در برخي نظريات جامعه‌شناسي از كودك به عنوان‌ انساني نارس نام برده مي‌شود. با اين تعبير موافقيد؟

شناخت و تحليل جهان ذهني كودك مساله مهمي است كه در اين كتاب هم به آن پرداخته شده است. در برخي موارد، كودك را به عنوان يك انسان نارس نگاه مي‌كنند و معتقدند بايد بزرگسال شود تا انساني طبيعي شود. اما امروز اين اعتقاد كمرنگ شده است. من معتقدم جهان ذهني كودك جهان خاص و ممتاز و بي‌بديلي است بنابراين نبايد كودك را يك بزرگسال ناقص، خام و نارس نگاه كرد.

در جهان ذهني كودك انسان‌ها قرار مي‌گيرند، ارزشيابي و محاكمه مي‌شوند و برائت پيدا مي‌كنند يا محكوم مي شوند بنابراين يك جهان خاص، ممتاز و بي‌بديلي است. 

مساله ديگر اين است كه جهان ذهني كودك جهان انفعال هم نيست و در بسياري از موارد تصور ما اين است كه كودك يك موجود منفعل است، اما ذهن او يك جهان پويا و فعال است، بنابراين اگر قرار است با اين جهان روبه‌رو شويم بايد مكانيسم‌هاي اين جهان فعال را بشناسيم.

كتاب كودكان و رسانه هاي جمعي ظاهرا در امتداد كتاب ديگري نوشته شده است؟

بله.  اين اثر در امتداد كتاب ديگري توليد شد. در سال 1353 من و همكارانم تحقيقي در 2 جلد به نام كودكان در برابر پيام‌هاي فرهنگي انجام داديم. در آنجا خواستيم ببينيم كودكان از رسانه‌هاي جمعي چقدر استقبال مي‌كنند و چقدر مصرف كننده اين رسانه‌ها هستند و رسانه در آينه ذهني كودكان چگونه تجسم مي‌يابد و كجاي ذهن قرار مي گيرد. نكته جالب اين بود كه چطور رسانه جزو لاينفكي از جهان ذهني كودك در همان زمان شده و چطور به نوعي از اعتياد تبديل شده است.

در آن كتاب‌ها از تسخير فضاي فراغت توسط تلويزيون حرف زديم. حتي آن زمان نگراني‌هايي از انفعال‌گرايي را ابراز كرديم، چون مي‌ديديم كودكان گاه 4 ساعت از شبانه‌روز را در مقابل تلويزيون مي‌گذرانند و اين نكته از نظر ما براي ساخت يك نسل برجسته و پويا مطلوب نبود، زيرا معتقديم كودكي با فعاليت، حركت و پويايي شكل مي‌گيرد و ساعت‌ها به تماشاي برنامه‌هاي تلويزيوني نشستن با ذات كودك منافات دارد.

در آن دوره حتي مي‌ديديم كه اين تسخير گسترده فضاي فراغت مشكلات آموزشي ايجاد مي‌كند و ركود تحصيلي و بالاتر از آن چيزي كه كمتر ديده شده بود اختلال در رابطه كودك و خانواده بود. مادر بايد به اصرار و دعوا و خشونت كودك را از تلويزيون جدا مي‌كرد.

نكته برجسته اين بود كه چطور رسانه تازه‌واردي مانند تلويزيون كه دوران كودكي را طي مي‌كرد و كانال‌هايش هم خيلي محدود بود، اين چنين فضاي ذهني كودكان را تسخير كرده بود كه كودك جذب تلويزيون مي‌شد و الگوهاي تلويزيون را از آن خود مي‌كرد و غرق در رسانه مي شد؟!

آرزوي بزرگ مربيان جهان اين بوده كه آموزش گيرنده غرق شود و لحظه‌اي از آموزش دهنده دور نشود. اين مساله به نظر ما نشان دهنده جامعه‌پذيري رسانه‌اي و اهميت و ابعاد و اثرات عميق آن است. آن دو كتاب در دانشگاه تهران انجام گرفت و محدوده‌اي كه به آن مي‌پرداخت شامل تهران مي‌شد و مصرف رسانه‌اي و نوع آن فرق مي‌كرد.

اما در كتاب فعلي شما از  روزنه ديگري به كودك و رسانه پرداخته‌ايد.

بله. ما در اين كتاب كاري با بچه‌ها نداريم و به سراغ رسانه رفته‌ايم. هدف كتاب اين است كه به نوعي به گفتمان رسانه‌اي برسيم و به اين پرسش پاسخ دهيم كه آيا رسانه ملي ما گفتمان مشخص و سنجيده‌اي دارد يا خير؟

در حال حاضر بيشتر برنامه‌هاي مخصوص بزرگسالان نيز مخاطب كودك دارند. مواردي مانند آگهي‌هاي تبليغاتي و بازي‌هاي رايانه‌اي در ميان اين قشر بشدت رواج دارد. آيا قصد نداريد در اثري مستقل به اين موارد بپردازيد؟

بله. در هر حال ما به نوعي يك رابطه متداخل مي‌بينيم. منظورم اين است كه بزرگترها برنامه‌هاي كودك را مي‌بينند و كودكان برنامه‌هاي بزرگسالان را نگاه مي‌كنند. اين تداخل هست و جزو ذات رسانه است چون رسانه كه در هر خانه‌اي يك مسوول ندارد كه به كودك بگويد تو بايد فلان برنامه را بببيني و فلان برنامه را نبيني بنابراين اين تداخل در عمل حاصل مي‌شود.

در گذشته ديروقت بعضي برنامه‌ها را با علامت سرخ مشخص مي‌كردند كه كودك و نوجوان نبيند. نمي‌دانم چقدر توفيق داشتند چون ممكن است اين مساله مصداق آن ضرب‌المثلي شود كه حريص شدن انسان نسبت به آنچه ممنوع شده اثر معكوس بر جاي مي‌گذارد، يعني وقتي گفتيم نبايد اين برنامه را ببيني نوجوان ما بيشتر حريص شود به ديدنش. بنابراين وقتي رسانه‌اي ملي، فراگير و شبانه‌روزي است و گروه‌ها و اقوام كثير و گوناگوني را در برمي‌گيرد بايد آنها هم ديده شوند.

پس به نظر من تحقيق تداخل، تحقيق مفيدي خواهد بود كه بدانيم كودكان و بزرگسالان تا چه حد برنامه‌هاي همديگر را مي‌بينند؟ از اين تحقيق اين‌طور برمي‌آيد كه تا چه حد در برنامه‌سازي بزرگسالان، كودك را ببينيم. اگر تداخل محدود باشد خيلي در برنامه‌سازي بزرگسال تاثير نمي‌گذارد، اما اگر زياد باشد بايد در ساخت اين برنامه‌ها و مثلا آگهي‌ها حضور يك مربي كودك را ببينيم.

در بخشي از كتاب كودكان و رسانه‌هاي جمعي شما هدف از نگارش كتاب را شناسايي گفتمان درست، سنجيده و علمي در باب كودكان ايراني در اين دوره از تاريخ عنوان كرده‌ايد. براي رسيدن به اين گفتمان چه مسيري را در پيش گرفتيد؟

در هر عرصه‌اي 2 شيوه عمل داريم. يك شيوه عمل كه خودم آن را ارتجالي مي‌دانم. اين شيوه چنين است كه شما بي‌هيچ انديشه، گفتمان و فلسفه‌اي شروع به كار و برنامه‌ريزي براي كودك كنيد بدون اين‌كه در برنامه‌ريزي تعقل صورت گرفته باشد. نتيجه چنين امري سردرگمي، تعدد الگوها و تنافر الگوهاست. راه دومي هم وجود دارد. آن اين كه قبل از عمل، به انديشه بپردازيم و ببينيم چه نوع كودكي مي خواهيم و چه نوع كودكي است كه از يك طرف با هزاره سوم مرتبط است و از طرف ديگر در امتداد سنت‌هاي اسلامي و ايراني ما قرار مي‌گيرد.

اينجاست كه آن وقت مي‌توانيم يك الگوي مشخصي به توليدكنندگان بدهيم و از آنها بخواهيم اين نوع كودك را تربيت كنند و اينجاست كه انواع گوناگون برنامه‌هاي كودك مي تواند هماهنگ باشد و تاثيرات پايا و مستدامي داشته باشد. ما از اينها با عنوان گفتمان ياد كرديم و گفتيم رسانه ملي نيازمند است كه گفتمان‌هاي اساسي فراهم كند و اين گفتمان‌ها را داخل فيلم‌ها و برنامه‌هاي مختلف بريزد و از اين طريق كودك آرماني خودش را بسازد.

در زمينه تربيت رسانه‌اي كودك نظريه‌هاي مختلف و ديدگاه‌هاي فراواني در دنيا وجود دارد. تا چه حد تلاش كرديد در اين كتاب به نظريه‌هاي گوناگون بپردازيد؟

آشنايي با اين نظريه‌ها براي صاحبان رسانه‌هاي ايراني بخصوص رسانه ملي بسيار حائز اهميت است. تلاش من هم پرداختن به تمامي اين نظريه‌ها بود. مثلا ما نظريه ايده‌آليسم را داريم كه طرفداران آن معتقدند بايد كودك را به دور از همه آسيب‌ها، تنش‌ها و مسائل موجود جامعه بزرگ و از او نگهداري كرد.

اين انديشه هرچند ناب و زيباست، اما مشكل دارد و مشكلش اين است كه جامعه را از كودك جدا مي‌كند و وقتي كودك مي‌خواهد در جامعه زندگي كند با تاريكي‌ها و مسائل جامعه آشنايي ندارد و به همين دليل امكان دارد توفيق اجتماعي پيدا نكند.

اين نظريه به تربيت كودكي منجر مي‌شود كه اصلا دزدي، دروغ، تظاهر و چنين چيزهايي را كه خواه‌ناخواه در يك جامعه طبيعي وجود دارد نديده و نمي‌شناسد. چنين كودكي فردا كه وارد جامعه مي شود در برخورد با چنين مسائلي ديگر توان دفاعي نخواهد داشت. بنابراين الگوي ايده‌آليسم هرچند زيباست اما در تربيت كودك مفيد نيست.

در اين كتاب به الگوي واقع‌گرايانه نيز اشاره شده است. كاركرد اين الگو در تربيت كودك چيست؟

اين الگو واقعيت جامعه را به جهان ذهني كودك وارد مي كند. به عنوان مثال در افسانه‌هاي لافونتن و كليه و دمنه كودك با نيرنگ، دروغ، دزدي و هرآنچه در جامعه است از ابتدا آشنا مي‌شود. مثلا در داستان معروف لافونتن كلاغي در بالاي درخت و روباهي در جنگل مجسم مي شود. كلاغ در منقار پنير دارد و روباه بوي پنير را در فضا احساس مي‌كند، بنابراين به طرف درخت مي‌آيد و به كلاغ نگاه مي‌كند.

روباه راهي جز تزوير ندارد و به همين دليل به كلاغ مي گويد: اي كلاغ! مي‌شود براي ما يك دهن آواز بخواني؟ و كلاغ تا دهان باز مي‌كند پنير مي افتد و او با پنير فرار مي‌كند. در اين داستان نشان داده مي‌شود كه در جهان واقعيت، نيرنگ و تزوير و ريا و دروغ هست و روباه از طريق تزوير صاحب پنير مي‌شود و شكمش را سير مي‌كند. در اين داستان جهان واقعيت به جهان ذهني كودك وارد مي‌شود.

اين واقع‌گرايي محسنات خاص خود را دارد و در عين حال عيوب خود را هم دارد. اگر شما تزوير را نشان دهيد و توفيق را قرين تزوير كنيد، چه بسا كه كودك تزوير را نه تنها بشناسد بلكه ارزشمند بداند بنابراين پس از اين سعي كند از طريق تزوير به نتيجه برسد و اين ايده‌آل تربيت نيست.

پس بايد سعي كنيم ضمن اين‌كه به كودك نشان مي‌دهيم تزوير و دروغ و دزدي هم در جامعه هست، از طرف ديگر نشان دهيم كه او بايد ضمن شناخت شيوه‌هاي تزوير و ساز و كارهاي دفاعي، اين ابزار را ارزشمند تلقي نكند، چون اين ابزار ضد ارزش است.

اينجا مساله برجسته‌سازي مطرح مي‌شود، يعني ما چنان آن عمل را برجسته كنيم تا آسيبي كه به قرباني وارد مي شود، براي كودك ملموس باشد تا كودك خود را جاي قرباني قرار دهد و تزوير و ريا و دزدي و همه اين اعمال را ضدارزش بداند و دست به آن نزند.

تلويزيون در اثر شما به عنوان يك ابزار مهم تربيتي معرفي شده است. در اين زمينه نقش ديگر رسانه‌ها چيست؟

در همان سال‌هاي 53 هم اشاره كرديم كه تلويزيون بر حسب تصويري و صوتي بودن جاذبه فوق‌العاده و كشش فراواني دارد و به همان نسبت مشتريان و جاذبه و تاثير بيشتري دارد، اما اين نبايد به معناي قرباني شدن ديگر خانواده رسانه تلقي شود.

سينما و بخصوص كتاب بايد و مي‌تواند جايگاه رفيعي در حيات كودك داشته باشد. شخصا اعتقاد دارم توسعه پايدار را با فرهيختگي انسان‌ها مي‌توان اندازه‌گيري كرد و يكي از مهم‌ترين مشخصات فرهيختگي مطالعه آزاد است. بنابراين آشتي كودك با كتاب، انس كودك با مطالعه؛ عنصر حياتي براي انسان‌هاست.

هم رسانه در اين زمينه مي‌تواند موثر باشد و هم خانواده و مادري كه هر روز خودش ساعاتي را مطالعه مي‌كند در كنار فرزندش، يك الگوي زيبايي را منتقل مي‌كند و در عمل آن وقت اين كودك با كتاب انس مي‌گيرد.

اين انس جزيي از طبيعت او مي‌شود و آن وقت فردا هم هيچ وقت تنها نخواهد بود و هميشه بزرگان دنيا در كنار او هستند. پس مي‌بينيد تك بعدي شدن رسانه‌اي هم نه تنها مطلوب نيست بلكه يك آفت مي‌تواند باشد كه در بحث‌هاي قبلي در مورد آن با تعبير اعتياد رسانه‌اي اشاره كردم.

رضا استادي