جمله حکیمانه ای است. می‌گویند جمله‌ یک فرد سیاسی حداقل باید سه بار معنایی داشته باشد. اگر در رهنمودهای مقام معظم رهبری تدقیق کنید، متوجه می‌شوید که ایشان وقتی یک اشکالی می‌بینند اول سعی می‌کنند به مسئولین مربوطه تذکر دهند. اگر احساس کردند که انجام نشد، به خاطر اینکه مسئولیت دینی سنگینی احساس می‌کنند، آن را به مردم می‌گویند. اگر شما این منویات ایشان را در همان دوره بررسی کنید، متوجه خواهید شد که همان زمان ایشان رهنمودهای فراوانی دارند که مخاطبشان مسئولین وقت‌اند.

باز گردیم به موضوع انتخاب شما به عنوان وزیر. شما پیش آقای احمدی نژاد رفتید و آقای عباسپور را پیشنهاد دادید. آقای احمدی‌نژاد هم با آقای عباسپور صحبت کرده بود ولی گفتند که شما باشید؟

بله. من گفتم که چرا ایشان نه؟ که ایشان هم گفتند ما هنوز ورودی پیدا نکردیم. من گفتم برای ایشان محافظ گذاشتند و ایشان با محافظ به وزارتخانه هم رفته است. مسئول حفاظت ایشان را صدا کرد و خیلی عصبانی شد و پرخاش کرد که چرا بدون هماهنگی با من این کار انجام شده. به هر صورت ایشان تاکید کرد که من این مسئولیت را قبول کنم.

بعد شما برنامه دادید؟

آنجا که نه. بعدا از من برنامه خواستند که آمدم نشستم و با توجه به نظرات دوستان برنامه‌ای نوشتم.

یعنی آقای احمدی‎‌نژاد شما را از همان یک جلسه و بدون اینکه شما برنامه‌ای داشته باشید انتخاب کردند؟

بله ولی حتما از دوستان من پرس و جو کرده بود.

از چه کسانی؟

شاید از آقای توکلی، از آقای انبارلویی و بعضی از دوستان دیگر.

شما موتلفه‌ای بودید؟

نه. هیچ وقت اما ارادت دارم به دوستان موتلفه.

در حزب جمهوری اسلامی بودید؟

بله. وقتی کرمان بودم.

آنجا با شهید باهنر آشناشدید و از شهید باهنر حکم گرفتید؟

بله، اولین مسئولیت من بعد از انقلاب، آموزش و پرورش کرمان بود. آن زمان بیست و نه ساله بودم که به عنوان نماینده تام الاختیار وزیر و آموزش و پرورش به کرمان رفتم.

آن هم از شهید باهنر.

بله. آن زمان به دلیل حضور و فعالیت گسترده منافقین در سطح مدارس کرمان مسائل و مشکلاتی پیش آمده بود که کار را بر مسئولان وقت سخت کرده بود و من برای مقابله با آنها اعلام آمادگی کردم که در این حوزه فعالیت کنم. وقتی حجت سر منافقین بر ایشان تمام شد، ایشان به من حکم دادند. شاید یک ذکر خیر باشد چون کسی که مدیر آموزش و پرورش کرمان بود پسرعمه شهید باهنر بود و روحانی بود و هم حجره شهید باهنر. منتها زمام امور را آنها از دست ایشان گرفته بودند و به حرف ایشان گوش نمی‌کردند.

شما رفتید که آنجا را پاکسازی کنید؟

بله. آن موقع شرایط اینگونه بود. هر روز جلوی اداره کل منافقین می‌آمدند و تظاهرات می‌کردند. یعنی دانش‌آموزان را می‌آوردند و تظاهرات می‌کردند. به تهران بیانیه می‌فرستادند. شهید باهنر را تهدید می‌کردند که استیضاح می‌کنیم. آخرش هم به جنگ خیابانی و اینها کشیده شد. آذر سال 60 که مسئولیت گرفتم مجبور شدم همه مدارس کرمان را تعطیل کردم تا دوباره ثبت نام صورت گیرد. در مدارس کوکتل مولوتوف و پاره آجر فراوان پیدا می‌شد. اینها پیش بینی کرده بودند برای جنگ خیابانی. همان موقع یک نفر ترور شد. من هر لحظه انتظار داشتم که بیایند و من را از پنجره پرت کنند بیرون.

بعد از شهادت شهید باهنر، ما با استاندار وقت اختلاف نظر پیدا کردیم. آن زمان وزیر آموزش و پرورش آقای پرورش بود و وزیر کشور آقای ناطق نوری. استاندار وقت هم کسی است که الان هم مسئولیت گرفته است.

چه کسی بود؟

اسم نبرم بهتر است. با استاندار وقت اختلاف نظر پیدا کردیم. ایشان می‌گفتند هر اشکالی در شهر کرمان هست زیر سر فلانی است. نهایتا کار به بالا کشید. آقای پرورش گفتند من از تو حمایت کردم منتها آقای ناطق هم از او حمایت می‌کند. بالاخره کار کشید به مهندس موسوی. ایشان هم من را خواست و گفت وقتی دو وزنه در استان هستند با هم اصطکاک‌هایی پیش می‌آید و تو آنجا نباش و بیا برو یک استان دیگر استاندار شو. من هم احساس می‌کردم در این قضیه حق با من است و چون می‌دیدم به حق قضاوت نمی‌شود نرفتم. برگشتم. بعدا دیگر آقای پرورش اقدام کردند و مدیرکل آموزش و پرورش آذربایجان شرقی شدم.

آقای موسوی را کجا دید؟

در دفترشان.

شما و آقای استاندار؟
نه. من را خواست و گفت که از آنجا بیا بیرون.

در رزومه شما سابقه مدیریتی کلانی وجود ندارد. 2 دوره مدیرکلی آموزش پرورش در سطح استان دارید و بعد یک دفعه وزیر شدید. در ذهن مردم این سوال ایجاد می‌شود که چطور یک آقایی با مدیرکلی وزیر می‌شود؟
البته این گردش کار یک سند افتخار برای نظام است؛ یادم است به کشور مغرب رفته بودیم، وقتی می‌گفتم گردونه قدرت در نظام اسلامی اینگونه می‌چرخد که دیروز یک معلم بودم و امروز وزیرم، واقعا کم مانده بود که از حیرت چشمانشان بیرون بزنند. در بسیاری از کشورها وزارت در انحصار یک عده خاص است. اما در نظام ما این امکان وجود دارد که یک معلم به وزارت برسد و این افتخاری برای نظام محسوب می‌شود. این رویش‌هایی که آقا می‌فرمایند باید باشد و بالاخره ...
این اتفاق در دولت آقای احمدی نژاد خیلی افتاد.

بعد از رای گیری شما وزیر شدید و بعد هم آرام آرام به مشکلاتی با رئیس جمهور برخوردید. از آن فضا بگویید. چه مسائلی باعث شد رابطه شما شکرآب شود؟
ببنید ما هیچ اصطکاک تدریجی نداشتیم. یکباره مشکلات ایجاد شد که این هم یک مقدار به شیوه من برمی‌گردد که زیر بار حرفی که قبول نداشته باشم، نمی‌روم. از طرفی خیلی برون گرا نیستم که مثلا بخواهم سر و صدا کنم. کار خودم را می‌کنم.
مثلا یکبار آقای احمدی نژاد گفتند مدرسه البرز را به دانشگاه پلی تکنیک بدهید. من هم نسبت به املاک آموزش و پرورش حساس بودم. دستم را هم می‌دادم البرز را به کسی نمی‌بخشیدم. آمده بودم یک چیزی اضافه کنم. دو تا خیرین مدرسه ساز مدرسه بسازند و در تاریخ بگویند فرشیدی تعداد مدرسه‌ها را زیاد کرد.
بعد هم در هر کشوری بناهای تاریخی را به عنوان نماد نگه می‌دارند. این قدیمی‌ترین مدرسه ماست. ایشان رسما دستور داد که بدهید. من هم سه صفحه جواب رسمی دادم که نمی‌دهیم.

به ایشان برخورد؟
نمی‌دانم دیگر، چیزی که نگفتند. یا مثلا اطرافیان ایشان که در ستادها بودند اسم می‌دادند که فلانی را مدیرکل فلان استان بگذار. من هم یک کمیته انتصابات بیست نفره تعیین کرده بودم و هر کسی که پیشنهاد می‌کردند، آن کمیته بررسی می‌کرد و نظر نهایی را ارائه می‌کرد.

شما آن زمان در سفرهای استانی مصوبات بسیاری داشتید. شما به این بدون سیستم بودن مصوبات نقد داشتید؟
خیلی آموزش و پرورش سهمی از اینها نداشت. نوع نیازهای ما نیازهای مادی و در حوزه عمرانی بود که بحمدالله کارهای خوبی هم در این دو حوزه شد. آن زمان مجلس به پیشتیابی فرهنگیان، 4 میلیارد دلار برای مقاوم سازی و نوسازی مدارس اختصاص داد. ما آن زمان فهرست کردیم همه مدارسی که به مقاوم سازی احتیاج داشتند.

عکس معلم که با گالش در کلاس و در میان آب راه می‌‌رود و بچه‌هایی که با دمپایی بودند را گرفتیم و بردیم به نمایندگان نشان دادیم. یک حرکت عمومی، عزم ملی و بسیجی صورت گرفت و هر مسئول آموزش و پرورشی و نوسازی به نماینده‌اش گفت که این وضع مدارس روستای توست و ما با تو پیمان می‌بندیم که اگر بودجه لازم را تصویب کردید ما اینها را درست می‌کنیم. یک نهضتی شد. روزی که این تصویب شد و من به هیئت دولت رفتم آقای فتاح که خدا حفظش کند، گفت: همین جور آهسته آهسته می‌آیی و میروی 4 میلیارد دلار پول گرفتی. خیلی عجیب بود.

شما ایراداتی که مشاهده می‌کردید را به آقای احمدی‌نژاد تذکر می‌دادید؟ مثلا همین مشکلاتی که فکر می‌کردید از نبود برنامه ریزی ایجاد می‌شود.
ببینید، مشکلی که پیش آمد این بود که بودجه‌ اولی که من سال 84 تحویل گرفتم 4 هزار میلیارد تومان بود که خیلی کسری داشت. ایشان سال 85 بودجه ما را تا 6 هزار میلیارد بالابرد. اما سال 86 بودجه ما را کرد 5 هزار و 600 میلیارد.

چون با شما مشکل داشت این کار را کرد؟
من نمی‌دانم چرا.

این احتمال را نمی‌دهید این برخورد نتیجه همان بی‌توجهی شما به توصیه‌های نزدیکان رئیس جمهور بوده است؟
حقیقا نمی‌دانم. دنبالش نبودم و نمی‌دانم. ولی اینکه بگویی مستقیما خود ایشان بودجه را کم کرد انصافا درست نیست.

اولین جایی که احساس کردید با آقای احمدی‌نژاد زاویه دارید کجا بود؟
ببینید نکته‌ای که وجود داشت این بود که شاکله رفتاری من به عنوان معلم با شاکله رفتاری آقای احمدی نژاد خیلی متفاوت بود و به همین نسبت هم خیلی دشوار بود که با هم بتوانیم صحبت کنیم. گاهی جملاتی را در جمع خطاب به من می‌گفت که من به عنوان یک معلم نمی‌پسندیم.

توهین می‌کرد یعنی؟
نمی‌خواهم بگویم توهین.

بد حرف می‌زد؟
این تعبیر شماست.

شان وزیرش را رعایت نمی‌کرد؟
می‌خواهم بگویم بالاخره آدم‌ها با هم متفاوت هستند و همه هر نوع برخوردی را نمی‌پذیرند.
اما یکی از مواردی که من بعدا احساس کردم این بود که یک سری سوالات موهون زمان ما طراحی شد. 80 نوع نمونه سوال درآوردیم که در یک نمونه آن اشکالی پیش آمد و یک عده از مخالفان آن را تکثیر و گسترش دادند و موجی ایجاد شد.

من تصور کردم اولین جایی که ممکن است نسبت به این اتفاق اعتراض کند حوزه علمیه قم است. چون خودم مجبور بودم به افغانستان بروم. یکی از همکاران روحانی‌مان که سمتی هم داشتند را برای ادای توضیحات به قم فرستادم. ایشان رفت و بحمدالله توضیح داد و آقایان هم با بزرگواری پذیرفتند. فرداش که من از سفر آمدم آقای احمدی نژاد به من پرخاش کرد که معلوم هست چه می‌کنی. گفت فلانی را فرستادی خدمت آقایان. من حقیقا آن زمان نفهمیدم که عیب کار ما چیست، توضیح هم نخواستم. اما بعدا دیدم که ایشان یک نگاه خاصی به علما و روحانیت دارد و خواستند زمام مدیریت ارتباط براساس سیاست‌هایی باشد که خودش تعیین می‌کند.

به نظر می‌رسد، ایشان نمی‌خواستند بزرگان خیلی در کار دخالت کنند؟
کسی که مسئولیت قبول می‌کند رویکردش باید خدمت باشد نه سیاست به معنای حذبی و گروهی، ما خدمت رهبری هم رسیدیم گفتند این چهار سال که مسئولیت به عهده دارید در زندگی خود آجری روی آجری نگذارید. انسان باید فکر کند که در ایام مسئولیت، نوکر و بنده مردم شده است. افتخار بزرگی است که آدم در این ایام فقط به نوکری مردم فکر کند نه چیز دیگری.
آقای احمدی نژاد ما را از فعالیت جناحی و حزبی منع می‌کرد. مثلا آن زمان من با روزنامه رسالت ارتباط داشتم، رسالت هم دیوار به دیوار وزارت آموزش و پرورش است، در آن زمان منی که 16 سال مدام در آنجا مقاله می‌نوشتم، رابطه خود را با رسالت قطع کردم. با اینکه من در هیچ تشکل سیاسی نبودم، اندک رابطه‌های خود را هم قطع کردم. تا اینجای کار درست بود ولی او به ما می‌گفت فعالیت‌های سیاسی و حزبی نکنید اما خودش کارهایی از این جنس را انجام می‌داد.

یعنی خودش کار سیاسی‌اش را انجام می‌داد؟
بله، خودش سیاسی کاری می‌کرد ولی انتظار داشت وزرا در این زمینه‌ها فعالیت نکنند. در حقیقت می‌خواست کاپیتان سیاسی دولت خودش باشد. این در معنای انقلابی بودن و اینکه وزرا به کارهای مردم برسند خوب است اما به معنای اینکه بقیه کار نکنند و تو خودت به فکر مجلس باشی، برای دولت بعدی برنامه ریزی کنی، کار خوبی نیست.

احمدی نژاد نسبت به سوال‌ها، حرف نزد یا مثلا ایرادی بگیرد؟
نه ایرادی نگرفت، اتفاقا به من گفت که قوی دفاع کن تا دیگران از شرایط سواستفاده نکنند.

بالاخره شما فهمیدید سوال‌ها از کجا آمده بود؟
به نظرم یک تحجر بود و من خودم به نتیجه مشخصی نرسیدم. دستگاه‌های قضایی و امنیتی پیگیری‌هایی کردند و ظاهرا افرادی را هم بازجویی و بازخواست کردند. شاید برایتان جالب باشد که من هیچ اقدامی تخریبی انجام ندادم مثلا مدیرکل یا مسئولین این ماجرا را تغییر بدهم بلکه بسیار هم مقاومت کردم که اینها تغییر نکنند.

آقای احمدی نژاد به شما گفت که از این موضوع دفاع کنید؟
بله، در اوج این ماجرا تلفنی به من گفتن که محکم از جایگاه خود دفاع کن.

آقای فرشیدی چیزی که من می‌خواهم از آن مطمئن بشوم؛ این است که آقای احمدی‌نژاد از اینکه شما با مراجع تعامل داشته باشید ناراحت بود؟
من اینگونه نمی‌گویم. شاید او می‌خواست شیوه این تعامل را خودش تعیین کند. دقیقا مانند همان ورود وزرا به سیاست. او می‌خواست زمام امور را خودش دست بگیرد.

برای دیدار با احمدی نژاد مشکلی نداشتید؟ ایشان را راحت می‌دیدید یا کسی واسطه دیدار شما با رئیس جمهور بود، مانند آقای مشایی یا شخص دیگری؟
من معتقد هستم که وزارتخانه آموزش و پرورش تنها یک وزارتخانه نیست وباید رابطه‌اش با حکومت تقویت شود. مانند صداوسیما، قوه قضائیه. کار تعیلم و تربیت یک کار دیربازده و نامحسوس است. جاده ساختن، کارخانه ساختن دیده می‌شود، اما کار کردن با بچه‌ها دیده نمی‌شود بنابراین جنس آموزش و پرورش از جنس سایر وزارتخانه‌ها نیست. وزارتخانه‌های دیگر برای انسان، کالا یا خدمات تولید می‌کنند، آموزش و پرورش اما انسان تولید می‌کند. رئیس جمهور نوعا با وزرای سیاسی، اقتصادی، جلسه‌های مختلفی دارند اما کاری با وزرای فرهنگی و اجتماعی ندارند. در دولت تنها ما یک کمیسیون فرهنگی داشتیم که وزرای آموزش و پرورش، علوم ، فرهنگ و وزرای مربوط به این حوزه بودند که اتفاقا هم فکر هم بودیم و حرف‌های هم را به خوبی می‌فهمیدیم. اما آقای احمدی نژاد به هر دلیلی آقای مشایی را وارد این کمیسیون کرد.

شما بودید، آقای صفار، دکتر زاهدی و آقای مشایی؟
بله. دو سه نفر دیگر هم به صورت رسمی و حقوقی هم بودند. از همان جلسات احساس کردیم حرف‌های ما با حرف‌های آقای مشایی باهم فاصله دارد. ما اعتقاد داشتیم در زمینه فرهنگی باید تفکر امام و رهبری که مسیر را برای مشخص کرده را بیاوریم روی میز و آنها را بررسی کنیم و بر اساس آن ببینم چه کارهایی و خدمات می‌شود انجام داد. ولی فضای آقای مشایی، فضایی دیگری بود و چیزهایی می‌گفت که برای ما تعجب آور بود.

مشایی رئیس آن کمیسیون فرهنگی دولت شد؟
یادم نیست. بالاخره ایشان مرد قدرتمند کابینه بود و رابطه ویژه‌ای با رئیس جمهور داشت. یک بار یک همایش بسیار عالی به نام «جایگاه پیامبر اعظم در کتابهای درسی کشورهای اسلامی» برگزار کردیم که رئیس جمهور مرا صدا کرد و گفت: مشایی را برای این همایش دعوت کنید تا او بگوید رسول خدا که بوده است. آن زمان اوایل قدرت گرفتن مشایی بود.
چندبار هم خود آقای مشایی از ما درخواست‌هایی داشت که انجام نشد. مثلا ایشان یک بار گفت، که یک سرمایه داری، می‌خواهد مدرسه‌ای را تبدیل به هتل کند با او همکاری کنید. اما چون سیاست ما این بود که هیچ فضایی را از آموزش و پرورش از دست ندهیم با این درخواست مخالفت کردیم.

آقای مشایی می‌خواست که یک مدرسه را هتل کنید؟
بله، شاید به خاطر این بود که پیشنهاد مالی خوبی داشت. این سیاست خوبی است، اگر برد – برد باشد و در قبالش پول خوبی گرفته شود. اما من احساس کردم که شاید اینجا قرار است یک امتیازی داده و یک امتیازی گرفته شود، به خاطر همین با آن مخالفت کردم. نمی‌خواهید از بحث آقای احمدی‌نژاد بیرون بیایید؟

چرا. الان به بحث مجلس می‌رسیم
خب. یکی از مشکلات هم این است که ما تا وقتی کسی هست چیزی نمی‌گوییم، وقتی می‌رود کنار ...

بحث همین جاست. به نظر می‌رسد شما سعی کردید با احمدی نژاد معلم گونه برخورد کنید.
بله، درست می‌فرمایید. من در تمام این مدت دو جمله خصوصی به ایشان گفتم.

بعد از اینکه از وزارت رفتید؟
نه همان روزی که قرار بود خداحافظی کنم. بعد از آنها هم در مورد ایشان سخنی نگفتم حتی دور دوم هم به دلیل مسائل انتخاباتی از ایشان حمایت و ویژه‌‎نامه برایشان در تیراژ 200 هزار تا چاپ کردم.

جدا؟
بله، در آن زمان تشخیصم این بود که باید این کار انجام شود اما در عین حال نقدهای خودم را نیز داشتم. وقتی بعد از من ایشان فرد دیگری را به عنوان وزیر معرفی کرد، من مقاله‌ای به عنوان« به پیشواز دهمین وزیر» نوشتم و از او حمایت کردم. به آقای علی احمدی گفتم، بالاخره به هر دلیلی ایشان به من اطمینان نداشت که بودجه آموزش و پرورش را به من بدهد، حالا که دوست صمیمی خودش آمده است، انشالله بتواند از معلمین دفاع کند.

پس حرفتان را زدید
نه، نه واقعا این حرف قلبم بود. گفتم به خاطر من معلمی ضرر نکند.

آن دو جمله‌ای که در جلسه خصوصی به آقای احمدی‌نژاد گفتید، چه بود؟
ایشان اصرار کرد که من مشاورشان بشوم و قبول نکردم. گفتم چیزهایی که من بلد هستم، همین هایی است که انجام دادم که شما نمی پسندید و بعد از آن هم من اهل کارهای فانتزی و اینها نیستم. بعد گفتم: به غیر از اینها ما با هم نمی‌توانیم کار کنیم. گفت: چرا؟ گفتم برای اینکه مدیریت من فرهنگی است و مدیریت شما سرهنگی! گفت من سرهنگی‌ام؟ گفتم بله. این حرف برایش خیلی ناگوار بود. بعد به او گفتم که من نگران هستم که با این مشی‌ی که شما دارید، فردا خدای ناکرده در مقابل منویات رهبری مقاومت می‌کنید.

کمی برگردیم به قبل از برکناری، مجلس می‌خواست شما را استیضاح کند ولی احمدی نژاد دفاع جانانه‌ای از شما انجام داد. آن زمان بحثی مطرح بود که به نمایندگان باج می‌دهند تا امضایشان را بخرند. درست است؟
به هیچ وجه. یکی از مواقعی که آموزش و پرورش سرسختانه از مواضع خود دفاع کرد همین زمان بود. یادم هست که یک بار خدمت مقام معظم رهبری رسیدیم، در یکی از دیدارهای معلمین، عرض کردم که بعضی از نمایندگان خیلی فشار می‌آورند برای انتصابات. ایشان خیلی محکم گفتند که شما که به حرفشان گوش نمی‌کنید.

می‌شود بگویید کدام نمایندگان بیشتر دخالت می‌کردند؟
نه. دو سه مورد را دفعه قبل اشاره کردم. این یک عرف شده است و باید راه حلی برای آن پیدا کرد.

شب استیضاح شما 50-60 تا از نمایندگان در استخر جام جم بودند و فردا خبر آمد که به این افراد لپ تاپ گرفته‌اند، این ماجرا را تایید می‌کنید؟
نه، اصلا

شما نبوده‌اید، شاید دولت این لابی‌ها را انجام می‌داده است؟
من خبر ندارم. این مسئله را برای اولین بار از شما می‌شنوم.

این ماجرا آن زمان که خیلی سروصدا کرد؟
من روحم هم از این ماجرا خبر نداشت.

شما چرا استیضاح شدید؟
استیضاح همزاد وزیر آموزش و پرورش است. دریای بیکرانی از مسئولیت و امکانات کم، از این وزارتخانه مسئولیتی سخت ساخته است. گاهی یک آتش سوری صورت می‌گیرد، در هر مدرسه چهار تا شیشه شکسته است و ... نمایندگان همه اینها را از چشم وزیر می‌بینند. مثلا ببینید آموزش و پرورش همیشه بدهکار است اصلا این وزیر با استیضاح زاده شده است. در کنار تمام این مسائل داخلی، سیاسی کاری‌هایی عده‌ای نیز به این سختی‌ها دامن می‌زند.

کاتالیزوزهای شما چی بود؟
در هر دوره‌ بالاخره مسئله‌ای شکل می‌گیرد و برخی‌ها از انتصاب‌ها و تصمیم‌ها ناراحت می‌شوند. زمانی اکبر اعلمی، لیدر مخالفان من در مجلس بود. او می‌گفت در وزارت کشور آنقدر تغییر و تحول صورت نگرفت که در آموزش و پرورش صورت گرفت

اعلمی هم خودش توصیه‌ای برای انتصاب فردی در وزارتخانه داشت؟
نه. اما انتظار هم نداشت که حرفش هم خوانده نشود. قبل از استیضاح زنگ زدم آقای ابوترابی، یکی از تجربه‌های وزرای قبلی را در اختیار من گذاشت. ، گفت یکی از وزرای دوره قبل یک تجربه خوبی داشت که به شما هم منتقل می‌کنم. این وزیر گفته بود که روز قبل از استیضاح تمام وسائل دفترم را به خانه بردم، تا اگر رای نیاوردم یک راست به خانه بروم. من هم همین کار را کردم و تمام وسائلم را به خانه بردم. بعد از استیضاح به راننده گفتم که اول به خانه برویم که من وسائل را از خانه بردارم.

آقای فرشیدی، آن روز خیلی روز خاصی بود. یعنی هیچ کس فکر نمی‌کرد شما رای بیاورید، من خودم آن روز مجلس بودم. یک گزارش تصویری هم بعد از آن فارس منتشر کرد که آقای باهنر از هیئت رئیسه به پایین آمد و دو ساعت در مجلس چرخید و بعد رفت بالا نشست. او در آن روز خیلی لابی کرد. شما با آقای باهنر رابطه داشتید؟
اتفاقا رای من بعد از استیضاح از رای اولم بیشتر شد. داستان کرمان را برای شما گفتم. آقای باهنر معاون سیاسی استانداری بود و من هم مدیرکل آموزش و پرورش. با هم آمدیم پیش شهید باهنر. ولی ارتباطی بعد از آن نداشتیم. اما دورادور رفاقتمون حفظ شده بود.

دلیل خاصی پس نداشت؟
من تماسی با آقای باهنر نداشتم. حالا دوستان در ارتباط بودند.

شما استعفا دادید یا برکنار شدید؟
برکنار شدم. آقای هاشمی ثمره مرا صدا کرد و اتفاقا مقداری هم گفتن این ماجرا برایش سخت بود. من به او گفتم که از دادن خبر مرگ که سخت تر نیست. گفت نظر رئیس جمهور این است که شما دیگر در دولت نباشید. بعد از آن به او گفتم که من فردا به دولت بیایم و یا نه، که بعدا تماس گرفت و گفت که فردا به دولت بیا.

رفتید؟
بله، همان جلسه‌ای که با رئیس جمهور خصوصی صحبت کردم . ماجرای من و دولت اینگونه به پایان رسید.

یعنی خبر برکناری را آقای هاشمی ثمره دادند و خود آقای احمدی نژاد زنگ نزدند؟
بله، شاید او می‌خواست کمی فضا تلطیف شود. انصافا او هم در جریان معرفی وزیر بعد از من از بنده به نیکی یاد کرد.

آقای احمدی نژاد که از شما روز استیضاح دفاع جانانه کرد، چی شد که شما را برکنار کرد. علت این مسئله را در چی می‌دانید؟
این را باید از خود آقای احمدی نژاد پرسید.

در این فاصله اختلافی بین شما پیش نیامد؟
نه، شاید می‌خواست فرصتی به من بدهد تا متوجه شود که آن مشی‌ای که ایشان علاقه مند است را می‌توانم اجرا کنم یا نه.

یعنی اگر با آقای مشایی همراه می‌شدید در دولت باقی می‌ماندید؟
نمی‌دانم. شاید

شما با آقای مشایی کار کردید، این مسائلی که در مورد او مطرح می‌کنند، درست است؟
در آذر 86 که من از کار برکنار شدم، ماجرا این چنین پیچیده نشده بود و ایشان خیلی جدی مطرح نبود.

شما باید وزیر امور خارجه می‌شدید، . خیلی کوتاه و دیپلماتیک جواب می‌دهید.
نه اتفاقا بلند ترین پاسخ‌هایم را در این مصاحبه دادم. واقعیتش این است. یکی دو مورد که در ذهنم بود را گفتم.

با تمام این توصیفاتی که شما از احمدی نژاد کردید، ولی بازهم او را به مهندس موسوی در سال 88 ترجیح دادید؟
بله، اینجا بحث مبانی فکری است. من التقاط را در دیدگاه‌های مهندس موسوی می‌بینم. بالاخره شما علامت سوالی که بالای سر مهندس موسوی هست را نمی‌شود نادیده بگیرد. همین ماجرای فتنه 88 خود بیانگر رفتار موسوی است. این ماجرا کاملا روشن است.

آن زمان که هنوز ماجرای انتخابات سال 88 پیش نیامده بود؟ شما سابقه همکاری با ایشان داشتید؟
عرض کردم که وقتی ما را دعوت می‌کرد و سخن می‌گفت، جامعه شناسی آریان پور در ذهن ما تداعی می‌شد. با توجه به این تفکر و سابقه نسبت به ایشان حساس بودیم.

شما نسبت به انتخاب وزیر زن از سوی آقای احمدی نژاد اعتراض کردید؟ چرا؟
با خانم کشاورز صحبت کردم و گفتم بعید می‌دانم شما بتوانید با هم کار کنید.

شما گفته بودید که سابقه اجرایی ندارند. درست است؟
بله این بحث مطرح بود. من همیشه نسبت به اینکه آموزش و پرورش از بیرون قیم بیاورد حساس بودم. مگر ما صغیریم. این توهین به یک ملت است.. وقتی در یک میلیون آدم شما به یک نفرشان اعتماد نمی‌کنید، چطور انتظار دارید دیگران معلم را تکریم کنند.

آقای حاجی بابایی از قبل از اینکه شما وزیر شوید گفته بود من وزیر می‌شوم. خیلی هم مخالفت با شما را رهبری می‌کرد؟
ایشان خودش می‌گفت حمایت می‌کردم بعضی ها می‌گویند مخالفت می‌کرد.

آقای احمدی وزیر آموزش و پرورش بعد از شما هم خیلی حاشیه داشت؟
ایشان انصافا آدم منصفی بود ولی آموزش و پرورشی نبود و هر کجا که احساس می‌کرد اشتباه کرده خودش ترمیم می‌کرد. حتی خودش هم به من گفت من هر کجا می‌خواستم بروم جز آموزش و پرورش، می‌گفت نمی‌خواستم جای تو بیایم.

انتخاب آقای نجفی را در دوره آقای روحانی چگونه دیدید؟
ما خیلی مخالف بودیم.

اعلام هم کردید؟
بله، مقاله نوشتیم و اعتراض کردیم. ایشان از جنس آموزش و پرورش نبود.

خوشحال شدید ایشان رای نیاورد؟
بله، در زمان ایشان تربیت معلم‌ها تعطیل شد. تربیت معلم که میراث شهید رجایی بود در زمان ایشان رو به انحلال رفت. نظام جدید متوسطه که سکولار بود در زمان ایشان مطرح و اجرا شد. پرورشی هم در ادامه حرکت آقای حاجی بابایی منحل شد ولی بالاخره کارهایی که ایشان بنیان گذاشت خیلی‌هایش میراث رجایی و باهنر را به باد داد.
بالاخره تشکیلاتی هستند که کارهای سیاسی می کنند و یک مقدار از انتصاب‌ها هم از فشار این گروه است. . یک جمله‌ای را نسبت دادند به یکی از دولتمردان که آموزش و پرورش را از معلمان نگذارید، اینها با خودشان دعوا می‌کنند، از بیرون بیاورید.

چه کسی این جمله را گفته بود؟
یک کسی گفته بود دیگر

کلا اسم نمی‌گویید؟
خیلی اسم آوردم .

شما با وزیر جدید آموزش و پرورش همکار بوده‌اید؟
نه ایشان در کردستان بودند و من در کرمان.

دوره‌ای که شما وزیر بودید هم ایشان در وزارت خانه بودند؟
نه ایشان رفتند از وزارتخانه

رفتند یا شما برکنار کردید؟
بالاخره ایشان رفت..

آقای فانی که دیگر آموزش و پرورشی‌ هستند.
بله.

مدیریت ایشان را چگونه می‌بینید؟
آقای فانی مسائل آموزش و پرورش را به معنای کارشناس خوب تشخیص می‌دهد اما در اجرای مسائل و نیازهای امروز انقلاب و تحولی که باید انجام شود با توجه به فشار موجود روی ایشان، من بعید می‌دانم که موفق شوند.

فکر می‌کنید در عرصه آموزش و فرهنگ به دوره هاشمی و خاتمی برگشته‌ایم که برخی مسائل برای جامعه مشکل ساز شود؟
این دغدغه وجود دارد و بسیار هم جدی است.

آقای احمدی‌نژاد دیگر به شما زنگ نزد. در جلساتی که تشکیل می‌دادند از شما دعوت نکردند؟
نه دعوت می‌کردند و نه من می‌رفتم

یعنی ارتباط شما با ایشان قطع شده است؟
خیر است ایشالله.

آقای کاظمی وزیر رفاه دولت نهم می‌گفت، آقای احمدی نژاد به دلیل مقبولیت ما و رایی که در مجلس داشتیم به ما احتیاج داشت اما کارهای خود را با حلقه اصلی خود انجام می‌داد؟
تلقی من هم همین بود. حلقه مشورتی در دولت وجود داشت که مسائل را به آقای احمدی نژاد منعکس می‌کرد. مثلا در جریان‌های سفر استانی یک سری افراد در موازت حوزه کار ما به استان‌ها سفر می‌کرند و اطلاعات کسب می‌کردند. و رئیس جمهور هم به حرف این افراد که در هر سفر حداقل یک هواپیما بودند اطمینان می‌کرد. به نظر بنده این موازی کاری‌ها خوب نبود، اگر فردی مدیری را منصوب می‌کند باید به او اعتماد کند و به او اختیار تام بدهد.

یعنی به پا داشتن وزرای آقای احمدی نژاد؟
حالا، می‌شود هر اسمی بر روی آن گذاشت. مثلا چشم و گوش

همان مشاوران جوان بودند؟
نه فقط آنها. بالاخره یک تیم‌هایی بودند که این گزارش‌ها را می‌دادند.

برخی وزرای دولت نهم و دهم می‌گویند، احمدی نژاد به آنها گفته بود به جلسات مجمع نروند. درست است؟
دقیق به یاد ندارم اما ایشان کراهت داشت که ما در جلسات مجمع شرکت کنیم.