جام جم آنلاين: مجلس عصاره اراده ملت است. ايران اسلامي بعد از پيروزي انقلاب به معناي واقعي كلمه با تاسيس مجلس شوراي اسلامي، مردمسالاري ديني را تجربه كرد و اين پديده مبارك در مقاطع حساس و سرنوشتساز سه دهه گذشته براي تحقق اراده مردم و تجلي حكومت ديني بسيار نقش مهمي را ايفا كرد.
به منظور تحليل بيشتر ابعاد فعاليتهاي خانه ملت، جام جم باب گفت و شنودي را با دكتر علي لاريجاني رييس مجلس شوراي اسلامي باز كرد و پيرامون مباحثي چون تلاشهاي نمايندگان مردم در جهت تحقق وظايفي چون تصويب قوانين و نظارت بر حسن اجراي آن، چگونگي پيوند مردمسالاري با مباني ديني، نقش احزاب در كارآمدكردن نظام و حكومت و... با او به گفتگو نشست. مشروح اين مصاحبه كه در ويژه نامه سي امين سالگرد پيروزي انقلاب اسلامي با عنوان "انقلاب ماندگار" از سوي روزنامه جام جم به چاپ رسيده است، در ذيل از نظر مخاطبان گرامي ميگذارد.
جناب آقاي لاريجاني، براي ويژهنامهاي قصد داريم اين گفتگو را انجام دهيم كه عمدتاً به موضوع سيساله انقلاب ميپردازد. طبعاً اين انتظارميرود كه حضرتعالي در حوزه تقنيني، مروري بر دستاوردهاي سيساله در اين حوزه، تحليل وضع موجود و ترسيم چشمانداز دهههاي بعد داشـتـه بـاشـيـد. بـه عـنـوان اولـيـن سـئـوال، بـفرماييد كه دستاوردهاي بعد انقلاب چه بوده است؟
لاريجاني: بسمالله الرحمن الرحيم. اصولاً نگاه به مجلس در مرحله اول و خارج از بعد تقنين به عنوان يك ركن جمهوريت تلقي ميشود. يعني بعد از مشروطه، تشكيل مجلس در ايران به عنوان نماد اصلي جمهوريت مطرح بود. البته بايد توجه داشت كه بعد از مدتي از اين هويت خود خارج شد و شخصيتهاي مبرزي مثل آيتالله كاشاني و آيتالله مدرس را از ميدان خارج كردند و در دوره ديكتاتوري خاندان پهلوي به صورت ابزاري به آن نگاه كردند. از دوره فترت كه بگذريم، انقلاب مشروطيت، قوام دمكراسي و جمهوريت بود. بعد از انقلاب اسلامي، ماهيت واقعي مجلس روشن شد. يعني جوهره انقلاب، يكي از اركان دمكراسي را با تشكيل مجلس شوراي اسلامي تحقق بخشيد. نمي گويم همه وجوه چون بقيه قواي كشور نيز به نحوي به راي مردم معطوف شد. عامل مهم حضور مردم در تصميمگيري، مجلس بود و به همين دليل بايد از آن صيانت كرد. يعني تقويت و بسط يد مجلس در حوزه قانونگذاري و نظارت باعث اطمينان و افزايش حضور مردم خواهد شد. بدليل همين ويژگي، پس از انقلاب، امام بزرگوار و رهبر معزز براي مجلس اهميت قائل شدند و آن را در راس امور قرار دادند. اخيراً رهبر انقلاب از مجلس به عنوان قوه نرمافزاري نظام ياد كردند. اين تعابير، تفنني نيست بلكه بيانگر پشتيباني جدي است. به همين دليل، بقيه بخشهاي كشور بايد به اين اهميت واقف باشند. يعني احترام به مجلس به عنوان يك قوه تصميمگير كه ازدمكراسي در ايران صيانت ميكند، در رفتار، گفتار و تعامل ساير قوا مشهود باشد. اين مسئله، در درازمدت براي جمهوري اسلامي يك آورده بزرگ است. در كوران پس از انقلاب هم با فراز و فرودهايي، مجلس در مسائل اساسي كشوراز جمله جنگ، گروگانگيري، تصميمات مهم اقتصادي و سياسي و... نقشآفرين بود و اين يكي از وجوه مهم انقلاب اسلامي است كه مجلس يك ويترين با معنا است. ميدانيد كه در بعضي از كشورهاي منطقه، مجلس چيزي جز رعايت شئونات ظاهري نيست و جوهره اتصال به توده مردم در آن ضعيف است اما در كشور ما، مجلس كاملاً مستقر به راي مردم و برآيند عقلانيت امت ما است. يكي از وجوه مجلس، قانونگذاري است. با ملاحظه كارنامه سيساله انقلاب، شاهد هستيم كه قوانين مهم در اين قوه در شقوق مختلف تدوين شده، از جمله در بخش قضايي، قوانيني چون قانون مجازات اسلامي يا در بخش اقتصادي با توجه به تغييراتي كه در اين حوزه ما انتظار داشتيم ، هر كدام از اين قوانين با توجه به مقتضيات زماني ارائه و تصويب شد. نمونه ديگر، شكلگيري ديوان محاسبات است كه بهترين نهاد براي نظارت بر رفتار مالي كشور محسوب ميشود. تصويب قانون بازرسي كل كشور، قانون وزارت اطلاعات، صدا و سيما، مطبوعات، نهادهاي حزبي و... بيانگر تلاشهايي است كه به شكلدادن ساختار حكومتي ما انجاميد. نميگويم كه همه قوانين دقيق بوده چون بر حسب فضا و گفتمان مسلط در جامعه، قوانين تاثير ميپذيرفته است. شايد برخي از قوانين اشتباه بود. مثلاً فرض كنيد قانوني كه به جداشدن وزارت معادن انجاميد، بعد از مدتي مجبور به اصلاح آن و اذغام صنايع شدند. يادم ميآيد همان اوائل، براساس قانوني كه در مجلس به تصويب رسيد، 55 صنعت، ملي اعلام شد. شايد در آن شرايط، تصويب اين قانون، ضرورت داشت اما اكنون با تصويب اصل 44، قوانين قبلي بايد تغيير كند. بالاخره تلاش زيادي در مجلس براي تصويب قوانين صورت گرفت و اين سعي، ماجور است.
بخش ديگري از فعاليتهاي مجلس، نظارت بود. تحقيق و تفحص، تذكر، سئوال و استيضاح همه ابزارهاي قوه مقننه براي تحقق بخشيدن به اين بعد مجلس هستند و در برخي از اين برههها، كارهاي مهمي از اين طريق صورت گرفت. بنابراين، عمده فعاليت مجلس، معطوف به تصويب قانون و نظارت براي اجراي آن است. ممكن است ساير دستگاهها در برخي از مواقع بهخاطر اعمال نظارت مجلس، احساس تنگنا كنند. به نظر من، اين نگرانيها بيمورد است. چون مجلس، وظيفه خود را انجام ميدهد. مثلاً اگر ديوان محاسبات، گزارشهاي تخلفات يك دستگاه اجرايي را منتشر ميكند، مجلس، وظيفه پيگيري دارد و نبايد به اعمال نظارت قوه مقننه، رنگ سياسي داد.
البته اين فرايند هم از لحاظ قانوني اشكال دارد و هم مجلس را به نتيجه نميرساند. به عنوان نمونه، ميتوان به تحقيق و تفحصهاي بعد از انقلاب اشاره كرد كه بعد از انتشار آن در مجلس، تماماً بايگاني ميشود. نهايت كاري كه صورت ميگيرد اين است كه بعد از خواندن گزارش در مجلس، پرونده به قوه قضاييه ارسال ميشود و پس از آن هم دستگاهي كه مورد تحقيق و تفحص قرار گرفته به انتشار يك جوابيه روزنامهاي بسنده ميكند و در اين فرايند، نشانههاي از اصلاح و پاسخگويي ديده نميشود.
لاريجاني: البته اين استدلال از يك نظر درست و از نگاهي ديگر نادرست است. يعني از يك نظر درست به نظر ميرسد كه بازتاب اين فرايند از نظر پيگيري در مجلس خيلي روشن نيست كه در اصلاح آييننامه اين نقيصه برطرف شد. الان مطابق آييننامه جديد اگر در تحقيق و تفحص، اشكالات عمدهاي از نظر تخلف در مركزي وجود دارد، اين مسئله در مـجـلـس به عنوان زمينهاي براي استيضاح وزير مطرح ميشود. بنابراين فهم جمعي كه در مجلس براي اين موضوع پيش آمده، مهم است.
البته در گذشته چنين روالي وجود نداشته و انتقاد ما همچنان باقي است.
اينجا يك تبصرهاي وجود دارد. اگر چه در مجلس، نتيجه تحقيق و تفحص بعد از انتشار بازتابي نداشت اما پروندهها براي بررسي به قوه قضاييه ارجاع داده ميشد. دستگاه قضايي اين موضوع را پيگيري ميكرد و مجلس نيز ناظر اين روند بود. مثلاً در مورد تحقيق و تفحصي كه در مورد صدا و سيما در زمان من انجام شد، پرونده به قوه قضاييه رفت و رسيدگي شد. حتي در مورد تحقيق و تفحص از قوه قضاييه كه در مجلس هفتم انجام شد، ما نامهاي براي قوه قضاييه نوشتيم و خواستيم كه دستگاه قضايي شعبهاي را براي رسيدگي مشخص كند. بنابراين مسئله تحقيق و تفحص مسكوت نميماند اما بخاطر اينكه نتايج آن به افكار عمومي منعكس نميشد، تلقي عدم پيگيري بوجود ميآمد. بايد براي افكار عمومي روشن باشد كه نهاد مجلس، قانون را براساس نظر مردم، تصويب و نظارت را براساس اراده جامعه، اجرايي ميكند. بنابراين اعمال اين وظيفه، دخالت در امور ساير قوا نبايد تلقي شود.
تجربه جمهوري اسلامي، مدل اختصاصي و ويژه خود را دارد و پيوندي بين راي مردم و مباني نظري ديني زده است و اراده جامعه نيز در همين چارچوب قرار ميگيرد. اين نگرانيها وجود دارد كه نكند در پناه اين ارزشها و مباني، اراده مردم ناديده انگاشته شود يا بالعكس مباني ديني مورد بيتوجهي قرار گيرد. در اين فضاي دوگانه، ايجاد تلفيق مناسبي كه در آن هم راي مردم، موثر واقع بشود و هم از مباني عدول نشود، راهكاري دقيق و جدي را ميطلبد. براساس اين تجربه سيساله شما فكر ميكنيد كه آيا ما در ايجاد اين تلفيق موفق بوديم؟
لاريجاني: اگر تلقي شما اين باشد كه مردمسالاري ديني، تلفيق دو چيز متباين يا مستقل از هم است كه در يك جا ممزوج ميشود، ممكن است كه احساس شود اين دو مقوله با هم تفاوت دارند اما اگر مردمسالاري ديني با تفكر اسلامي مد نظر است، مسئله فرق ميكند. در فلسفه سياست از ديدگاه متفكرين اسلامي، مدينه فاضله بر تئوري عدالت مبتني است، شما به كتابهاي فلسفه سياست كه توسط قدماي ما نوشته شده مراجعه كنيد، ميبينيد كه عدل ركن اصلي پايداري مدينه فاضله است. به همين دليل بعضاً از عبارت مدينه عادله استفاده ميشود. حال بايد ديد كه عدالت از منظر تفكر اسلامي چيست؟ آيا بدين معنا است كه مثل سوسياليستها، همه با هم برابر باشند؟ يا مثل ليبرالها، عدالت به معنا كسب راي بيشتر در ميدان رقابت است؟ از آثار متفكران اسلامي چنين برميآيد كه تئوري عدالت به يك معناي شناختي برميگردد مبني بر اينكه همه انسانها داراي استعدادهايي هستند. اگر اين استعدادها چه در بعد فردي و چه در بعد اجتماعي در مسير تحقق قرار بگيرد، عدالت تجلي پيدا ميكند. يعني شخصي عادل است كه زمينههاي بالفعلشدن استعدادهاي بالقوه خود را فراهم كند. اگر انساني در اين جهت تلاش نكند، به خود ظلم كرده است. اگر پدر زمينه تحقق استعدادهاي فرزندان خانواده را فراهم نكند، مدير عادل نيست. در مدينه فاضله هم همينطور است. يعني حاكمان موظفند استعدادهاي ابناي جامعه را به سمت تحقق بكشانند. اگر اين مبناي را به عنوان تئوري عدالت بپذيريم، ترجمان آن در مسائل مختلف بروز ميكند. در حوزه سياسي بايد ميدان رقابت بوجود بيايد. يعني همه افراد استعداد كار سياسي دارند. انسان را به عنوان يك موجود اجتماعي تعبير ميكنند. در حوزه اقتصادي ما مثل سوسياليستها عمل نميكنيم. معناي رقابت در حوزه سياسي عبارت از نقشآفريني همه افراد در تصميمگيريهاي سياسي است كه همان مفهوم دمكراسي را ميرساند. مردمسالاري از درون فلسفه سياسي اسلام بيرون ميآيد.
نميتوانيم بگوييم كه كشوري عدالت دارد اما مردمسالاري ندارد
نميتوانيم بگوييم كه كشوري عدالت دارد اما مردمسالاري ندارد. در سنت رسول اكرم(ص) و سيره علوي نيز همين مسئله را داريم. تئوري بيعت بيانگر اعتقاد به مردمسالاري ديني است. اگر اين تئوري را بپذيريم تبايني ميان اراده مردم و مباني ديني نميبينيم. چون تشريع در آيين اسلام بر اساس فطرت است و انسان هم فطرتاً داراي استعدادهايي است كه بايد آنها را بروز دهد و بنابراين، اين دو يك رابطه طولي با هم دارند و در عرض هم نيستند. در جامعه اسلامي، انسان چون داراي استعداد هستند، اگر بخواهند در ميدان رقابت حاضر شوند بايد شريعت را بفهمند و بر اساس مباني آن، استعدادهاي خود را در حوزه خانواده،اجتماع، فرهنگ، سياست و اقتصاد بروز دهد.
شريعت صراطي است كه ميتواند استعدادهاي انسان را بالفعل كند. اگر به اخلاقيات پايبند باشيم، اخلاق زمينهاي است كه استعدادهاي ما را تكامل ميبخشد. تحرك افراد در بستر اقتصادي در يك جامعه اسلامي مبتني بر رعايت قواعد و چارچوبهاي شريعت است. اگر حوزه دين صرفاً براساس احكام خشك تعريف شود و دمكراسي نيز تنها برگرفته از غرب و رعايت اصل تفكيك قوا تلقي شود در عمل ممكن است مردمسالاري و مباني ديني با هم تباين داشته باشند.
به هر حال ما مدلي را انتخاب كرديم كه متعارف بينالمللي است. از امام پرسيدند كه جمهوريت به چه معنا است؟ فرمودند به همان معنايي كه در دنيا تعبير ميشود. بنا به تعريف شهيد مطهري جمهوري اسلامي داراي محتواي ديني و قالب دمكراسي است. اوائل انقلاب، روشنفكران ما سئوالي را مطرح ميكردند كه هنوز هم موضوعيت دارد. يكي از روشنفكران در نامهاي خطاب به امام عنوان كرد كه جمهوريت به تنهايي و اسلاميت به تنهايي را ميفهميم اما ايندو در كنار هم را نميفهميم. مفروض اين دسته از روشنفكران اين بوده كه ارادههاي آزاد انساني نبايد در چارچوب يكسري مباني اعتقادي مقيد بشود. فرض كنيد كه بصورت مباني ما پذيرفتيم كه اگر انسانها آزادانه، اراده خـود را در چارچوب يك مكتب قرار بدهند، خلاف دمكراسي نيست اما در جريان عمل، نكاتي وجود دارد. به عنوان مثال، ما شوراي نگهبان را به عنوان يك نهاد اوليه تعريف كرديم. اين مسئله، ممكن است بخشي از اراده انتخاب مردم را كم بكند. از طرفي ديگر، مجمع تشخيص مصلحت، فراتر از مجلس و شوراي نگهبان برخي از قوانين را مورد بررسي قرار ميدهد. اين قوانين در صورت تصويب از حيطه اختيارات مجلس خارج و دائماً در مجمع تشخيص مصلحت پيگيري ميشود. بنابراين بخشي از قوانين از چارچوب مجلس خارج ميشوند.
لاريجاني: نه! اينطور نيست. اگر مجمع تشخيص، برحسب مـصـلحت زمان و خلاف نظر شوراي نگهبان، قانوني را لازمالاجرا بداند اين به معناي مادامالعمربودن نيست. بلكه بعد از يك دوره زماني كه احساس شود مصلحت تمام شده، مجلس ميتواند ورود كند. البته قاعدتاً مصالح براي دوره درازمدت در نظر گرفته ميشود. فرض كنيد قانوني در مجمع براي مواد مخدر تصويب ميشود و از زمان آن پنج سال گذشته است. مجلس بعد از گذشت اين مدت، ميتواند به موضوع ورود كند.
البته اگر برخي از استثنائاتي را كه شوراي نگهبان براي مجلس در حيطه بازرسي از برخي نهادها قائل شده در كنار ساير محدوديتها قرار دهيم، اينگونه به نظر ميرسد كه جمهوريت تا حدودي كمرنگ شده است.
لاريجاني: من چنين تلقياي ندارم. انتقاد برخي افراد از مفهوم جمهوري اسلامي به مباني متافيزيكي آنان برميگردد. آنان تصور ميكنند كه آزادي مهمترين حقوق انسانها است درصورتيكه انسان استعدادهاي متنوعي از جمله حق آزادي دارد. انسان حقوق ديگري از جمله آزادي داشتن آيين، بروز استعدادهاي هنري و ... دارد. جمود بر يك حق، زايل كننده استعدادها و حقوق ديگر است. اين مسئله يكي از نقايص تفكر غرب است. اگر ما انسان را يك موجود تكساحتي بدانيم، اين نوع نگاه به استعدادها ممكن است ارجح باشد اما اگر ما استعدادهاي متنوعي براي انسان قائل باشيم، بايد حقوق متكثر او را به رسميت بشناسيم. بنابراين براي تحليل يك سيستم به درون مباني مكتبي آن نگاه كنيم. اگر انسان را چندوجهي بدانيم قاعدتاً براي بروز استعدادهاي همه انسانها در جامعه بايد به يكسري محدوديتهايي تن دربدهيم. اين محدويتها حتي در صورت نبود قانون هم از سوي انسانها محترم شناخته ميشود. مثلاً پرهيز از دروغگويي، تحدي نكردن به همسايه و ... از جمله محدويتهايي است كه انسانها در جامعه براي خود قائل ميشوند چون كمال انساني را در رعايت اين موارد اخلاقي و ترك ظلم نسبت به ديگران ميدانند. پس هر محدوديتي به معناي نفي اراده و سلب آزادي نيست. اين مسئله در حوزه اجتماعي نيز معنا پيدا ميكند. مثلاً اگر چارچوبهايي را براي فعاليتهاي اقتصادي افراد قائل هستيم، به معناي اعمال ظلم نيست بلكه فراهمآوردن شرايط براي رسيدن به كمال است. كار شوراي نگهبان در اين چارچوب معنا پيدا ميكند و مانع از تصويب برخي از قوانين خلاف شرع و قانون ميشود. آيا نميتوان شرع را مطابق با فطرت انساني دانست؟ اگر پاسخ به اين سئوال مثبت است، فعاليت شوراي نگهبان را بايد در راستاي هدايت جامعه انساني در مسير عدالت بدانيم.
بعد از سيسال تجربه قانونگذاري، آيا وضعيت فعلي قوه مقننه را نه از جهت ساختاري بلكه از نظر عملياتي ميپسنديد؟ به عنوان نمونه در كشور سوئيس، مجلس تنها دو ماه فعاليت ميكند و قوانين دير به دير تغيير مييابد اما در ايران با مصوبههاي قانوني فراواني كه برخي با هم متعارض هستند و زودبه زود هم تغيير ميكنند، روبرو هستيم. از طرفي ديگر، سيستم ارائه طرح، لايحه و تصويب قوانين در مجلس هم از ديگر موضوعات مورد بحث است كه مورد اشاره آقاي توكلي در نامهاي كه براي رئيس مجلس سابق نوشت، هم بود. اين هشدار جدي است كه با اين سيستم، احتمالاً عمر يك دوره مجلس، كفاف بررسي اين همه طرح و لايحه را ندهد و حتي نمايندگان را از پرداختن به ديگر وظايف بازدارد. با اين تفاصيل، آيا فكر نميكنيد كه اين مدل قابل تجديد نظر است؟
لاريجاني: اين شيوه قانونگذاري، وحي منزل نيست بلكه براساس عقول انسانها بنا شده است.
ما در سنت كه مجلس نداشتيم اما اصل مردمسالاري مورد توجه بود. نحوه قانونگذاري مجلس هر كشوري بر اساس نظامات خاص آن كشور است و بر همان مبنا نيز بايد مورد قضاوت قرار گيرد. در سوئيس، كمونهايي وجود دارد كه تصميمگير هستند و سالي 15، 16 رفراندوم برگزار ميكنند و هر نظام تصميمگيري در هر ايالتي فرق ميكند. مدل حكومتي سوئيس به اين صورت است كه كابينه دولت، هفت وزير دارد و در هر دورهاي، يك وزير به صورت نوبهاي به مقام رياست جمهوري ميرسد. كار دست مردم و بخش خصوصي است. مجلس در اين كشور، مسائل حساس و بزرگ را بررسي ميكند و كار زيادي ندارد و مسئوليتهاي خود را به مجالس ايالتي تفويض كرده است. در فنلاند البته وضعيت متفاوت است. مجلس اين كشور در طي چهار روز در هفته تشكيل ميشود و نمايندگان ازساعت 4 تا 10 شب جلسه دارند و از صبح هم تا 4 بعد از ظهر در كميسيونها مشغول فعاليت هستند.
در سفري كه به اين كشور داشتم، شاهد بودم كه 10 وزير را براي بررسي بحران مالي به مجلس دعوت كردند و در يك دقيقه، سئوال و در يك دقيقه ديگر پاسخ مطرح ميشد. هر كشوري بر اساس اقتضائات خود عمل ميكند. در ايران، وضعيت بگونهاي ديگر است. همه امور تقنيني در مجلس انجام ميشود با اين وصف ما با انباشت قانون مواجه هستيم. قبول بايد كرد كه پس از انقلاب، بسياري از قوانين مطابق با شرايط روز عوض ميشد و چارهاي غير از اين نبود. وقتي قرار باشد ديوان محاسبات يا اصل 44 مورد توجه قرار گيرد بايد قوانين مربوط به آن هم وضع شود. الان قانون تجارت به مجلس ارسال شده است . بيش از هزار ماده دارد و قانون مهمي است و قانون فعلي تجارت هم بدرد شرايط اقتصادي كنوني نميخورد و حتماً بايد قانون مفصلي در اين خصوص نوشته شود. قانون مجازات اسلامي نيز چنين سرنوشتي دارد.
ما از طرح و لايحه دم دستي استقبال نميكنيم.
برخي از مواقع، چارهاي جز قانون نويسي براي شرايط جديد نداريم. البته بايد تاكيد كنم كه اين مسئله نه معضل بلكه نوعي گشايش عقلانيت جمعي محسوب ميشود و نشاندهنده باروري ذهن سياسي افراد است. در عين حال، برخي از لوايح و قوانين هستند كه وقت مجلس را ميگيرد و به اندازه وقتي كه نمايندگان براي بررسي آن صرف ميكنند، شاءني ندارد. مثلاً فرض كنيد، دولت لايحهاي به مجلس ارسال كرد كه هفت منطقه ويژه درست شود. زمان بررسي كه فرا رسيد، خبر دادند كه دست نگهداريد تا هشت منطقه ديگر را به اين فهرست اضافه كنيم. اگر بررسي بيشتري روي اين مسئله صورت ميگرفت ديگر نياز به اين مسئله نبود. مثال ديگر، اخذ مبلغي از صندوق ذخيره ارزي براي پرداخت و رفع كسري بانكها است. چرا بانك به اين مرحله رسيده است كه بايد به آن پول تزريق كرد؟ به نظر من، اين بيانگر عدم كارشناسي است. البته اينها ثقل كار نيست بلكه اصل كار مجلس چيز ديگري است و در دو هفته اخير نمايندگان مجلس در سه جلسه به بررسي جرائم رايانهاي پرداختند. چون موضوعي مهم و فراگير است و تاكنون قانون جامعي در مورد آن وجود نداشت. به همين خاطر نمايندگان در كميسيون و صحن علني جلسه با صبر و حوصله به بررسي آن پرداختند. اين مسئله، به طور قطع و يقين به حقوق مردم و امنيت آنان برميگردد. نمونه ديگر، بررسي طرح توزيع اوراق قرضه توسط دولت در جامعه و جمعآوري نقدينگي بود كه در ظاهر ممكن است ساده به نظر آيد اما اثر اقتصادي آن خيلي زياد است. با اين مسائل نبايد ساده برخورد كرد. ما از طرح و لايحه دم دستي استقبال نميكنيم.
به نظر ميرسد يكي از مشكلات اساسي مجلس ما اين است كه از پشتوانههاي كارشناسي و نهادهاي اجتماعي مردمي كه معمولاً خيلي از مجالس كشورهاي پيشرفته از آن بهرهمندند، برخوردار نيست. فرد موضوعيت دارد نه برنامه. احزاب و نهادهاي مدني كه پشتوانههاي احزاب هستند در بيرون از مجلس بسيار ضعيف عمل ميكنند و لذا اساساً انتخابات و كسب آرا در بيرون از مجلس، ماهيت برنامهاي ندارد و سازماني و گروهي نيست. ائتلافهايي كه معمولاً در درون انتخابات شكل ميگيرد، اين بعد را تقويت نميكند و تنها محملي براي رفتن افراد به مجلس هستند. اين نقيصه به دمكراسي ما برميگردد. آيا فكر نميكنيد كه در غياب احزاب و كار كارشناسي عناصر حزبي، ما دچار چنين مشكلي شديم؟
لاريجاني: چند نكته در اين خصوص وجود دارد. در همه جاي دنيا، نمايندگي يك شخصيت فردي است. همه نمايندگان مسئولند. منتها بايد توجه داشت كه اولاً در بسياري از كشورها، نمايندگان و كميسيونها، مشاوريني دارند كه به آنها كمك ميكنند و دوم اينكه، احزابي هستند كه برنامه و مانيفست دارند و به نمايندگان كمك ميكنند. البته در كشور ما، بخش مربوط به احزاب لنگ است اما در بخش مشاورين، در آييننامه جديد مجلس اين مشكل حل شد و شرايطي فراهم آمد كه هر كميسيوني بتواند 5 يا 6 صاحبنظر را به عنوان مشاور استخدام كند. بنابراين نخبگان جامعه ميتوانند با مجلس ارتباط داشته باشند. مسئله بعدي كه مد نظر قرار داديم، ارتباط مجلس با انجمنهاي مردمنهاد است. يعني اگر در صحن علني مجلس، نمايندگان دولت ميتوانند نظرات خود را مطرح كنند، بخش خصوصي امكان ارائه نظر را داشته باشد. نكته ديگر اين است كه ضعف احزاب به ماهيت نظام ما برنميگردد بلكه به سليقه افراد در كشور مربوط ميشود. احزابي كه در كشورهاي ديگر هستند صرفاً با هدف مديركلشدن فعاليت نميكنند و داراي برنامه هستند و مدير تربيت ميكنند كه اگر روزي حكومت را بدست گرفتند، افراد مناسبي را براي تصدي مناصب در اختيار داشته باشند. به عبارت ديگر، عرصه سياست، ميدان اكابر سياسي نيست. بلكه افراد در اين مرحله بايد خبرويت خود را قبلاً به اثبات رسانده باشند و شايستگيها را در اين عرصه بروز و ظهور دهند. براساس اين تعريف، حزب دالاني است كه در آن ارائه برنامه و تربيت اهداف مد نظر قرار ميگيرد. همانطور كه گفتم اين مسئله به ساختار فكري نظام ما ارتباطي ندارد. شايد دليل اصلي چنين ذهنيتي و نگاه منفي مردم نسبت به اين مقوله به خاطر كاركردهاي گذشته برخي احزاب نظير حزب توده يا احزاب دوره مشروطه باشد. الان اگر كسي بخواهد خود را به عنوان يك رجل سياسي كارآمد قلمداد كند ميگويد كه هيچ ارتباطي با احزاب ندارم. او از آسمان كه نيامده، به هرحال بايد حسن يا قبح كاركردن با احزاب مشخص شود. اگر كسي با تشكيلات كارميكند، حاكي از ذهن و رفتار منضبط او است و كار او قابل پيشبيني است. ما كه نميخواهيم تصادفي افراد را انتخاب كنيم، بلكه از عقل جمعي استفاده ميكنيم. با اين رويكرد، مردم ميتوانند پيشبيني كنند كه فردي كه نامزد ورود به مجلس است چه تابلوي ذهني دارد. بنابراين اگر انتخاباتي به معناي واقعي كلمه براساس رقابتهاي احزاب شكل بگيرد از محاسن نظام است. منظور از حزب، گروههايي كه همزمان با قدرت، زاد و ولد و بعد از رفتن قدرت، ميرايي پيدا ميكنند، نيست بلكه مقصود، تشكلي است كه به قواعد تشكيلاتي پايبند و به لحاظ مالي ضابطهمند باشد. البته چارچوبههاي قانوني كمك به احزاب را بايد تدوين كرد. يكي از اولويتهاي كميسيون امنيت ملي اين است كه قانوني نوشته شود تا به صورت ساختاري به احزاب كمك شود. بالاخره بايد نشان داده شود كه مسئله تحزب مورد توجه حاكميت قرار دارد و حزب يكي از اركان دمكراسي است. البته سامان دادن به اين فرهنگ بر عهده رسانهها است.
نقش نخبگان در احزاب، محوري است و قاعدتاً نخبگاني كه با ورود به مجلس يا ساير مراكز داراي قدرت هستند در باروركردن فرهنگ حزبي ميتوانند خيلي موثر باشند. به نظر ميرسد كه مجلس ميتواند در نهادينه كردن مسئله تحزب با سهم دادن به احزاب، نقش مهمي را ايفاء كند.
لاريجاني: اين نظر را قبول داريم. به همين خاطر در اين خصوص استراتژيهايي را به كمك همكارانم در مجلس هشتم تدوين كرديم تا مشخص شود كه كميسيونها در اين خصوص چكار ميتوانند بكنند. همانطور كه گفتم يكي از اولويتهاي كميسيون امنيت ملي تدوين چارچوبههايي براي احزاب است. بنابراين، دولت،مجلس، نخبگان سياسي و احزاب براي نهادينه كردن اين مسئله ميتوانند بسيار موثر عمل كنند. رفع قبح حزبي بودن و حزبي عملكردن در فرهنگ كشور ما تنها از عهده مطبوعات برميآيد.
پرسش ديگر ما به حوزه استقلال مجلس از ساير قوا برميگردد. بخصوص اينكه اگر از نظر سياسي بين قواي مجريه و مقننه همسويي بوجود ميآيد، نگراني از بابت زايلشدن استقلال مجلس به نفع دولت بيشتر ميشود. البته تجربه مجلس هفتم و هشتم حاكي از استقلال عمل اين قوه در مقابل دستگاه مجريه است. ارزيابي شما از استقلال مجلس و روند آن از ابتدا تاكنون چگونه است؟
لاريجاني: استقلال مجلس با همگرايي يا عدم همگرايي با ساير قوا معنا پيدا نميكند. استقلال مجلس يك مسئله ماهوي است. يعني تشخيص نمايندگان بايد اين باشد كه بر حقوق جامعه فارغ از اينكه همسو با ساير قوا باشد يا نباشد ايستادگي كنند. حال ممكن است كه تجلي چنين واقعيتي اين باشد كه مجلس از تصميم حقي كه توسط دولت يا قوه قضاييه اتخاذ ميكند حمايت كند يا اينكه در برابر برخي از برنامههايي كه متضاد با منافع مردم است ايستادگي كند.
بنابراين، پرخاشگري بلاوجه مجلس به معني مستقلبودن اين قوه نيست و شايد چنين رفتاري باعث زايل شدن حقوق مردم شود و تاييد هميشگي مجلس از مواضع برحق دولت به معناي وابستگي قوه مقننه به دولت نيست. بصورت مطلق نميتوان در اين خصوص اظهارنظر كرد. بناي مجلس هشتم بر اين است كه از كارهاي نيكوي ساير قوا حمايت كند و آن جاهايي كه اقدامات قواي ديگر مقابل منافع مردم قرار دارد، ايستادگي ميكند. البته برخي اوقات ما با عدم تحمل روبرو هستيم. ممكن است مجلس، تحقيق و تقحصي را از عملكرد يك دستگاه اجرايي لازم بداند اما وزير مربوطه اين نظارت را برنتابد.
بطور كلي، افراد از نظارت خوششان نميآيد ولي بايد عادت كنند. هم مجلس بايد براساس قواعد و ضوابط، تحقيق و تفحص كند و هم مديران اجرايي كه مورد تحقيق و تفحص قرار ميگيرند بايد بدانند كه اين نوع نظارت، كمك به آنها است. اين پيگيري باعث، رفع اشكال آن دستگاه اجرايي خواهد شد. منهج مجلس هشتم بر اين بخش استوار است و در آييننامه جديد، بعد نظارتي قوه مقننه افزايش يافت. يعني اگر كميسيوني در مجلس، موارد خلاف قانون در يك دستگاه اجرايي را شناسايي كرد، ميتواند براي استيضاح وزير مربوطه اقدام كند. سئوال از وزير هم در آييننامه جديد سرنوشت بهتري پيدا كرد. اگر نمايندگان مجلس بعد از سه بار سئوال از وزير، از پاسخ او ناراضي بودند، زمينه استيضاح او فراهم ميشود.
حضرت امام به عنوان موسس انقلاب، بر نقش مـحـوري نـمـايـنـدگـان و مـجـلـس تاكيد فراوان داشتند. حضرتعالي بفرماييد كه اگر محكمات انديشههاي امام از انقلاب برداشته شود و در دهه چهارم انقلاب جاري نباشد، چه اتفاقي خواهد افتاد؟
لاريجاني: انديشه امام آنقدر منبسط هست كه ميتوان سـاعـتهـا در مـورد آن صـحـبـت كرد. انصافاً شخصيتي وسيعالنظر بودند. يكي از نكاتي كه امام داشتند در مورد جايگاه ايران است. در اين جايگاه، مباحثي چون استقلال و مردمسالاري، توجه به اقتضائات زمان مطرح است. اگر ارزيابي در مورد جايگاه ايران در مقايسه با قبل و بعد از انقلاب داشته باشيد نتايج انديشههاي امام را در مييابيد. ايران صاحب ديكتاتوري فاسد و شريك اسراييل در قبل از انقلاب، به جايگاهي رسيد كه الان يك قدرت تعيينكننده در منطقه است و تفكر انقلاب اسلامي و بيداري اسلامي، پرچمدار است. بعد از انقلاب، ايران تمام مناسبات گذشته را كنار گذاشت و براي مبارزه با اسراييل در كنار ساير كشورهاي اسلامي قرار گرفت. البته كشورهاي ديگر از مواضع گذشته خود عقبنشيني كردند اما ايران همچنان اين فكر را ادامه داد.
الان در كشور، استقلال و مردمسالاري واقعي برقرار است.
الان در كشور، استقلال و مردمسالاري واقعي برقرار است. افكار انقلابي در منطقه جوانه زده و باعث شده كه اسراييلي كه در جنگي، سه كشور منطقه را با شكست مواجه كند در جنگ 33 روزه شكست بخورد و در حملات اخير به غزه ناكام بماند. از ابتداي درگيري حماس با رژيم صهيونيستي، متاسفانه برخي از پادوهاي سياسي در منطقه علاوه بر اينكه سعي در متهمكردن ايران به تحريك حماس ميكردند از اسراييل ميخواستند كه نيروهاي مقاومت فلسطين را سركوب كند. حال كه ورق برگشت همان افراد الان فرياد حمايت از فلسطين را بلند ميكنند. وقتي ديدند كه تحريكات آنها عليه ايران نتيجه نبخشيد ميخواهند نتايج شيرين مقاومت در مقابل اسراييل را به نفع خودشان مصادره كنند. حوادث اخير نشان داد كه رژيم صهيونيستي به اهداف خود مبني بر سركوب حماس، از بين بردن سلاحهاي نيروهاي مقاومت و مسلط كردن ابومازن نرسيد.
الان شرايطي پيش آمده كه ايران را بايد به عنوان يك قـدرت بـرتـر در مـنـطـقه پذيرفت. قدرتهاي بزرگ و هوادارانشان زماني استراتـژي انكار ايران را دنبال ميكردند و شايد ما در دو دهه اول انقلاب در همين دالان قرار داشتيم و در ده سال اخير هم بر سر اين موضوع با ديگران در كشمكش بوديم. در بحث هستهاي هم هدف آنها انكار ايران بود اما در شرايط فعلي مجبورند كه با ايران هستهاي كنار بيايند و متوجه شدند كه بداخلاقيهاي آنها نتيجهاي نداده است. اين موفقيتها نتيجه توجه به انديشههاي امام است كه ريشه در افكار اسلامي دارد.
در شرايط فعلي مجبورند كه با ايران هستهاي كنار بيايند.
به نظر من، امام، ظرفيتهاي و توانمنديهاي ايران را شناخت و در مسير سعادتمندي قرار داد. اقدام ديگر امام، پايهريزي يك ساختار حكومتي بود كه همه متناسب با مقتضيات زمان است و همان قدرت علاجپذيري را در درون خود دارد. روندي كه در تصويب قانون و بررسي آن در مجلس، شوراي نگهبان و مـجـمـع تـشـخـيص مصلحت نظام وجود دارد همچنين زمينههايي كه براي تغيير قانون اساسي فراهم است نشان ميدهد كه اين نظام حكومتي استعدادهاي لازم براي تطبيقدادن خود با شرايط موجود را دارد.
اصل مترقي ولايت فقيه از ديگر ويژگيهاي مثبت اين نظام است. عملكرد رهبري مانعي براي فعاليت قواي سهگانه نيست و تنها نظارت و هدايت امور كشور به عهده رهبر است. من سلائق رهبر معظم انقلاب را ميشناسم. ايشان اصرار دارند كه هيچگاه به سه قوه دستور ندهند. ولي نظر خود را بيان ميكنند و كارگزاران سه قوه راي ايشان را ميشنوند و ممكن است كه براساس جايگاهي كه رهبري دارند در مسير خواست ايشان حركت كنند كه البته حق هم همين است.
ولايت فقيه نه تنها مانع نيست بلكه در بسياري از مواقع رفع موانع ميكند و در همه دولتها از اين ظرفيت استفاده شده است. رهبر، عنصر ثابتي است كه وحدت ملي بر مبناي آن تجلي پيدا ميكند.از ديگر ويژگيهاي امام اين است كه ايشان به دليل جايگاهي كه داشت در كنار عرفان نظري و فردي يك نوع اخلاق عرفان اجتماعي را در جامعه باب كرد. اين مسئله اگر مورد توجه قرار گيرد، بسياري از شكنندگيهاي سياست را علاج و يك نوع طمانينه در روح جمعي ايجاد ميكند.
براي تشريح بايدهاي دهههاي بعد، نياز به آسيبشناسي وضع موجود داريم. از نظر شما چه آسيبها و اقداماتي براي بايدهاي دهه چهارم بايد مورد توجه قرار گيرد؟
لاريجاني: اگر تاريخ دهههاي قبل را مطالعه كنيد به برخي از تـصـمـيـمـات در قواي سهگانه برخورد ميكنيد كه نتيجه كمتجربگي است و براساس فضاهاي سياسي، تصميمگيري صورت گرفته است.
معني واقعي اصولگرايي اين است كه از همه توانها استفاده كنيم نه اينكه از حداقلها براي آرمانهاي حداكثري استفاده شود.
درصورتيكه رجل سياسي موظفند احساس و عواطف را در مسير عقلانيت، هدايت كنند. اين تصميمگيري برخي اوقات در قانون خود را نشان ميداد و در برخي از مواقع در اقدامات اجرايي كه البته صدماتي هم داشت. اداره حكومت بايد با پختگي همراه باشد. اين پختگي بايد در درون يك دوران تجربي صورت بگيرد و فقط بواسط تحقيقات دانشگاهي و تتبع حاصل نميشود بلكه بايد با پديدهها سروكار داشت.
خيلي از پديدهها در حوزه اجتماع و سياست زماندار هستند و بايد در زمان خودش تصميمات درستي اتخاذ كرد و توان و آورده كشور را بالا برد. اگر اين كار صورت نگيرد، حاصلي جز ضرر ندارد. براي ورود موثر به دهه چهارم بايد از توانهايي كه در گذشته تجربه زيادي را كسب و دانش عملي پيدا كردند استفاده شود و از انگ و تخريب و قبيلهگرايي در اين عرصه بپرهيزيم. مثلاً در گذشته در اقتصاد،سوسياليستي عمل كرديم كه مضراتي هم داشت اما آورده و حاصل آن، تربيت مديران برجسته بود. اگر اين توان نفي شود، متضرر ميشويم اما اگر اين استعدادها به ميدان آورده شود، بهرهمندي بسياري خواهد داشت. معني واقعي اصولگرايي اين است كه از همه توانها استفاده كنيم نه اينكه از حداقلها براي آرمانهاي حداكثري استفاده شود.
از شما به خاطر شركت در اين مصاحبه مجدداً تشكر ميكنيم.
بورس
آب و هوا 
انتشارات
اشتراک 
آرشیو
