در حق بزرگان ایران زمین جفا کرده​ایم

آن‌قدر که چهار اجرای ویژه در تئاتر فجر برایش در نظر گرفتند و همین چند روز پیش هم اعلام شد که این نمایش عیدی تئاتری‌ها به مردم خواهد بود و در ایام نوروز هم دوباره روی صحنه خواهد رفت؛ اتفاقی که در سال‌های اخیر و با توجه به تعطیلی سالن‌های نمایش در اواخر سال و تعطیلات سال نو، نادر و کم‌نظیر است.

با نعیمی گفت‌وگویی درباره نمایش «سقراط» فارغ از این حواشی انجام دادیم تا او برایمان از سقراطی که ساخته است، بگوید.

اصولا ما مخاطبان تئاتر را به دو دسته عام و خاص تقسیم می‌کنیم و آثاری که روی صحنه می‌روند به نظرمان اغلب متعلق به یکی از این مخاطبان خواهند بود. در واقع می‌توان گفت کمتر اتفاق می‌افتد که یک اثر مورد توجه هر دو دسته مخاطب قرار‌بگیرد. خوشبختانه «سقراط» این توانایی را داشت تا هر دو طیف مخاطب را به خود جلب کند، اما اگر این اثر را با «درخشش در ساعت مقرر» که سال گذشته روی صحنه بردید مقایسه کنیم به‌این نتیجه می‌رسیم که شما چند گام به سوی مخاطبان عام تئاتر برداشته اید. چرا و به چه دلیل این اتفاق رخ داده است؟

از شما تشکر می‌کنم که نگاه دقیقی دارید و کارهای گذشته هم بدقت دیده‌اید. فکر می‌کنم در تمام نمایشنامه‌هایی که تا به امروز نوشته‌ام به دنبال جذب مخاطب عام و خاص در کنار هم بوده و سعی کرده‌ام این رویه را در تمام نمایشنامه‌هایم رعایت کنم. در «مکبث»، «فاوست» و... هم این اتفاق افتاده است.

شما قصد دارید در کارهایتان به سمت مخاطب عام تئاتر حرکت کنید؟

بله. قطعا این کار را خواهم کرد. من اساسا به تئاتر خوش‌ساخت اعتقاد دارم، اما تعریفم از خوش ساختی چیزی نیست که تحت‌تأثیر نمایشنامه‌های اوژن اسکریپت عنوان می‌شود. من معتقدم اگر قرار است نمایشنامه حرف و اندیشه‌ای را مطرح کند باید به گونه‌ای این کار را انجام دهد که تماشاگر آن را با لذت و شعف بپذیرد. من تئاترهای خموده‌ای را که ادعا می‌کنند آوانگارد یا ساختارگرا هستند یا می‌گویند قرار نیست به مخاطب باج بدهند و محافظه‌کارانه برخورد کنند دوست ندارم. برای همین در همه نمایشنامه‌هایی که نوشته‌ام یا آثاری که کارگردانی کرده‌ام سعی کرده‌ام به‌گونه‌ای عمل کنم که بتوانند مخاطب خاص و عام را در کنار یکدیگر به تماشای اثرم بنشانند. هیچ مخاطبی چه خاص و چه عام از بازی و اجرای ضعیف لذت نمی‌برد. پس من همه حوزه‌هایی را که در اختیار دارم به خدمت می‌گیرم تا به نحو احسن بتوانم مخاطب را روی صندلی تماشاخانه نگه دارم، البته می‌دانید که این کار مشکل است، اما فکر می‌کنم گروه تئاتر «شایا» در این سال‌ها ثابت کرده که از عهده این مهم برمی‌آید.

اما درباره نمایشنامه «درخشش در ساعت مقرر» دوست دارم توضیحاتی بدهم، چون نمایشنامه‌ای خاص داشت که یک بخش آن برای مخاطب عام نوشته شده بود. در این بخش یک گروه بازیگر تئاتر زیر رگبار گلوله جانشان را کف دستشان گذاشته بودند و در محاصره سخت سارایوو تئاتر کار می‌کردند. تا اینجای قضیه داستان سر راستی داشت، اما از آنجا که در این اثر تئاتر در تئاتر اتفاق می‌افتاد و لایه‌هایی از نمایش «در انتظار گودو» که اساسا نمایش خاصی است، اجرا می‌شد، فضای کار اندکی برای تماشاگر معمولی سنگین بود؛ به همین دلیل اعتقادم بر این است که این نمایش از نظر کارگردانی یکی از فنی‌ترین نمایش‌هایم بود.

از نظر خودتان این نمایش برای مخاطب عام تئاتر جذابیت بیشتری داشت یا مخاطب خاص؟

این نمایش برای مخاطب خاص جذاب بود، اما این احساس وجود داشت که مخاطب عام به اندازه مخاطب خاص لذت نبرد، اما خوشحالم که این نمایش هم در برخورد با مخاطب عام موفق بود، اما قطعا نه به اندازه نمایشی مثل «فاوست» یا «سقراط».

با شما موافقم. اما در نمایش «سقراط» مخاطب عام و خاص تئاتر هر دو تقریبا از کار لذت می‌برند. من خیلی به این موضوع فکر‌کرده بودم و تلاش می‌کنم نمایشنامه‌های بعدی‌ام هم در همین مسیر پیش بروند. من اساسا سراغ موضوعات سخت و چالش برانگیز می‌روم و اعتقادم بر این است که اگر قرار است تماشاگر 120دقیقه روی صندلی بنشیند باید تمام آن چیزهایی که به‌عنوان تئاتر روی صحنه می‌رود دارای جذابیت باشد. یک طراحی صحنه زیبا و البته کاربردی، یک طراحی لباس، نور، ریتم، جنس بازی و نمایشنامه خوب و البته در کنار همه این موارد از خودم می‌پرسم چرا این نمایش را امروز و در این برهه خاص روی صحنه برده‌ام؟

پس اجازه دهید درباره طراحی صحنه این نمایش از شما بپرسم. در صحنه ما با نمای بزرگ کتابخانه‌ها روبه‌رو هستیم؛ اما از این کتابخانه‌ها که صحنه را زیبا کرده‌اند چندان استفاده نمی‌شود. فکر نمی‌کنید باید استفاده بیشتری از این فضا می‌شد؟

این طراحی صحنه زیبا، بحق و استادانه کار استاد رضا مهدی‌زاده بود و از نقطه‌های قوت کار ما محسوب می‌شد. طی صحبت‌هایی که داشتیم سوالمان از خودمان این بود که جغرافیای این نمایش چند صحنه‌ای کجاست؟ در یک صحنه خانه سقراط هستیم، صحنه دیگر در بازار آگورا، بعد هم در دادگاه، مجلس، مهمانی، زندان و... پس مکان ما چند صحنه‌ای بود و دنبال این بودیم که با یک طراحی صحنه زیبا، پویا، اندیشمندانه و کاربردی بتوانیم جغرافیای کارمان را تعریف کنیم. آقای مهدی‌زاده پیشنهاد کردند از کتابخانه به‌عنوان جغرافیای این اثر استفاده کنیم و من هم استقبال کردم.

اما چرا زندان سقراط در نمای کتابخانه است؟

به نکته خوبی اشاره کردید. زندان سقراط کتابخانه است. همان‌طور که خانه او، بازار و دیگر مکان‌ها را در فضای کتابخانه تعریف کرده‌ایم. کتابخانه یعنی اندیشه، یعنی به روح نگاه‌کردن و بازگشتن به ذهن. خواندن، نوشتن، جلو رفتن و پیشرفت، اما در مقابل این کتابخانه چه چیزی وجود دارد؟ ستون‌های سنگین و قرص شهر آتن که بر خلاف کتابخانه ثابت و ساکن نیستند و حرکت دارند. پس اگر کتابخانه‌های ما حرکت نمی‌کند دلیلش این است که اندیشه همواره در مقابل جهل پیروز است و با این که زخم می‌خورد، به خون می‌نشیند و کشته می‌دهد در نهایت پیروز است. می‌بینیم که کتابخانه همچنان قرص و محکم ایستاده و ستون‌ها آرام آرام حرکت می‌کنند و در صحنه دادگاه وقتی ستون‌ها برمی گردند می‌بینیم درونشان خالی است. و این مبین همان دیالوگ سقراط که می‌گوید «بر اساس نظام بظاهر با شکوه و از درون پوسیده یونان» است.

اما می‌پذیرید که می‌شد از کتاب‌ها استفاده بیشتری شود؟

بله حتما می‌شد. آنچه روی صحنه می‌رود برداشت‌های‌ماست، اما تعبیر مخاطب حتما تعبیر بهتری است. چون از لحظه‌ای که اثر روی صحنه می‌رود متعلق به مخاطب است. از این مرحله تاویل دیگری آغاز می‌شود که تاویل مخاطب است.

یک نکته دیگر این که آخر نمایش منتظر بودیم سقراط جام‌را سر بکشد، اما با این صحنه روبه رو نشدیم. چرا؟

من تا یک جایی به رئالیستیک اعتقاد دارم و آن را تا جایی پیش می‌برم که بتوانم بشکنمش. در صحنه دادگاه منشی کت و شلوار و کراوات شیک دارد، یک حمایل طلایی با خودش دارد. با خودم گفتم چگونه می‌شود این وضع را شکست و به این نتیجه رسیدم که یک دسته بیل بدهیم دستش تا تماشاگر با خودش بگوید مگر در دادگاه دسته بیل استفاده می‌شود؟ در دادگاه من بله. من اساسا هر چه را که بخواهد احساسات را به اصل رئالیست خودش برساند می‌پذیرم. شاید به همین دلیل هم نمایشنامه من با عقل تمام می‌شود یعنی خنده و نه با گریه یعنی احساس و تراژدی.

فلسفه ساحتی دارد که همه تصور می‌کنیم نزدیک‌شدن به آن سخت است. چه شد که یک موضوع فلسفی را انتخاب کردید؟

اساسا درام یعنی حرکت و فلسفه ذاتش کند است و مدام در آن بحث اتفاق می‌افتد. می‌بینیم در آثار بکت هم با این که فلسفه وجود دارد همه چیز به نفع تئاتر ختم می‌شود، اما در آثار سارتر همه چیز به نفع فلسفه ختم می‌شود. انگار او تئاتر را بهانه کرده تا فلسفه خودش را مطرح کند. بر این اساس روزی هم که می‌خواستم نمایشنامه‌ای درباره سقراط بنویسم می‌دانستم رفتن سراغ فلسفه کار بسیار خطرناکی است و من هر چند مطالعات فلسفی خوبی داشته‌ام فیلسوف نیستم و به همین علت نزدیک شده به ساحت فلسفه کار آسانی نیست.

بنابراین روزی که می‌خواستم کار را شروع کنم خودم را مجهز کردم به شناختن افکار افلاطون و سقراط. یک بخش از فلسفه پیش از سقراط و یک بخش از فلسفه دوره سقراط را بررسی کردم و نگاه بزرگانی مثل هگل، کی یرگگور و نیچه را درباره سقراط، فلسفه و اندیشه‌های او مطالعه کردم. هر چند این بخش قضیه انبان مرا پر کرده بود، اما همچنان هراس این را داشتم که با این اطلاعات چگونه به درام برسم تا بتوانم تئاتری بنویسم که هم تئاتر باشد و هم نگاه‌های فلسفی سقراط در آن وجود داشته باشد. در نهایت هم خوشبختانه توانستم به اثری برسم که تئاتر است، اما موضوعش مشخصا فلسفی است.

استادان مطرح فلسفه «سقراط» را دیده‌‌اند؟ و اگر دیده‌اند چه واکنشی نشان داده‌اند؟

بله برخی از استادان هم به تماشای این اثر آمده‌اند. اتفاقا در یکی از اجراها یکی از استادان گروه فلسفه دانشگاه علامه طباطبایی آمد و گفت می‌توانم بدانم مشاور فلسفی شما کیست؟ پاسخ دادم کارل پوپر با کتاب درخشان جامعه باز و دشمنان آن. برایشان جالب شد و گفتند شما فیلسوفان را می‌شناسید؟ پاسخ دادم مجبور هستیم همه فلسفه‌ها را بشناسیم و نگاه‌های فلسفی را مطالعه کنیم. این خاصیت تئاتر است.

گفتید همیشه بررسی می‌کنید چه کاری را باید چه زمانی روی صحنه ببرید. چه ضرورتی شما را بر آن داشت تا در این برهه سراغ «سقراط» بروید؟

جامعه ما در این لحظه و این برهه شرایط بسیار حساسی دارد. مردم ایران متاسفانه گرفتار مباحث حاشیه‌ای و از عمق و غنای اندیشه و تاریخ و فرهنگ خودشان دور شده‌اند. خانواده‌های ما فرزند خلف فردوسی‌ها، عبیدها، سعدی‌ها، حافظ‌ها، صائب‌ها و دیگر بزرگان نیستند. ما نسبت به بزرگان مدیون و گناهکار هستیم. آنها وظیفه‌شان را در قبال ما انجام داده‌اند، اما ما حتی یک درصد از وظیفه مان را در قبال آنها انجام نداده‌ایم. پس این ما هستیم که متهم و گناهکاریم. در این جامعه وا زده تمام تفکر انسان ایرانی یکسری نیاز پیش پا افتاده شده است ما مدام فکر این هستیم که چگونه پرایدمان را تبدیل به پژو کنیم و کی ویلا در شمال بخریم و... پس ما کی قرار است به جوهره انسانی خودمان یک نگاه خاص داشته باشیم؟ کی قرار است به اندیشه و تفکر برسیم؟ وقتی بمیریم چه چیزی از ما به جا می‌ماند که بتواند ما را به عبارتی به مفهوم جاودانگی نزدیک کرده باشد. از این بابت احساس کردم که امروز ضرورت دارد نمایش «سقراط» اجرا شود. زیرا او یک جمله مهم دارد و می‌گوید خودت را بشناس.

چه مدتی را صرف نوشتن این نمایشنامه کردید؟

تقریبا از زمان تحقیق تا نگارش شش ماه.

ما در این نمایش با شخصیت‌های زیادی روبه‌رو هستیم. چگونه دست به تحلیل آنها زدید؟

کار بسیار دشواری بود وقتی نام یک کاراکتر سقراط است طبعا کار بازیگر و کارگردان دشوار می‌شود. آقای آئیش به من گفت سقراط خیلی زشت بوده چرا من را که این‌قدر خوش‌تیپ هستم انتخاب کردی؟ من هم پاسخ دادم حتی حاضر نیستم شما را گریم کنم و روی صحنه بفرستم. به این دلیل که می‌خواهم مخاطب چند دقیقه اول بگوید فرهاد آئیش روی صحنه آمد و بعد فراموش کند و بگوید که سقراط روی صحنه آمد. یا مثلا سافو اولین زنی که 2600 سال پیش یعنی صد سال قبل از سقراط می‌زیسته؛ او مدرسه‌ای دایر می‌کند و به دختران زمان خودش رقص، موسیقی، آواز ، فن خانه‌داری و همسرداری می‌آموزد و کاری می‌کند که جامعه زن‌ستیز آتن به زن‌ها احترام بگذارد. وقتی من سافو را وارد صحنه می‌کنم قطعا کار بسیار سختی در پیش دارم، چون مخاطب نسبت به هر یک از این افراد یک عقبه ذهنی دارد و من باید بتوانم شخصیت‌هایی را به او معرفی کنم که ذهنیت خودش را فراموش کند و درگیر آنها شود. ممکن است بسیاری از مخاطبان ، افلاطون و سقراط را بشناسند، اما حالا قرار است سقراط و افلاطونی را به آنها معرفی کنیم که آن را باور کنند و تا سال‌های سال مخاطب نتوانند سقراط و افلاطون دیگری را باور کند.

درباره «سقراط» شما این اتفاق افتاده بود؟

بله. مطمئن هستم تا سال‌ها مخاطبان سقراط دیگری را به‌جای فرهاد آئیش باور نخواهند کرد.

یکی دیگر از نکات خوب کارهای شما انتخاب بجا و دقیق بازیگران است. کمی در این باره توضیح دهید.

امروزه دیگر بازیگر معنی و تعریف بازیگر ندارد و اغلب بازیگران هم عمل‌های زیبایی انجام داده‌اند. در این شرایط پیداکردن بازیگر خوبی که دارای تعاریف بازیگری باشد دشوار است، اما من تلاش می‌کنم بازیگرانی را انتخاب کنم که دارای این تعریف باشند و روی صحنه بروند. به همین علت هم تماشاگران بازیگرهای کارهای مرا می‌پذیرند و با آن ارتباط خوبی برقرار می‌کنند.

قرارداد شما برای این نمایش چگونه است و چند درصد از درآمد گیشه به گروه شما اختصاص می‌یابد؟

ما برای این نمایش برآوردی به مرکز هنرهای نمایشی دادیم و مرکز با توجه به بحران مالی که گرفتارش است به کمترین میزان با ما کنار آمد و قراردادی که با من بسته شد 20 درصد از فروش گیشه را انجمن هنرهای نمایشی برمی‌دارد و 20 درصد را هم تالار وحدت. این یکی از رنجبارترین قراردادهایی است که می‌شود بست. گروهی که کف قرارداد آنها را بر اساس تیپ قرارداد مطرح کردیم دستمزدی شده و حالا قرار است ما 60 درصد از فروش گیشه را برداشت کنیم واقعا برایمان بسیار سنگین است. امیدوارم مسئولان به داد ما برسند و از این فروش نمایش کمتر بردارند و بگذارند که دوستانم در این تئاتر ماه‌های پایان سال غذای گرم بخورند.

زینب مرتضایی‌فرد / گروه فرهنگ و هنر