فرصت نقد‌‌ طرح تحول اقتصادي از دست رفت‌

امروز احمد توكلي به عنوان نماينده مردم تهران و رئيس‌ مركز پژوهش‌هاي مجلس با پشتوانه فعاليت‌هاي مستمر در حوزه سياسي و بخش‌هاي پژوهشي اقتصاد، نظرات و ديدگاه‌هاي قابل تاملي در اين حوزه‌ها دارد.

دكتر احمد توكلي از منظري منتقد دولت‌ها بوده است، از دولت‌هاشمي رفسنجاني گرفته تا خاتمي و اكنون محمود احمدي‌نژاد. او ضمن دفاع از اقدامات مثبت دولت نهم، نقدهايي نيز بر آن دارد. توكلي تفاوت خود با احمدي‌نژاد را در تئوري علمي مديريت مي‌داند.

وي معتقد است كه به تئوري علمي براي اداره كشور پايبند است، اما رئيس‌جمهور افزون بر اين‌كه به اين تئوري‌ها اعتقاد ندارد، خود نيز تئوري جايگزيني در اين ارتباط ارائه نكرده است.

رئيس مركز پژوهش‌هاي مجلس با حضور در نشست ماه روزنامه جام‌جم، در جمع مديران، دبيران و خبرنگاران اين روزنامه، پاسخگوي پرسش‌هاي «جام‌جم» درباره مسائل سياسي و اقتصادي روز بود. مشروح اين گفتگو را پيش‌رو دارد.

شما درواقع روزنامه‌نگار هستيد و در دو مقطع منشأ جريان نويي در روزنامه‌نگاري كشور بوده‌ايد. شما با بنيانگذاري روزنامه رسالت و بعد از آن در روزنامه فردا كه متعلق به خودتان بود، حرف‌ها و رويكردهاي جديدي را ارائه كرديد. براي ورود به بحث مروري به آن سال‌ها داشته باشيم.

من وقتي در سال 62 - 61 وزير كار بودم، در دولت وقت كه نخست‌وزير آن آقاي مهندس موسوي بود، اختلاف‌نظر شديدي درباره اداره اقتصادي كشور به وجود آمد. دسته‌اي مثل ما بودند كه از گسترش دخالت دولت در اقتصاد انتقاد مي‌كردند و راضي نبودند، دسته ديگري كه آقاي مهندس موسوي و آقاي بهزاد نبوي و مرحوم آقاي دكتر نوربخش‌ در راسشان بودند، مي‌گفتند كه مصلحت كشور بر اين است كه دولت را گسترش دهيم.

يعني امور را در مشت داشته باشيم. خب استدلال مي‌شد كه مشت هر چقدر هم كه بزرگ باشد، اين امور را نمي‌تواند نگه دارد و بد جوري مي‌ريزد.

بالاخره در اختلافات، يك‌بار در روزنامه جمهوري اسلامي به من به عنوان وزير كار خيلي بدو بيراه گفته شد من جوابي آماده كردم و از طريق وزارت كار به روزنامه فرستادم كه چاپ نكردند كه بالاخره با فشار آقاي ‌هاشمي ‌رفسنجاني بعد از دو سه روز تأخير وادارشان كردم آن را چاپ كنند. منتها جواب بعدي من ديگر چاپ نشد.

در همان ايام روزنامه كيهان نيز مصاحبه‌اي با من انجام داد كه مصاحبه خيلي مفصلي است. خيلي صريح بودند و من هم صريح پاسخ مي‌دادم ولي آنها يك چيزهايي كه اصلاً غلط نيست به گونه‌اي منتشر كردند كه آبروي مرا بردند. مرا طرفدار امپرياليسم سرمايه‌داري معرفي كردند و خودشان را طرفدار مستضعفان و كارگران.

با انتخاب سوتيترهايي كه پس و پيش آن زده شده بود. بعد از اين جريانات من فهميدم هيچ راهي ندارد و ما بايد خودمان روزنامه‌نگار شويم. اين‌طوري نمي‌شود. خلاصه بعد از استعفا يكي دو سال كه گذشت، بعضي از علماي بزرگ آن وقت از من دعوت كردند كه اگر ما روزنامه راه بيندازيم، آيا حاضري همكاري كني كه گفتم بله من حاضرم.

به هر حال ما ساختماني گرفتيم و كارمان را شروع كرديم. روزهاي اول، خيلي مشكل داشتيم. صفحه‌بندهايي كه از بيرون آمدند بعضي وقت‌ها ناز مي‌كردند و من خودم صفحه هم بستم آن موقع با چسب صفحه مي‌بستند.

خلاصه همه كار كردم از صفحه‌بندي تا سرمقاله نوشتن و به كمك دوستان خوبي مثل آقاي مقدم بالاخره روزنامه رسالت راه افتاد. آن موقع رسالت روزنامه بسيار تاثيرگذاري بود حالا خوب و بد مواضعش يه حرف است ولي من از مواضع‌اش كلي آن موقع‌اش دفاع دارم جريان‌ساز بود به طور خيلي موثري هم جريان‌ساز بود.

بعد هم ديگر رفتيم سراغ تحصيل و برگشتيم، اما هنوز احساس مي‌كرديم محيط باز نيست و مجبور شديم روزنامه فردا را راه بيندازيم كه آن هم توانست كارهاي نويي را ارائه كند و پايه برخي از كارها را بگذارد ولي خوب آن روحيه استقلالي را كه من براي روزنامه قائل بودم ، چون از سوي احزاب پشتيباني نمي‌شدم و كمك‌هاي وزارت ارشاد را هم زمان آقاي مهاجراني داشتيم و ايشان اصرار داشت تعطيل نكنم طبعاً بلا شرط نمي‌توانست باشد اگر مي‌خواست زياد شود.

اين بود كه ما ترجيح داديم روزنامه‌نگار بي‌روزنامه شويم الان هم كه در خدمت شما هستم، خودم را روزنامه‌نگار مي‌دانم و خدا را به اين نعمتي كه به ما ارزاني كرده مثل نعمت‌هاي ديگر تشكر و سپاسگزاري مي‌كنم.

شما هميشه يكي از افرادي بوديد كه در انتخابات مختلف كانديدا شديد از جمله در آخرين انتخابات رياست جمهوري كه البته انصراف داديد. تصميم شما براي انتخابات بعدي كه تاريخ آن 22 خرداد 88 اعلام شده است، چيست و كلاً ارزيابي شما از انتخابات دهم، تركيب جناح‌ها، حضوري كه خواهند داشت و كلاً فضاي انتخابات چيست‌؟ آيا فكر مي‌كنيد مثل انتخابات دهه‌هاي پيش كه معمولاً رئيس‌جمهوري كه حاضر بود براي مرحله دوم حضور فعال‌تري داشت اين انتخابات هم فعال خواهد بود‌؟

فقدان احزاب باعث مي‌شود تصميم‌ها خيلي دير شكل بگيرد. به همين دليل من هم مثل خيلي‌ها هنوز تصميم نگرفته‌ام و بي‌ميلم، اما دست خودم را نمي‌بندم چون آن موقع شرايط اقتضا مي‌كند كه آدم وظيفه خاصي را حس كند.

انتخابات سال 84 يك ويژگي داشت كه براي اولين بار دو مرحله‌اي شد. حدس مي‌زنم اين دوره هم همان تكثر اتفاق بيفتد و احتمالاً دو مرحله‌اي شود. البته من به دليل اين كه فكر مي‌كنم وجود احزاب قوي خيلي به نفع كشور است، باعث مي‌شود امور كشور يك سير پيدا كند و بشود يقه افراد مختلف را كه تعهد مي‌كنند، گرفت.

هميشه در فقدان احزاب قوي دلم مي‌خواهد دو جريان قوي موجود كانديداي مشخص داشته باشند كه مردم بتوانند با بصيرت بيشتري اين دو را با هم مقايسه كنند و حرف‌هايشان آشكار شود. بعد هم مجلس همين طوردو جناحي تقسيم بشود تا به ‌توان استنطاق كرد و پاسخ خواست.

الان اين‌گونه نيست، ولي احتمال نمي‌دهم اين‌طور شود با تفرقي كه در جريان‌ها وجود دارد، حدس مي‌زنم تكثر به وجود آيد به همين دليل نيز حدس مي‌زنم دو مرحله‌اي شود، اما الان چيز بيشتري نمي‌گويم. چون خيلي فرق مي‌كند كه شرايط چگونه باشد.

شرايط بستگي به افراد ندارد، نوع تعامل فرد در اوان انتخابات خيلي مهم است مثلاً آقاي احمدي‌نژاد سال 84 با احمدي‌نژاد سال 87 يك فرق‌هايي دارد. ممكن است با سال 88 هم فرق‌هايي بكند يا اقتضائات آدم را ملزم كند به تصميمي ‌كه الان فكر كند درست است و بعداً فكر كند كه غلط است.

ما جريان‌هاي شناسنامه‌دار تاريخ‌دار كم داريم يعني تقريباً مي‌شود گفت احزاب شناسنامه‌دار و تاريخ‌دار نداريم كه ضمناً فراگيري هم داشته باشند. البته حزب موتلفه به نظر من حزب تاريخ‌‌دار و شناسنامه‌دار و جا افتاده‌اي است ولي گستردگي طرفدارانش كم است، چون اين را نداريم و شرايط ما هم از بعضي جهات سيال است (ثبات سياسي داريم، ولي ثبات سياستگذاري نداريم) در نتيجه نمي‌دانيم چه پيش مي‌آيد.

اگر خاطرتان باشد، بعد از انتخابات رياست‌جمهوري يك فيلمي ‌درآمد به اسم فيلم انتخابات. با آدم‌هاي مختلفي كه كانديدا شده بودند، در وزارت كشور صحبت شد يكي كشاورز بود يكي قاليباف بود و غيره. آن فيلم نكته‌هايي داشت. از هر كس سوال مي‌كرد كه شما چرا كانديدا شديد، يكي مشكل شخصي را مطرح مي‌كرد و مي‌گفت مشكل خانه دارم، يكي مي‌گفت پسرهايم بيكارند، يكي مي‌گفت كشاورزي ما اين‌طوري است و... چه اتفاق فرهنگي در كشور افتاده است كه همه براي اين‌كه مشكلشان حل شود فكر مي‌كنند كه بايد رئيس‌جمهور شوند‌؟

من در يك قسمت سوال با شما همراه هستم كه همه فكر مي‌كنند كه براي حل مشكلاتشان بايد رئيس‌جمهور را ببينند، اما فكر نمي‌كنم كه همه اين احساس را داشته باشند كه بايد رئيس‌جمهور بشوند.

اين‌كه از 70 ميليون جمعيت كشور 46 تا 47 ميليون آنها صاحب راي هستند، مثلاً 1000 نفرشان اين احساس را پيدا مي‌كنند، اين خيلي سخت است كه تعميم داده شود به همه ، اما آن قسمت كه بالاترين مقام كشور را براي مشكلاتشان ببينند، حق با شماست، جواب اين سوال را بايد داد اگر امور نظام‌مند پيش رود، آن‌طور كه هركسي سر جاي خودش باشد نيازهاي افراد بايد از طريق سيستم جواب داده شود نه به وسيله اشخاص و بالاترين شخص مملكت ولي متاسفانه يك روش‌هاي نامطلوب ذاتي مثل پارتي بازي يا نامطلوب عرضي مثل اين‌كه آقاي رئيس ‌جمهور مرجع نامه‌هاي همه مردم مي‌شود اينها باعث مي‌شود اين افراد سعي ‌كنند بالاترين مقام را ببينند تا مشكلاتشان حل شود؛ چون از سيستم آنچه را كه انتظار دارند نمي‌بينند البته من فكر مي‌كنم نه دولت احمدي‌نژاد، بلكه هيچ دولتي نمي‌تواند به 7 ميليون نامه جواب درستي بدهد ولي دولت‌ها مي‌توانند 7 تا كار بزرگ را در طول 4 سال انجام دهند.

با اين حال از اين جهت خيلي موافقم كه سفرهاي رئيس‌جمهور سرمايه اجتماعي را زياد مي‌كند براي اين‌كه پيوند ميان مقامات سياسي ارشد را با توده مردم سهل مي‌كند و اين يكي از قوي‌ترين پيوندهايي است كه شبكه اجتماعي مي‌سازد و براي كشور بسيار مفيد است توجه مسوولان ارشد به مسائلي كه براي آنها خرده‌ريزه است ولي براي مردم مهم است و جلب مي‌شود همين جلب توجه باعث توزيع نسبتاً مناسب‌تر امكانات و اعتبارات مي‌شود و از اين نظر براي ما قابل تقدير است ولي ضررهايي هم دارد.

يعني اين توقع را تقويت مي‌كند كه سيستم نبايد جواب بدهد آدم‌هاي خاص و قوي بايد جواب بدهند اين به كاركرد نظام ديوان‌سالاري كشور ضرر مي‌زند، يا فرض بفرماييد ضرر ديگرش اين است كه با شيوه‌اي كه آقاي احمدي‌نژاد تبليغ مي‌كند توقعات را بيش از ظرفيت پاسخگويي تشديد مي‌كند يا بر خلاف ظاهرش كه تمركززداست، تمركززاست براي اين‌كه باز هم به وسيله فرد مي‌خواهد مسائل حل شود نماد بيروني‌اش اين است كه آقاي احمدي‌نژاد مي‌نشيند و تك‌تك نامه‌ها را ارجاع مي‌دهد و مسائل كوچك منطقه را كه بايد فرماندار و استاندار حل كنند، رئيس‌جمهور آن را حل مي‌كند. اين درست عكس ظاهرش است و كاركرد دارد: بالاخره مثل بي‌خار گل نباشد بي‌نيش نوش تدبير چيست كار جهان اين چنين فتد.

مردم مي‌گويند اين چه قانوني است كه يك آدمي‌كه اصلاً سواد ندارد و مجنون است در انتخابات ثبت نام مي‌كند و وقتي كه مصاحبه مي‌كند رسانه‌هاي خارجي فيلم مي‌گيرند و باعث مضحكه مي‌شود. پس بايد قانون انتخابات را اصلاح كرد. الان كه داريم به انتخابات نزديك مي‌شويم، بايد آن اشكالات را بر طرف كنيم. مسئولا‌ن مي‌گويند وقت براي اصلا‌ح قانون انتخابات رياست جموري نداريم.

- اين مشكل در قانون انتخابات مجلس بيشتر است - چون در انتخابات رياست‌جمهوري با شاخص اينكه نامزد‌ها بايد «رجل سياسي» باشند به سرعت غربال مي‌شوند و چند نفر شاخص و برجسته مي‌ماند. لذا خيلي اين بخش نياز به اصلا‌ح ندارد.

شما اشاره كرديد كه اگر احزاب قوي داشته باشيم، خيلي ثمرات بهتري به بار مي‌آورد حالا در غياب آنها ما دو جبهه داشته باشيم كه حداقل نمايندگان دو جبهه با يكديگر رقابت كنند اين دو جبهه بزرگي كه در دو طرف نظام سياسي ما شكل گرفته است، در درون خودش خيلي كثرت دارد آنقدر كه اگر يك نفر از بيرون بنگرد، ممكن است تصور كند كه آقاي توكلي نيز فاصله‌اش از دولت احمدي‌نژاد خيلي بيشتر از آقاي كروبي نيست در حوزه‌هاي اقتصادي و خيلي از حوزه‌ها ممكن است حتي معكوس باشد. ممكن است او 50 تومان مي‌خواست بدهد ايشان 60 تومان مي‌دهد و رقابت برود بالا ولي آقاي توكلي از هر دوي اين جريان‌ها فاصله دارد. آيا با همان شاخصه‌هاي قديم صف‌بندي معتقد هستيد بايد اين دو جبهه شكل بگيرد يا نوعي خانه تكاني و جابه‌جايي بين نيروهاي سياسي خود به خود اتفاق خواهد افتاد؟ خيلي از نيروهاي ارزشي كه اصلاح‌طلب هستند با خيلي از نيروهاي اصولگراي ما كه كارشناسانه‌تر با موضوعات مواجه مي‌شوند ممكن است قرابت پيدا كنند و به هم نزديك ‌شوند.

اين دگرديسي تدريجاً رخ مي‌دهد براي اين‌كه كل يعمل علي شاكلته. شاكله شخصيتي انسان را طرز عمل و انديشه‌اش مي‌سازد. آنهايي كه با هم اختلافات مبنايي انديشه‌اي دارند از هم جدا مي‌شوند. شباهت‌هاي رفتاري رفاقت‌هاي قبيله‌اي باعث مي‌شود دير بروز مي‌‌كند، ولي بروز مي‌كند.

الان در هر دو دسته اين گروه را مي‌بينيد؛ يعني در اصولگرايان اختلافات مبنايي لااقل در برخي حوزه‌ها آشكار شده همچنانكه در جبهه اصلاح‌طلبان هم همين اتفاق افتاده و دارد مي‌افتد. اختلافات مبنايي دارد آشكار مي‌شود.

اين امر به سلامت يا شفافيت فضاي سياسي كمك مي‌كند ولي من از سخن شما استفاده مي‌كنم و تعبير مي‌كنم اينها يك طيف هستند كه نمي‌شود برايشان خط دقيقي كشيد. مثلاً مي‌بينيد بعضي آدم‌ها هستند.

انديشه حالت طيفي دارد، آن وسط‌ها قرار مي‌گيرد يك كمي ‌رنگش بنفش است و يك كمي‌ رنگش قرمز است. اگر اين سير ادامه يابد فكر مي‌كنم كمك مي‌كند به خلوص جريان‌ها و انتخاب مردم هم آسان‌تر مي‌شود ولي در عين حال در وضع فعلي هم غنيمت است كه دو طرف سر افراد خاصي كنار بيايند كه حداقل تفاوتها آشكارتر شود و انتخاب براي مردم آسان‌تر شود. آرزوي من است.

آقاي احمدي‌نژاد را نماينده سياسي و اقتصادي جبهه اصولگرا مي‌دانيد‌؟

خير.

چرا؟

همه چيز را نمي‌تواند نمايندگي بكند به هزار و يك دليل.

شما يك دليل را بفرماييد.

اصولگرايان طيف هستند همان‌قدر كه دسته‌اي از اصولگرايان كه بنده هم خودم را از آنان مي‌دانم بر عقلانيت و اداره علمي ‌كشور بيشتر تاكيد مي‌كنند. اين يك فرق است. نحوه مديريت كشور به عقيده ما يك اقتضائاتي دارد كه يكي و مهم‌ترينش رعايت الزامات عقلي و علمي‌ است تا آنجا كه با احكام تعارض پيدا نمي‌كند. همين احتياج دارد به اين كه رفتار و تصميم‌گيري‌ها روند خاصي را طي كند.

وقتي آقاي احمدي‌نژاد در مجلس همان سال گفت خيلي به اين تئوري‌ها اعتقادي ندارد. تئوري جديدي هم جايش ندارد اين در اداره كشور تاثير جدي مي‌گذارد، اين فرق كمي ‌نيست البته وقتي به سياست خارجي برسيم، طيف‌ها خيلي به هم نزديك مي‌شوند لااقل آنجا هم باز تيپ ما‌ يك كم به آقاي احمدي‌نژاد نزديك‌تر است تا تيپ سنتي‌ها، تفاوت‌ها اين‌طوري است. در تاكيد به عدالت ما نزديك‌تر هستيم به آقاي احمدي‌نژاد تا سنتي‌ها.

نحوه عملكرد هم همين‌طور است يا نه؟

نه. در عملكرد كه اختلاف‌ها زيادتر مي‌شود من بر نكات مبنايي و ديدگاهي تاكيد كردم. اگر حاصل عقلانيت اين‌طور باشد كه ما داريم، پس عقل به درد نمي‌خورد معني آن هم اين نيست كه همه كارها غيرعاقلانه صورت بگيرد ولي مداري كه امور روي آن مي‌چرخد به نظر من به اندازه كافي عقلاني تعيين نمي‌شود.

در ميان اصولگرايان حامي‌ دولت‌برداشتي كه از سخنان رهبر معظم انقلاب راجع به حمايت‌هايي‌ از دولت كردند اين است كه اصولگرايان حجت برايشان است كه در انتخابات بعدي روي آقاي احمدي‌نژاد به اجماع برسند. برداشت و نظر شما در اين باره چيست‌؟ اشاره به بخشي از صحبت‌هايي است كه رهبري فرمودند به فكر يك‌سال كار نباشيد، به فكر 5 سال كار باشيد.

اين را حجت نمي‌شناسند. ممكن است كسي علاقه‌مند باشد قرينه درست كند، ولي از نظر استدلال منطقي و شرعي حجت نمي‌شود . نكته قابل توجه اين است كه اصلاً اين‌گونه مطالبي كه به رهبري نسبت داده مي‌شود، با مشي ايشان كاملاً ناسازگار است.

ايشان اگر مي‌خواستند در انتخابات‌ ديگر راي خودشان را اعلام مي‌كردند يا نشان مي‌دادند يا مي‌گفتند من از چه كسي حمايت مي‌كنم، البته ايشان موضعگيري‌هايي كلي مي‌كنند تا افراد را هدايت كند ولي هيچ وقت روي افراد يا مصاديق مشخص انگشت نمي‌گذارند؛ چرا كه در آن صورت آزادي انتخابات مخدوش مي شود.

من چنين برداشت‌هايي را با مشي ايشان سازگار نمي‌دانم، هم اجتهاد در برابر نص است مشي سياسي ايشان نص است. واضح است ايشان از آزادي انتخابات دفاع مي‌كنند. هيچ‌وقت رهبري را كه پدر همه جامعه است خرج يك نفر نمي‌كنند و طبيعي است و بايد همين‌طوري باشد. ما همه همين انتظار را داريم.

سال 80 بود افراد مي‌رفتند ملاقات رهبري خودشان را نامزد مي‌كردند. بعد يك كسي به من گفت شما نمي‌رويد ملاقات آقا؟ گفتم نه هر چه گفت، گفتم امكان ندارد من چرا تصميم خودم را حواله كنم بر دوش ايشان؟ من تصميم گرفتم نامزد شوم حجت كافي هم دارم و چون نظرات ايشان را مي‌دانم.

بر اساس فهم خودم از شرايط كشور و وظايف ديني و ملي خودم و سياست‌هايي كه ايشان تعيين مي‌كنند براي اداره كشور فكر مي‌كنم بايد نامزد شوم. اين اصرار آنقدرادامه يافت تا آن فردي كه داشت براي من كار مي‌كرد، من را ترك كرد و از ستاد من رفت. دوست نزديك من هم بود و گفتم تو هر چه بگويي من نمي‌روم.

آنهايي كه مي‌روند مي‌خواهند از آنجا براي اينجا خرج كنند و هزينه كنند. من اين كار را غلط مي‌دانم. جالب و طبيعي هم بود هر كس هم مي‌رفت رهبري مي‌گفت خب شما اگر در توان خودتان مي‌بينيد، چه اشكالي دارد رقابت هم كه آزاد است.

روي اين حساب من اين استنباط را با مشي مسلم سياسي ايشان سازگار نمي‌دانم و اين كه بگويم اين به اين معناست كه حجت تمام است كه آقاي احمدي‌نژاد نامزد و رئيس‌جمهور بشود، پس بقيه بايد بروند بنشينند در خانه‌هايشان. چنين چيزي اصلاً و ابداً جايز نيست و يك نوع مصادره به مطلوب است.

اگر قرار باشد اصولگرايان به تفاهمي‌ برسند، قاعدتاً بر سر رئيس‌جمهور موجود ممكن است تفاهم بكنند تا يك شخص ديگر.

خير اصلاً اين‌طور نيست.

پرسشي كه مطرح مي‌شود با توجه به اين‌كه رقيب هم كانديداي نسبي خودش را مطرح مي‌كند و احتمال وحدت هم در آنجا هست احتمال ائتلاف بر سر آقاي احمدي‌نژاد تا چه حد جدي است‌؟

منتفي نمي‌دانم ولي تفرق را محتمل‌تر مي‌دانم.

سياست خارجي دولت نهم را داراي چه مولفه‌ها و ويژگي‌هايي مي‌دانيد و تا چه حد آن را معطوف به هدف ارزيابي مي‌كنيد؟

سياست خارجي آقاي احمدي‌نژاد 2 مشخصه مهم دارد؛ يكي اقتضاگرا بودن و ديگري حالت تهاجمي داشتن است. اين ويژگي‌ها باعث شد دولت در بسياري عرصه‌ها ابتكار عمل را به دست بگيرد و چون مخاطبانش نظام سلطه بين‌المللي است در بين ملت‌هاي مظلوم براي جمهوري اسلامي ايران، طرفدار بسازد.

در واقع دولت با اين كاركرد، سرمايه‌اي هنگفت در سياست خارجي فراهم كرده است كه باعث رشد اسلام انقلابي در كشورهاي جهان و ايجاد حاشيه امنيت در كشور شده است البته در سطوح خردتر سياست خارجي انتقادهايي بر عملكرد دولت آقاي احمدي‌نژاد وارد است ولي در كليات و اصول سياست خارجي عملكرد مثبتي را مشاهده مي‌كنيم.

اين عملكرد چه ظرفيت‌هاي تازه‌اي در سياست خارجي بخصوص در حوزه‌هاي جغرافيايي جهان براي ايران ايجاد كرده است؟

افزايش محبوبيت آقاي احمدي‌نژاد در ميان مردم كشورهاي اسلامي ظرفيت جديدي در سياست خارجي ماست، از طرفي تعاملات ايران، بخصوص با كشورهاي عربي و ديگر كشورها رو به افزايش و بهبود است كه اين باعث افزايش سرمايه‌هاي ما در بخش سياست خارجي شده است.

در بحث هسته‌اي نيز ايستادگي دولت و روحيه استكبارستيزي و استقلال‌طلبي دولت نهم آثار مثبتي داشته است، طوري كه توقع دولت‌هاي غربي از توقف فعاليت‌هاي هسته‌اي ايران از دولت نهم، از دولت قبلي متفاوت است.

در واقع كشورهاي غربي اكنون توقعشان را در اين زمينه پايين‌تر آورده‌اند؛ البته اگر از زاويه نقد همه جانبه به اين بخش نگاه كنيم، انتقادهايي نيز به دولت وارد است، از جمله اين‌كه هزينه‌هاي ما در بحث هسته‌اي مي‌توانست پايين‌تر باشد.

ارزيابي شما از عملكرد دولت در اجراي تبصره 13 كه مصوب مجلس هفتم بود چيست؟

بزرگ‌ترين توفيقي كه دولت در اجراي تبصره 13 به دست آورده، مهار مصرف و قاچاق بنزين بود. برمبناي رشد سالانه 1/8 درصدي مصرف بنزين در كشور بايد اكنون مصرف روزانه بنزين بالاتر از 90 ميليون ليتر در روز مي‌بود كه دولت توانست اين ميزان مصرف را به 65 ميليون ليتر در روز كاهش دهد.

در واقع نزديك به 30 درصد مصرف بنزين با اجراي تبصره 13 كاهش يافته است. قانون جامع حمل و نقل و مديريت سوخت، دستاورد اجراي تبصره 13 و سهميه‌بندي بنزين است و به نظر من دولت بهتر است به جاي اجراي طرح هدفمند كردن يارانه‌ها اجراي كامل اين قانون جامع و فراگير را پيگيري كند.

به نظر مي‌آيد طرح تحول اقتصادي به عنوان يك طرح استراتژيك ملي قبل از اين‌كه به عرصه افكار عمومي‌كشيده شود به چانه‌زني يا تدوين از سوي نخبگان و افراد صاحب‌نظر گذاشته نشده است. به نظر شما آيا در تدوين اين طرح تحول اقتصادي شتابزدگي شده است و پيش‌بيني شما از عملكرد آن چيست؟

بخش اول سوال معطوف است به نحوه مديريت اين طرح كه من به شخصه اين نوع مديريت را نمي‌پسندم. اين اصلاً به اين معنا نيست كه در طرح تحول اقتصادي كار كارشناسي نشده است، ولي فكر مي‌كنم كه وقتي ما تصميمي ‌مي‌گيريم و معتقديم كه تحول بخش است، معني آن اين است كه در سرنوشت آحاد ملت تاثيرات تعيين‌كننده مي‌گذارد و معمولاً نهاد‌ها و افراد به طور طبيعي در برابر تحول مقاومت دارند، پس اگر مديري مي‌خواهد حرف تحول آفريني بزند، نهادهاي موجود جامعه را اعم از سازمان‌ها، نهاد‌ها، قوانين و مقررات، اصناف، ادارت و... را نيزبايد با خود همراه كند. خود اين امر يك مديريت جدي مي‌خواهد.

حالا اگر در امري مثل طرح تحول اقتصادي كه اين صفات را دارد ما يكدفعه آمديم گفتيم يك طرح است بيايد همه كمك كنيد تا اجرا شود، اين ذاتاً مديريت نامناسبي است. مي‌گوييم نامناسب براي اين‌كه معمولاً به نتيجه نمي‌رسد و اگر به نتيجه برسد بايد پرهزينه انجام شود.

مثال مي‌زنم؛ چندي پيش آقاي مدد رئيس مركز آمار تشريف آورند كميسيون ويژه طرح تحول در مجلس همراه آقاي حسيني وزير امور اقتصادي و دارايي و آنجا طرح تحول اقتصادي خانوار را شرح دادند. ايشان گفتند ما تا روزي كه آقاي احمدي‌نژاد صحبت نكرده بود مجاز نبوديم چيزي در باره اين طرح بگوييم. داشت مي‌گفت چقدر زحمت كشيدم و از چند ماه پيش كار كرديم.

واقعاً هم زحمت كشيده بودند، من به ايشان گفتم شما با اين مصحلت‌سنجي كه انجام شد يك فرصت گرانبها را براي اين‌كه در مسير نقادي قرار بگيريد و كار نهايي شما بهتر در بيايد را از دست داده‌ايد. حالا چون نمي‌شود گفت كه كارتان بي‌نقص است، رفع نقص خيلي پرهزينه است چون نمي شود به عقب برگشت لذا مجبوريم ناقص عمل كنيم، بعداً ان‌شاءالله سر فرصت ناقصي آن را برطرف كنيم.

مقصودم از مثال ا‌ين است كه اين مديريت چنين وضعي را دارد. اين امر يك اشكال ديگر هم دارد و شايد به شما اين حق را بدهد كه شتابزدگي به آن نسبت دهيد كه ترتيب منطقي شكل‌گيري قدم‌ها را رعايت نمي‌كنند.

باز در جلسه ما قبل كميسيون ويژه، آقاي دكتر حسيني وقتي شرح داد كه اولاً از 7 محور طرح تحول اقتصادي مهم‌ترينش يارانه‌هاست و 4 مرحله دارد. مرحله شناسايي خانوارها، مرحله تعيين قيمت مناسب براي حامل‌هاي انرژي، مرحله تبيين آثار قيمتي بر افراد و بنگاه‌هاي اقتصادي و مرحله نحوه جبران اين آثار.

من از دوستان پرسيدم الان كدام مرحله هستيد، گفتند مرحله اول هستيم و براي مرحله بعدي مطالعاتي شروع كرده‌ايم. گفتم خب شما قبول داريد كه اينها ترتيب دارند مثلاً قيمت بنزين را بگذاريد 500 تومان يك جور به جيب مردم و توليدكنندگان اثر مي‌گذارد و بگذاريد 1000 تومان جور ديگري اثر مي‌گذارد، گفتند بله.

گفتم پس تا معلوم نكنيد چه قيمتي روي بنزين مي‌گذاريد، نمي‌توانيد آثار آن را بسنجيد وقتي آثار را نسنجيديد و نمي‌توانيد دسته‌بندي كنيد، آثاري كه بايد تحمل كنيد چيست و نمي‌توانيد آن قسمتي را كه مي‌خواهيد جبران كنيد معلوم كنيد. گفتند قبول مي‌كنند، گفتم پس چرا گفتيد نفري 40 هزار تومان پول مي‌دهيم؟ اول كار گفتند ما نگفتيم . گفتم چرا آقاي رئيس‌جمهور در نطق اولش گفت. گفتند بله اشتباه شد بعداً ديگر اين كار را تكرار نكرد.

جلسه بعد بنده به آقاي مدد گفتم مگر در جلسه قبل بين من و شما قرار نشد رقم نگوييد؟ گفتند چرا. گفتم پس چرا دوباره كارتان را تكرار كرديد؟ گفتند كي تكرار كرديم، گفتم ديروز. روزنامه ايران را نشان دادم و گفتم وزير امور اقتصادي و دارايي و رئيس ستاد طرح تحول گفته يارانه نقدي از نيمه دوم امسال پرداخت مي‌شود.

آن‌وقت تصميم شما بر اين است كه اصلاً يارانه نقدي ندهيد؟ تازه اگر مجلس به شما اجازه ندهد چه؟ خودتان قبول داريد كه اجازه مجلس را مي‌خواهد، پس براي چه تاريخ تعيين مي‌كنيد؟ گفت اشتباه شده. گفتم پس تكذيب كنيد گفتم اين اشتباه يعني افزايش توقع و انتظارات مردم و احتمالاً افزايش شكاف بين انتظارات و واقعيتي كه بعداً رخ مي‌دهد. اينها همه هزينه است. پس نحوه مديريت اشكال دارد اين از آن فرق‌هايي است كه قبلاً اشاره كردم.

بااين حال شما از كارشناساني هستيد كه بر ضرورت حذف يارانه‌ها تاكيد داشته و داريد.

ببينيد اصلاً سخنان من به معناي نفي هدفمند شدن يارانه‌ها نيست. اين كار خيلي مهم است اما نمي‌شود اين‌طوركه الا‌ن رايج است درباره‌اش تصميم گرفت. اما درباره پرسش شما، مورد يارانه‌ها خيلي مهم است اما سوال من اين است و دكتر حدادعادل هم در نطقش همين را مطرح كرد. ما پارسال 3 قانون تصويب كرديم، يكي از آنها قانون اجراي سياست‌هاي كلي اصل 44 است -كه همه گفتند انقلاب اقتصادي درست مي‌كند و راست هم گفتند- وابلاغ شد به دولت. يك قانون تصويب كرديم به نام مديريت خدمات كشوري.

اين هم به زعم بنده انقلاب اداري درست مي‌كند و ديوان‌سالاري را كاملاً زير و رو مي‌كند. همه خيال مي‌كنند كه در اين قانون پرداخت‌ها عوض مي‌شود، نه اول ديوان‌سالاري عوض مي‌شود و بعد متناسب آن ، روش‌ها عوض مي‌شود وسپس پرداخت‌ها تغيير مي‌كند.

اين كار سختي است و 50 تا آيين‌نامه مي‌خواهيم اما از مهر پارسال تا الا‌ن كدامش تهيه شده است؟ يارانه خيلي مهم است به همين دليل هم از سال 83 مركز پژوهش‌هاي مجلس بحث تبديل نرخ‌هاي سوخت را كرد كه در برنامه چهارم آمده بود و قرار بود از اول‌سال 84 يك‌باره همه قيمت‌ها بشود قيمت خليج فارس ، ما آن را عقب انداختيم.

اين در مجلس هفتم جزو اولين مصوبات مجلس بود كه بعد معروف شد به تثبيت قيمت‌ها و بعد روزنامه‌ها به ما انتقاد كردند كه چرا سيب‌زميني گران شده است. اسمش بود طرح اصلاح ماده 3 برنامه چهارم. استدلال اين بود كه تغيير يكباره قيمت‌ سوخت‌هاي فسيلي، تورمي‌ درست مي‌كند كه توان را از توليد و مصرف مي‌گيرد كمرشكن است و مصلحت نيست.

اول بايد سياست‌هاي غير قيمتي اعمال شود تا كالاي جايگزين براي مصرف بنزين و گازوئيل رخ بدهد آن‌وقت گراني اتفاق بيفتدكه گراني جزئي به گراني كلي‌تر منجر نشود. استدلال علمي‌ داشتيم. دعوا و سر و صداي زيادي هم راه افتاد كه شما روزنامه‌نگارها بهتر از من به خاطر داريد.

طرفداران دولت آقاي خاتمي و اقتصاد ليبرال سرمايه‌داري و مدافعان صندوق بين‌المللي پول و بانك جهاني از آن آزادي يكباره دفاع مي‌كردند و ما با آن آزادي يكباره مخالفت مي‌كرديم و مي‌گفتيم تقدم سياست‌هاي غير قيمتي و حمايتي بر سياست‌هاي قيمتي.

چون سياست‌هاي قيمتي را قبول داشتيم، ولي از نظر زماني مقدم نمي‌دانستيم. دولت آقاي احمدي‌نژاد كه تشكيل شد از اين طرح كه قبلاً شده بود تبصره 13 ، دفاع كرد. تبصره 13 سال 85 و تبصره 13 سال 86 و اينها.

بعد اقاي احمدي‌نژاد يك مصاحبه كرد و گفت اين كار خيلي مهم است و يك سال وقت كافي نيست پس لايحه جامع حمل و نقل درون‌شهري و برون‌شهري را به مجلس آورد.

مجلس اين لايحه را 8 تا 9 ماه پيش تصويب كرد كه تا سال 91 سياست‌هاي غير قيمتي همچنان ادامه پيدا كند، بخش ريلي رشد كند، مترو رشد كند، اتوبوس و ون تاكسي وارد بشود، خودروها تعويض شوند، مصرف سوخت واحد (كيلومتر نفر مصرف سوخت) بيايد پايين، كيفيت بنزين برود بالا، پالايشگاه‌ها اين‌طور شوند و.... 17 - 18 تاسياست را ظرف 5 سال مي‌خواهيم انجام بدهيم و در نهايت سال 91 قيمت‌ها را آزاد كنيم.

اولين سوال اين است كه اين 3 قانوني كه ما تصويب كرديم هر سه تا تحول زاي جدي است پس چرا مغفول است و چرا شماروزنامه‌نگاران آن را مطالبه نمي‌كنيد؟

باز هم ظاهرا روزنامه‌ها مسوول همه ناكامي‌ها هستند!

چون هر چه شما سوال مي‌كنيد جواب مي‌گيريد و فضا را تغيير مي‌دهيد. شما يك‌سري به صفحات روزنامه خودتان بزنيد زماني كه سياست‌هاي كلي اصل 44 ابلاغ شد. ببين يد چرا حالا كسي از آن حرفي نمي‌زند. اگر يارانه خيلي مهم است خوب اول قانون را عمل كنيد. اگر يارانه مهم‌ترين قسمت اين 7 محور است اين كه قانونش وجود دارد، راه حل، اختيار، جواز، حكم وصول هم آماده است.

سوال بعدي اين است كه آيا ما محاسبه اثرات اين تصميم را كرده‌ايم كه مي‌خواهيم اتخاذ كنيم؟ بنده مي‌گويم نه! چون هنوز تكميل نشده است. به گزارش رسمي وزيرذي‌ربط، آثارش تكميل نشده است. مركز پژوهش‌ها براي بنزين و گازوئيل گزارش تهيه كرد.

فقط براي بنزين و گازوئيل به ازاي هر 100 ريالي كه اين افزايش قيمت‌ها درآمد ايجاد مي‌كند 108 ريال براي دولت هزينه ايجاد مي‌كند پس بدهكار مي‌شود و براي دولت چيزي نمي‌ماند كه تقسيم كند.

خلاصه اين‌كه در اين قسمت طرح‌هاي قانون شده‌اي وجود دارد كه منشأ تحولات جدي است و آن بايد جدي‌تر گرفته شود و مقدم دانسته شود براي اين كه حرف‌هايش زده شد، بحث شد، نقد شد، چكش خورد، قانون شد و ابلاغ شد. اصلاً اين حرف من معني‌اش اين نيست كه كارهاي ديگر نكنيم، معني‌اش اين است كه كارها و قوانين را اصلاح كنيم و ماليات‌ها را اصلاح كنيم، اما آن را جاي چيز ديگري ننشانيم.

از نظر رواني ديگراين طرح‌ها هنوز به كمال نرسيده تا بتوان قاطعانه در بارهآن قضاوت كرد همان‌قدر كه اطلاع داريم اين سوالات بيشتر و كمتر در مورد آن مطرح شود.

بسياري معتقدند كه دولت در طرح تحول اقتصادي براساس قانون برنامه چهارم عمل مي‌كند و نيازي هم به قانون جديد نيست. دولت نمي‌گويد نظر مجلس را نمي‌خواهيم، مي‌گويد مصوبه نمي‌خواهيم چون ما داريم مصوبات را اجرا مي‌كنيم و هدفمند كردن يارانه‌ها جزو برنامه‌هاست. دولت‌هاي قبلي انجام نداده‌اند و حالا ما مي‌خواهيم انجام دهيم.

اين حرف درست ولي ناقص است. در برنامه چهارم آمده كه دولت بايد يارانه‌ها را هدفمند كند، اما يك برنامه شامل 5 بودجه و 5 قانون است و هر سال بايد بگويد اين فعل من يا اين ترك فعل من اين درآمد را ايجاد مي‌كند يا اين هزينه را ايجاد مي‌كند، بايد اجازه بگيرد. قانون بودجه ، مقطع سالا‌نه قانون برنامه است بنابراين دولت براي هدفمند كردن يارانه‌ها ، افزايش قيمت‌ها ، بايد براي درآمدهايي كه كسب مي‌شود و براي مصارفي هم كه تعيين مي‌كند ، اجازه بگيرد. پس حرف درستي است كه گفته مي‌شود قانون برنامه اجازه لازم راداده، اما حرف كاملي نيست كه گفته شود براي اجرا احتياج به اجازه و قانون ندارم.

يكي از مقامات دولت اخيراً در تشريح كارنامه اقتصادي دولت گفته‌اند شاخص‌هاي اقتصادي دولت نهم از حكومت حضرت علي‌(ع) هم بهتر است. آمارهاي اقتصادي براي رشد اقتصادي و تورم و غيره موجوداست، به نظر شما مي‌توان درستي اين حرف را ثابت كرد؟

اگركسي چنين حرفي را زده باشد، احتمالاً به وضعيت حكومت اميرالمومنين(ع)‌ در سال آخرش مسلط نيست براي اين‌كه اميرالمومنين(ع)‌ در نهج البلاغه با سر بلندي اعلام مي‌كند كه در حكومت من همه سر پناه دارند، همه سير مي‌شوند، همه از آب سالم مي‌نوشند و به آن دسترسي دارند. الان اين طور نيست. رويكردهاي اقتصادي آقاي احمدي‌نژاد خيلي قابل دفاع است ولي كاركردهايش بعضاً قابل دفاع نيست.

مثلاً وقتي آقاي احمدي‌نژاد رويكرد عدالتخواهانه را به خصوصي‌سازي وارد مي‌كند، از يك دستاورد بزرگ بشري در امر خصوصي‌سازي بهره مي‌گيرد كه با رعايت مبناي بسيار بلند ديني صورت مي‌گيرد، مبناي بزرگ ديني اين كه حكومت است كه تصميم مي‌گيرد و بايد تصميماتش بيشتر به عامه مردم خير برساند تا خواص.

دستاوردهاي خصوصي‌سازي نشان داد كه هر جا خصوصي‌سازي با سيستم IMF (صندوق بين‌المللي پول) اجرا شد به نرخ‌هاي بالاتر كشيده شد، اما تقريباً همه جا به اختلاف طبقاتي بيشتر منجر گشت. احمدي‌نژاد هم به تصحيح مسير مي‌پردازد.

اما اگر ما به جاي مدل IMF كه فقط كارايي را هدف مي‌گيرد و بازار براي خودش درست مي‌كند ، مدلي را بگيريم كه دو هدفه باشد، يعني از اول سياست‌ها را معطوف به دو هدف تعيين كنيم، هم دين را رعايت كرده‌ايم و همه دستاورد تجربه بشري را در نظر گرفته‌ايم كه اين كار رويكرد بسيار خوب، قابل دفاع ديني و قابل دفاع علمي است، اما اين‌كه سهام عدالت خوب اجرا شد، قابل بحث است. آيا انتظارات عدالتخواهانه‌آن محقق شد؟

يكي از انتقادهايي كه به شما و نمايندگان وارد است، كيفيت برخورد با بحث استيضاح وزراي اقتصادي است. به‌رغم وعده‌هاي مكرر، هيچ وقت استيضاحي محقق نشد. مثل استيضاح وزير بازرگاني و جهاد كشاورزي ، چرا اين استيضاح‌ها انجام نشد؟

شايد به 2 دليل. اول اين كه استيضاح حلال مشكل اصلي كه درگير آن هستيم، نيست. مثلاً استيضاح آقاي احمدي وزير آموزش و پرورش. مشكلات و اعتراض فرهنگيان اغلب درست است ولي با تعويض وزير آموزش و پرورش در 9 ماه آخر سال دولت نتيجه نمي‌گيريم.

دليل ديگر اين است كه نظارت ،كاري پرهزينه است و سخت اجرا مي‌شود. مجلس هم محل پيشرفت راي اكثريت است. يعني شما اگر به تنهايي مثل ارسطو قدرت تعقل داشته باشيد و مثل چرچيل قدرت سياستگذاري و مثل ابوذر ديانت داشته باشيد ، كافي نيست شما فقط در اين صورت مي توانيد نطق قبل از دستور خوب بكنيد ، مصاحبه خوب هم بكنيد، سوال از وزير هم به تنهايي مي‌توانيد بكنيد همچنين كه خواستيد استيضاح بكنيد 9 نفر مي‌خواهيد ، 9 نفر كه پشيمان نشوند و راي خود را پس نگيرند؟ و ثانياً محتاج راي هستيم چون تزلزل براي وزير درست كردن و نتيجه نگرفتن به ضرر مردم تمام مي‌شود كه در بعضي از وزرا اين‌طور شد يعني وزير ضعيف استيضاح شد و راي آورد اين كار را هم درست نكرد بنابراين كار در اين مجلس مخصوصاً در نبود احزاب قوي يا فراكسيون‌هاي فعال جدي كار سختي است.

من هم از نظارت مجلس راضي نيستم .مجلس بايد وقتش بين نظارت و تقنين تقسيم شود .اما بيشتر وقت روي قانونگذاري گذاشته مي شود.

براساس پژوهش‌هاي شما در مركز پژوهش‌هاي مجلس نرخ تورم واقعي الان چند درصد است؟ چرا دولت براي برخي باز نشستگان تا 17 درصد و براي برخي 10 درصد افزايش حقوق داشته است؟

طرز محاسبه نرخ اصلي تورم ‌ به عهده دولت است. طبق قانون، اين محاسبه، يك روش علمي و فني دارد كه تقريباً خوب رعايت مي‌شود اين نرخ تورمي مشهور همان نرخ تغييرات قيمت متوسط سبد هزينه كالاهاي مصرفي است.

به عنوان كالاهاي متوسط در مقايسه با 12 ماه قبلي. مثلا‌ اسفند 85 نسبت به 12 ماه منتهي به اسفند 84. سبدي ميانگين را فرض مي‌كنند و مي‌گويند ميانگين مصرف مردم ايران اين‌قدر است.

از گوشت و مرغ تا اجاره خانه. يعني متوسط مردم، اينها را مصرف مي‌كنند وقتي مي‌گويم متوسط مثل اين مي‌ماند كه من و آقاي راكفلر روي هم رفته 3 ميليارد دلار سرمايه داريم 10 هزار دلار مال من است بقيه‌اش مال آقاي راكفلر است! متوسط آن مي‌شود 5/1 ميليارد دلا‌ر.

متوسط گيري اختلافات را گم مي‌كند مثلاً من مازندراني هستم؛ بيشتر سبزي مصرف مي‌كنم تا گوشت. اما شما تهراني‌ها در غذاهايتان‌كمترسبزي به كار مي‌بريد. 5/38 درصد كل هزينه‌ها مربوط به خوراك است. اينجا دوباره كلي از اختلافات گم مي‌شوند نرخ آخر مرداد 3/22 درصدشد.

ميانگين ديگر هم مربوط به زمان‌هاي مختلف سال است؛ اول سال كالاها يك قيمت دارد، وسط سال يك قيمت و آخر سال يك قيمت ديگر.

متوسط ميانگين قيمت سال را مي‌گيرند سه چهارنوع ميانگين گيري است هر كدام از اينها سه تا چها رنوع اختلافات را گم مي‌كنند. حالا مي‌روم به بازار. من مازندراني نيستم تهراني‌ام گوشت بيشتر مي‌خورم هزينه خوراك من به جاي 5/38 درصد، مي‌شود 40 درصد حالا اگر نرخ گوشت 50 درصد رشديافته باشد، نرخ تورم مربوط به من 40 ضرب 50 مي‌شود 20 درصد فقط براي غذا.

حالا يك نفر مازندراني سبزي بيشتر مي‌خورد هزينه سبزي كمتر از گوشت مي‌شود، هزينه ايشان مي‌شود 35 درصد، اگر سبزي 5 درصد گران شده باشد اين تقريباً مي‌شود 5/17. چرا قشري احساس مي‌كنند ارقام دروغين است در حاليكه چون ا‌حساس واقعي را بر نمي‌انگيزد .

يعني هيچ گونه دستكاري در آمار وجود ندارد؟

حرف من اين نيست كه دستكاري در آمار وجود ندارد من مي‌گويم محاسبه نرخ تورم يك روش مشخص و علمي دارد و تقريباً هم درست است، اما احساس واقع‌بينانه‌اي را برنمي انگيزد، به دليل اين كه سطوح مختلف جامعه، سبد مصرفشان متفاوت است، كافي است شما اين ماه مجبور باشيد خانه‌تان را عوض كنيد اصلاً كار به اين كارها نداريد يكباره نرخ تورم در نظر شما مي‌شود 300 درصد، واقعاً وحشت مي‌كنيد و مي‌گوييد اين چه حرف دروغي است يا اگر مهمان داشته باشد يا بيمار داشته باشد، اين‌گونه حس مي‌كنيد.

من فكر مي‌كنم شما كمك كنيد و رسانه‌ها اين فرآيند را به زبان ساده براي مردم بيان كنند كه بي‌اعتمادي را نسبت به دولت كاهش دهند و بگويند اين نرخ بخشي از واقعيت را بيان مي‌كند همه را بيان نمي‌كند. نكته ديگر اين‌كه براي همدردي با مردم ارقام اغراق‌آميز را بيان نكنيم، چراكه يكي از عوامل تورم احساس تورم است كه به آن تورم رواني و احساسي مي‌گويند .

اعدادي كه بعضا مسوولان مطرح مي‌كنند مثل كاهش وابستگي بودجه به نفت يا اين‌كه سازمان خصوصي‌سازي اعلام كرد سهم دولت در اقتصاد به كمتر از 50 درصد رسيده است، سوالاتي را به ذهن مي‌آورد كه شايد اين ارقام اغراق‌آميز باشد و تناقضاتي هم وجود دارد. در اين باره چه مي‌گوييد؟

غير از آن مساله‌اي كه گفتم آمار و ارقام احساس متفاوت ايجاد مي‌كند برخي از آمارها ممكن است غلط باشد يعني مبنا و روش محاسبه آن نادرست باشد يا روش محاسبه آن براي ما مقبول نباشد مثلاً آمار نرخ بيكاري كه مي‌روند از كسي مي‌پرسند كه شما هفته قبل يك‌ساعت كار كرديد، اگر بگوييد بله ، مي‌شود شاغل.

قبلاً اگر فردي 2روز كار كرده بودشاغل تلقي مي شد يا اين كه ما وقتي مي‌گوييم ماليات و ماليات بر فروش نفت را ماليات به حساب بياوريم، درست نيست، چراكه آن ماليات نيست. ارز قلمبه نفتي است. حالا اگر اين را بياوريم جمع كنيم با آن ارز‌هاي نفتي ديگر سهم ما در تامين بودجه يا كم مي‌شود يا در بودجه سهم نفت مي‌رود بالا.

ولي معني سخن اين نيست كه هر ارزيابي منجر به اثبات غلط بودن آمار دولتي مي‌شود. برخي آمارها ثبتي است ، بعضي برآوردي است و هر كدام محاسني دارند و ضعف‌هايي و خيلي از اوقات كاملاً صداقت رعايت مي‌شود لااقل مي‌گويند كه چگونه به دست آورده‌ايم و قصد اغوا ندارند ولي ما ممكن است اغوا شويم، اگر ندانيم چگونه آمار به دست آمده است.

چندي پيش سايت شما ( الف) توسط دادستان مسدود شد و متعاقب آن شما با رئيس قوه‌قضاييه ديداري داشتيد كه منجر به صدور يك بخشنامه براي تمامي سايت‌ها شد. بفرماييد ماجرا چه بود؟

اين‌كه قرار شود يك سايتي را كه كاملاً شناسنامه دارد، به طور غير قانوني ببندند، خيلي بد است. من تنها سياستمداري هستم كه مسووليت سايت را كتباً به عهده گرفته‌ام و همه جا هم اعلام كرده ام كه من مسوول اين سايت هستم البته اين انتقاد به من وارد است كه چطور وقتي سايت‌هاي ديگر بسته مي‌شد اعتراضي نمي‌كردي كه قبول دارم كوتاهي كردم اگر من بموقع اعتراض مي‌كردم، اصلاً شايد به سايت الف نمي‌رسيد كه براي نظام پرهزينه شود.

حالا‌براي جبرانش 2 كار كردم اين‌دفعه كه رفتم سايت را باز كنم به فضل خدا به گونه‌اي شد كه براي همه سايت‌ها يك حكمي‌ صادر شد كه همه سايت‌ها يك نفسي مي‌كشند، البته بايد پاسخگو باشند سايتي كه شناسنامه ندارد، وقتي شكايت از آن مي‌شود، دادستاني مي‌بندد حق دارد كه ببندد، چون نمي‌داند كه صاحبآن كيست مي‌بندد تا‌ ببيند صداي چه كسي در مي‌آيد بعضي صدايشان در نمي‌آيد و سايت بسته مي‌ماند، ولي وقتي صدايش را در مي‌آورند، بايد رفع انسداد شود تا دادگاه تصميم بگيرد.

در حضور آقاي‌ هاشمي ‌شاهرودي من همين حرف را مبسوط‌تر زدم. جناب آقاي‌ هاشمي ‌شاهرودي خيلي خوب برخورد كرد و همانجا با آقاي مرتضوي تلفني صحبت كردند و ايشان را نصيحت كردند كه چرا چنين كاري مي‌كنيد ما نبايد در اختلافات سياسي به گونه‌اي رفتار كنيم كه جوري تلقي شود كه تبعيض درميان است، اين براي قوه‌قضاييه اصلاً مناسب نيست.

سايت‌ها اگر چه قانون نداشته باشند، اما ماهيتاً مثل مطبوعات هستند و مثل مطبوعات بسته شدن آنها تابع تشريفات است. سايت‌ها هم بايد از تشريفاتي تبعيت كنند.

آقاي مرتضوي به ايشان عرض كرد كه من حق قانوني دارم و پاسخ ايشان اين بود كه اگر حق قانوني هم داري استفاده نكن، پرونده را تكميل كن بده دادگاه و خودت طرف نشو. بعد ايشان اشاره كرد كه شما وقتي با اراذل و اوباش برخورد مي‌كنيد به خاطر حفظ اجتماع و وقتي با سايت‌هاي ضد امنيتي برخورد مي‌كنيد، كسي به شما اعتراضي ندارد ولي سايت‌هاي سياسي كه خبر و تحليل به مردم مي‌دهند، وضعي متفاوت دارند حتي اگر نظر ما و دولت را قبول نداشته باشند. خيلي محكم مستدل و روشن با ايشان صحبت كردند و دادستان هم قانع شد. بعد از اين مكالمه بود كه ايشان هم آن نامه را نوشتند، خب اين قدم بزرگي بود كه رئيس محترم قوه‌قضاييه براي حفظ آزادي برداشت.

آيا آزادي‌بيان در دولت فعلي نسبت به گذشته بيشتر شده يا تغيير نكرده است؟

آزادي بيان در دوم خرداد بهتر شد. البته يك مقدار بي‌حد و حصر و هنجارشكن بود مثل بي‌احترامي ‌به مقدسات مردم. اما بعد از شروع دولت دوم خرداد وضع ‌آزادي‌بيان در كشور بهتر شد.

الان به نظرم وضع نسبتاً متعادلي دارد همواره وقتي كه تا حدي انحراف از قانون پيدا مي‌شود كه اجتناب‌ناپذير است و همواره هم يك عده هزينه پرداخت مي‌كنند ولي اگر اين مساله ، روال بشود بد است، اين‌كه يك عده شكايت مي‌كنند، دادگاه رسيدگي مي‌كند چه اشكالي دارد. همان‌گونه كه شما آزاديد حرف بزنيد من هم آزادم از آبروي خودم دفاع كنم.

قاضي را گذاشتند كه اگر شما به آبروي من لطمه زديد، بيايد و طرف من را بگيرد اما اگر روال اين بشود كه هر دفعه شما حرف بزنيد، من بروم شكايت كنم آن موقع آزادي مخدوش مي‌شود.