ترديدي نيست كه در اين زمينه، بانيان انقلاب بيش از ديگران در معرض پرسش هستند و در ميان آنان، هاشمي رفسنجاني جلوه‌گري بيشتري دارد. جام‌جم، فرصت مصاحبه با رئيس مجمع تشخيص مصلحت نظام و رئيس مجلس خبرگان را مغتنم شمرده و در مصاحبه‌اي مشروح با آيت‌الله هاشمي رفسنجاني به طرح سئوالاتي شفاف و صريح از ايشان پرداخت. آنچه در ذيل مي‌آيد حاصل اين گفتگو است كه متن كامل آن در ويژه نامه سي امين سال پيروزي انقلاب اسلامي با عنوان "انقلاب ماندگار" توسط روزنامه جام جم در مجله اي يكصدصفحه اي انتشار يافته است. اين مجله ضميمه رايگان روز گذشته جام جم بود.

اجازه دهيد بحث را با طرح پرسشي شروع كنيم. ارزيابي برخي افراد اين است كه انقلاب اسلامي از نظر تئوريك عقب‌تر از واقعيتش قرار دارد. يعني در واقع بنا به دلايل مختلف تاريخي، روحانيت شيعه كه رهبري اين انقلاب را به دست گرفته، تئوري‌هاي يك دولت در عصر مدرن را در چارچوب نظريه ديني در اختيار نداشته و حتي تشيع به دليل وضعيت تاريخي‌‌اش، فقه حكومتي خيلي غني ندارد، حتي به اندازه اهل سنت. بنابراين انقلاب اسلامي از نظر تئوري عقب‌تر است و از نظر عمل جلوتر از تئوري‌اش حركت كرد و حتي در برخي از اقداماتي كه صورت مي‌گيرد، خود اين اقدامات وسيله كشف تئوري‌هاي جديد شده است. آيا اصل اين نظر را شما قبول داريد؟

هاشمي: بسم‌الله الرحمن‌الرحيم. اين بحثي كه شما امروز بعد از 30 سال مطرح مي‌كنيد، قبل از انقلاب هم بين ما مطرح بود. وقتي كه آيت‌الله بهشتي از آلمان برگشتند و اينجا ما مشغول مبارزه بوديم، بحث اين شد كه ما قبل از اين‌كه مبارزات را براي تشكيل حكومت آغاز كنيم بايد خودمان را آماده كنيم براي حكومت؛ چون بعد از مطرح شدن بحث ولايت‌فقيه از سوي امام، ديگر فاز جديدي پيش آمده بود. اين بحث بود كه از نظر افراد، ما نيرو و كادر حكومت تربيت نكرده‌ايم و اركان يك مكتب سياسي را كه مي‌خواهد ملتي را اداره كند، گرچه به طور كلي در اسلام داريم، اما اينها را بايد قالب سياسي و مديريتي به آن داد. در حقيقت آن نحوه مبارزه را همان موقع هم كساني مثل آقاي بهشتي و ديگران زود مي‌دانستند. يكي به خاطر اين‌كه حزبي نداريم و كادر تربيت نكرده‌ايم و ديگر به خاطر اين‌كه بالاخره بايد نظريه‌پردازي‌هاي اساسي بكنيم و آماده باشيم. ما كه بيشتر در ميدان مبارزه بوديم از لحظه اول تا همان موقع مي‌گفتيم: ما اگر بخواهيم پاي اين چيزها صبر كنيم تا آماده شويم، هيچ وقت آماده نخواهيم شد، چرا كه الان به هر حال مبارزان در جريان يك حكومت فاسد و وابسته و ضدديني قرار گرفته‌اند و دارند با آن مبارزه مي‌كنند و مبارزه را هم نمي‌شود متوقف كرد. اين توقف را ما نمي‌توانيم بپذيريم و به علاوه اين مبارزه را امام آغاز كردند و هدايت آن را بدست دارند گرچه امروز در تبعيدند ولي محور كار نظرات و هدايت‌هاي ايشان است، اما اين‌كه براي اين محورهايي كه شما مي‌گوييد بايد كار بشود، اشكالي ندارد. بعضي از افراد بروند و روي اين نظريه‌ها كار كنند و آنها به صحنه مبارزه هم نيايند. اين بحث نهايتا منجر به يك تقسيم كار در بين ما شد. آقاي بهشتي و آقاي باهنر ــ البته در يك سطح محدودي كه در پوشش تدوين كتاب‌هاي درسي براي آموزش و پرورش بود ــ با ديگراني چون آقاي گلزاده غفوري كار مهم‌شان را در اين راستا قرار دادند. افراد ديگري مثل من و آيت‌الله خامنه‌اي و دوستان ديگري كه از اول در صحنه بوديم، ما كار مبارزه را پيگيري مي‌كرديم، به طوري كه اسم اين بخش از كار را گذاشته بودند پرخاشگري و سياست‌هاي تهاجمي عليه رژيم آن دوره و آن قسمت ديگر را نظريه‌پردازي و كار زيربنايي و تربيت نيرو البته اين به معناي نبودن آنها در مبارزه نبود بلكه آنها كاملا در جريان بودند و در تصميم‌گيري‌هاي كلان با هم عمل مي‌كرديم. وقتي به سال‌هاي 56 و 57 رسيديم، به قدري مردم به طور گسترده در ميدان مبارزه حاضر شدند كه آن تقسيم كار، ديگر خريداري نداشت و تقريبا همه رفتند در ميدان مبارزه، اما تا قبل از آن اين‌جوري بود.

ما آمادگي و تجربه حكومتي لازم را نداشتيم و حتي تيپ ما، خط امامي‌هاي آن زمان، هيچ‌يك در مسووليت مديريتي نبودند. بعضي از آقايان كه تجربه چنين مسووليت‌هايي را داشتند امثال مهندس بازرگان و نهضت آزادي‌ها و افرادي از جبهه ملي كه تجربه مديريتي داشتند، در احزاب ديگري بودند.

همين نكته كه شما فرموديد در واقع مادر بسياري از اشكالات در مراحل بعد مي‌تواند به حساب آيـد. يـك وقـتـي است كه يك تئوري راهنماي عمل اجتماعي داريم يا نمونه‌هاي تجربي عيني ــ‌ عملي در همسايگي يا در تاريخ معاصر خودمان داريم، از آنها درس مي‌گيريم و براي اداره كشور به كار مي‌بريم. وقتي چنين مدلي در اختيار ما نباشد هيچ گريزي نداريم، مگر اين‌كه با مدل تجربه و خطا پيش برويم. بعضي‌ها با تكيه بر همين روشي كه ما در انقلاب در پيش گرفتيم اساسا نكته ديگري را طرح مي‌كنند كه من در قالب اين پرسش مي‌خواهم آن را مطرح كنم. اينها در نقد جمهوري اسلامي يا مدل جمهوري اسلامي بر اين باورند كه اساسا انقلابيون ايران خودشان هم نمي‌دانستند كه چه مي‌خواهند و جنبه ايجابي كار براي خودشان هم روشن نبود. جنبه سلبي و نفي رژيم شاه اصلي‌ترين خواسته آنها بود. بنابراين در اين‌كه چه نمي‌خواستيم، مشكلي وجود نداشت اما در اين‌كه چه مي‌خواستيم، روشن نبود. آيا اين تحليل را قبول داريد؟

هاشمي: اين‌جور و به اين كليت، نه. بالاخره ما كه مبارزه را اداره مي‌كرديم خودمان را كارشناس اسلام مي‌دانستيم. تا حدودي هم بوديم. در واقع ما سال‌ها درس خارج خوانده بوديم، مطالعات سياسي داشتيم و انواع انقلاب‌هاي دنيا را به لحاظ تاريخي مطالعه كرده بوديم. بله، ما حكومت شيعي از اين نوع ولايت فقيهي هيچ وقت نداشتيم. اما حكومت‌هاي ديني حتي نوع شيعي مثل فاطمي‌ها، آل‌بويه، مرعشي‌ها، علوي‌ها، ادارسه، حمدانيان و ... و امثال اينها را داشتيم. مطالعات كتاب‌هاي سياسي اهل سنت را هم داشتيم و احكام سلطانيه ماوردي و امثال اينها را نيز مي‌خوانديم و بحث مي‌كرديم. پس اصولي را براي اداره جامعه از اسلام و از تجربه‌هاي متفرقه براي خودمان داشتيم.

به علاوه، آن سه چهار سال آخري كه ما در زندان بوديم، حالتي بود كه با متفكران احزاب و افراد از گروه‌هاي ديگر هم بحث‌هاي گوناگوني درباره همين مسائل حكومتي انجام مي‌شد. بحث مي‌كرديم. مثلا درباره استثمار كارگران، مالكيت خصوصي، معادن، زمين و ربا با كمونيست‌ها، ملي‌گراها و التقاطي‌ها بحث مي‌كرديم. به طور كلي درباره همه اين مسائل بحث مي‌كرديم كه بعد‌ها در جامعه خودش را نشان داد.

مثلا آنها مي‌گفتند كه ما اساسا نمي‌توانيم بانكداري داشته باشيم، چون اساس بانكداري رباست. درباره موضوعاتي از اين نوع ما بحث مي‌كرديم و سوال و جواب بود. ما چيزهاي خوبي از زندان در ذهن خود از اين بحث‌ها داشتيم. اما ما آن مجموعه‌اي را كه معمولا مكتب‌ها و بعضي از احزاب براي خود دارند جهان‌بيني، استراتژي داشتيم و برنامه را براي دوره‌هاي بعد هم به صورت كلي در عقايد و فقه اسلامي داشتيم، قبول مي‌كنم كه ما جزئيات و ريز كار را آماده نكرده بوديم، اما محورهاي اصلي تمامي اين بحث‌ها در مذاكرات و نشست‌هاي ما بود.

به نكته مهمي درباره منابع تغذيه فكري انقلابيون اشاره كرديد از‌جمله منابع اهل سنت. در آن سال‌ها غالب مبارزان به منابع اهل سنت تكيه مي‌كردند. مثلا آن نحله فكري كه سيدقطب و ديگران در مصر آن را نمايندگي مي‌كردند يا آثاري كه از ابوالاعلي مودودي ترجمه مي‌شد يا از قبال لاهوري. يعني نمونه‌هاي فراواني داريم كه نشان مي‌دهد فعالان انقلاب اسلامي تا حد زيادي بخصوص در حيطه حكومت و سياست، از همين فضاي موجود در ميان اهل سنت بهره مي‌گرفتند و خيلي از ايـن مـنـابـع تـرجمه مي‌شد. مثلا حضرت آيت‌الله خامنه‌‌اي اثري از سيدقطب را در آن سال‌ها ترجمه كرده بودند.

هاشمي: كتاب آينده در قلمرو اسلام.

بله، اين مجموعه‌ها را كه آدم نگاه مي‌كند، مي‌بيند كه ما در واقع جزء يك جريان بزرگ‌تر مبارزاتي بوديم و از آن منابع تغذيه مي‌‌كرديم. در فقه حكومتي هم مي‌توانستيم ولي به اقتضاي اين كه درگير حكومت نبوديم شايد نتوانستيم آن‌گونه كه بايد از اين منابع استفاده كنيم.

هاشمي: آنهايي كه شما درباره‌شان مي‌گوييد برنامه حكومت نبود. در آنها تفكر حكومتي بود؛ تفكر اسلامي ــ حكومتي، اما آنهايي كه ما كمبود داشتيم برنامه حكومتي اسلامي بود، آن هم از نوع شيعي كه كمتر كار شده بود. البته در بـحـث‌هـا مـا آمادگي كافي داشتيم. اگر روي مساله بخصوصي بحث مي‌شد خيلي زود نظريه‌ مي‌داديم و مي‌توانستيم به نتيجه برسيم. در مورد برنامه‌هاي اجرايي كه طبعا به عهده متخصصان گذاشته مي‌شد و در هر بخشي از آنها استفاده مي‌كرديم، ولي زيربناهاي بحث در ذهن ما آماده بود. درست است كه تدوين‌شده و تصويب‌شده نبود، اما مشكلي هم نداشتيم.

مثلا درباره حكومت اسلامي براساس تئوري ولايت فقيه از سال 48 و 1347 كه حضرت امام بحث ولايت فقيه را در نجف مطرح كردند، اين بحث جدي‌تر شد ولي با مراجعه به همان كتاب، تقريبا يك حرف محور تمام مباحث است و آن اين كه امام در برابر كساني كه معتقد بودند در زمان غيبت ما حكومت نداريم، تلاش مي‌كردند اثبات ‌كنند كه دين در ذاتش و فقه در تمام ابوابش، نياز به مجري و حكومت دارد و بدون حكومت نمي‌شود. در واقع در آنجا هم ما بر اصل حكومت ديني تاكيد داشتيم نه بر مدل، روش و سازوكارها.

هاشمي: بالاخره روش‌ها، چيزهايي نيست كه خيلي بخواهد آسماني باشد و ما بخواهيم از احكام اوليه اسلام بيرون بياوريم. شما مي‌دانيد كه در زمان پيامبر(ص)‌ هم بخشي از اينها عرفي بوده است. شما مي‌دانيد كه احكام اسلام بخشي امضايي است و بخشي انشايي، آن هم در يك جزيره‌اي كه تشكيلات و سازماني هم نبوده باز خيلي از سنت‌ها و خيلي از روش‌ها عرفي بود. ما نيز برايمان روشن بـود كـه وقـتـي كـه بـنـا شد مسووليت داشته باشيم، در بـخـش‌‌هـاي ويـژه حـكـومت‌داري مثلا نيروهاي مسلح، اقتصاد، كشاورزي، صنعت، عمران و امثال اينها، بالاخره متخصصان جمع مي‌شوند و كارشناس‌ها كار مي‌كنند و ما هم فقط بايد مواظب باشيم كه كارها ضد اسلام نباشد. وگرنه بنا نيست كه همه اين نوع كارها را از وحي بگيريم. شما در خود قرآن هم نگاه كنيد كه كتاب حكومت پيامبر(ص)‌ هم بوده، مگر چقدر از اين بحث‌ها شده است؟ اصولي را گفته و بقيه را عقلا و متخصصان و صاحب‌نظران و... مشخص مي‌كنند.

مثلا در جهاد؛ مگر علوم نظامي در قرآن بوده كه اين همه هم بحث دارد، يا مگر صنعت سلاح‌سازي در قرآن بوده، يا در وحـي بـوده؟‌ كـلـيـات و اشـاراتـي بـوده اسـت. مردم صاحب‌نظر كار مي‌كردند. دين هدايت مي‌كند عقلا را و ما هم در دين كارشناسيم. شما منتظر نباشيد كه مثلا در بحث‌هاي اين روزهاي ما همه كارهايي را كه سازمان برنامه يـا ارگـان‌هـاي ديـگـر كـار مـي‌كنند، همه از پيش صبغه اسلامي‌اش مشخص باشد. اينها حتما عرفي است و از تخصص‌ها و از صاحب‌نظران و از تجربه‌هاي بشري گرفته مي‌شوند. اگر در جايي با اصول اسلامي سازگار نباشد، بايد اصلاح كنيم.

اين چيزي كه شما مي‌گوييد ما مي‌پسنديم، اما اگر خاطرتان باشد اوايل انقلاب شوراي نگهبان حتي وقتي كه مي‌خواست راجع به قوانين نظر بدهد، بحث <انطباق> را مطرح مي‌كرد به جاي <عدم مغايرت.> چون برداشتشان اين بود كه ما فقهي غني داريم و اگر براساس همين فقه عمل بشود، كفايت مي‌كند. حتي بعضي‌ها تـصـور مي‌كردند ولايت فقيه، ولايت رساله است و بــرداشـتـشــان ايــن بــود كــه فـقـيــه مـجــري اســت و مصلحت‌انديشي و جعل قانون و وضع حكم ندارد. اين نگاه‌ها نشان مي‌دهد كه به هر حال حتي در بين نيروهاي انقلابي هم ما يك نظريه‌اي كه مورد تفاهم همه باشد، نداشتيم. من اشاره نمي‌كنم به خيلي از نيروهاي ديگري كه شما نيز مي‌شناسيد و در قم و در جاهاي ديگر فعالند كه معتقدند ما فيزيك و شيمي و رياضيات اسلامي هم داريم. يعني علاوه بر اين كه ارزش‌ها و سياست‌هاي كلان را از دين استخراج مي‌كنند مدعي‌اند كه تاكتيك‌ها و روش‌ها را هم ما مي‌توانيم از دين استخراج كنيم. منظور من اين اسـت كـه حتي در بين نيروهاي انقلابي روي همين مفاهيمي كه شما فرموديد تفاهم جدي وجود نداشت و تا حدي هنوز هم ندارد.

هاشمي: يعني اجماع وجود ندارد. بله كساني بودند كه اين‌طور فكر مي‌كردند. ولي ما كه كارها را اداره مي‌كرديم، مي‌دانستيم كه اين‌گونه نيست و لذا همان عدم مغايرت را پذيرفتيم و روي اين تكيه كرديم. بعدا هم وقتي كه امام(ره) ديـدنـد گـاهـي كـارشـنـاسـي بـا فـتـواهـاي مـوجـود آقـايـان نمي‌خواند، تشخيص مصلحت را اعمال كردند. اين هم يك حكم اسلامي است. ما از پيش مي‌دانستيم كه خيلي از فتاواي فقهاي ما بر اين مبناست. اين هم كه چيز تازه‌اي براي ما نبود. بنابراين براي ما روشن بود كه براي اجراي احكام اسلامي در همان مدل كه لازم است، مشكلي نخواهيم داشت و مي‌توانيم <عدم مغايرت> را بپذيريم. ضمن اين‌كه حتي شكل حكومت، بايد با انتخاب عقلا باشد. اين تجربه بشري است. همين فقها بودند در گذشته كه حكومت مشروطه سلطنتي را هم قبول داشتند. اما همين فقهاي درجه اول كشور بودند كه اين را قبول داشتند. قبل از اين‌كه انقلاب بشود خود امام هم قانون اساسي را قبول مي‌كردند در مبارزه مي‌گفتند كه به اين پايبند باشيد.

از باب احتجاج بود ديگر؟

هاشمي: نه، اين‌كه حكومت چه شكلي باشد، يك بحث عقلايي است. يك روز ما گفتيم كه نخست‌وزير داشته باشيم يا يك وقتي ممكن است به جاي رياستي ما بخواهيم پارلماني بكنيم. اين‌كه مغايرتي با دين ندارد. اگر تشخيص داديم كه حكومت پارلماني بهتر از رياستي است، آن را انتخاب مي‌كنيم. مي‌خواهم بگويم كه اينها مسائل عقلايي و تجربه بشري است كه انتخاب مي‌شود و نبايد مغاير با دين باشد.

جناب آقاي هاشمي! اجازه دهيد نگاهي به آرمان‌هاي انقلاب بعد از 30 سال بيندازيم. به نظر شما، ما در انقلاب در جستجوي چه بوديم و حالا بعد از 30 سال، ارزيابي شما از توفيق يا عدم توفيق و كاميابي يا عدم كاميابي ما چيست؟

هاشمي: موقعي كه ما مبارزه را در سال 40 بعد از رحلت آيـت‌الـلـه بـروجـردي شروع كرديم، ظاهرا هدف ايجاد حكومت نبود. آن موقع رژيم تهاجمي را شروع كرد عليه مفاهيم ديني و عليه حوزه‌ها به قصد اين‌كه روحانيت را مضمحل و يا ضعيف كند و سدي را از جلو راهش بردارد و با الهام از انگليس همان كارهايي را بكند كه رضاخان به سبك آتاتورك در تركيه و ايجاد سيستم لائيك انجام مي‌داد. 

آنها حمله را شروع كردند و ما كارمان در آغاز دفاعي بود. در آغاز مبارزه كه با مصوبه انجمن‌هاي ايالتي و ولايتي شروع شد، خواستار لغو آن بود كه امام و مراجع ديگر مخالفت كردند و وقتي خواست آنها تامين شد، ديگر آن بحث تمام شد. پس از آن شاه در سنگر ديگري مبارزه را شروع كرد به اسم انقلاب سفيد و اصول شش‌گانه. در اين برنامه هم مسائلي بود كه امام با آن هم مبارزه كردند و ما نيز همراه امام بوديم. بنابراين آغاز حركت براي جلوگيري از تهاجم رژيم بود و مبارزه با فساد رژيم هم كم‌كم به آن اضافه شد. مثل مفاسد دربار و مفاسد وابستگي و مفاسد اقتصادي و سياسي و فرهنگي كه وجود داشت و در مبارزه مطرح شد. پس ما مبارزه را براي طرح يك برنامه حكومتي شروع نكرديم بلكه ما كم‌كم در طول مبارزه به اين مرحله رسيديم و مراحل طي اين مسير هم كاملا روشن است. البته اين ظاهر كار است و اينكه از اول در فكر امام كه محور و رهبر بودند چه بوده نياز به بحث ديگري دارد.

لطفا ادامه جواب اين سوال را بعدا بدهيد؛ ولي يك سوال را هم در حاشيه مطرح مي‌كنيم. برخي معتقدند يا حداقل اين روزها ترجيح مي‌دهند اين‌گونه ادعا كنند كه رهبر اوليه انقلاب، شاه است. اگر او در بعضي از مواقع به بعضي از خواسته‌هاي روحانيون تن مي‌داد و به آن عمل مي‌كرد، شايد هرگز ايده انقلاب و سرنگوني حكومت در ذهن‌ها نمي‌آمد.

هاشمي: مي‌توانيم بگوييم كه شاه زمينه انقلاب را با فساد خودش و كارهايش و ضرورت حركت براي مقابله با رژيمش ايجاد كرد. رهبري هم دست او نبود. او مي‌خواست كارهاي بد بكند و مي‌كرد. روحانيت هم مي‌خواست جلوي او را بگيرد و مبارزه مي‌كرد. بله، اگر او يك حكومت عادل و سـالـم كـه اسلام مي‌خواست داشت، دليلي نداشت كه روحانيت با او مبارزه كند. در آن صورت با او همكاري مي‌شد. در چنين فرضي اصلا انقلاب به وجود نمي‌آمد.

از آرمان‌ها مي‌گفتيد، آرمان‌هاي اساسي كه پيگير آن بوديم. آيا پس از 30 سال كه از انقلاب اسلامي مـي‌گذرد، ارزيابي شما اين است كه به آن آرمان‌ها رسيديم؟

هاشمي: البته به خيلي‌ها رسيديم و انصافا خيلي توفيق داشتيم. امام خيلي موفق بودند. آرمان اوليه ما اين بود كه جلوي تهاجم رژيم را بگيريم كه به اسلام صدمه نزند. مثل تركيه و جاهاي ديگر كه موفق و مانع اين كار شديم.

آرمان ديگر اين‌كه مردمي را كه بي‌تفاوت شده بودند، بعد از مشروطه به صحنه بياوريم و با مبارزه آشنا و آگاه كنيم كه موفق شديم بعد از 10 يا 12 سال، مردم را آماده كنيم كه به ميدان بيايند كه بخوبي آمدند.

در همان دوره بخشي از روحانيت و مقدسين فكر مي‌كردند ديگر بايد منتظر ظهور امام زمان باشند و كار سياسي لازم نيست. ما موفق شديم آن افكار را بتدريج به حاشيه برانيم و بخش‌هاي قابل توجهي از ملت و روحانيت وارد بحث‌هاي سياسي ــ اجتماعي شدند. اينها دستاوردهاي دوران مبارزه بود و از همين رهگذر هم موفق شديم تنها با بسيج مردم و نه با سلاح و خشونت بلكه فقط با طرح خواسته‌هاي مردم و بسيج آنان، هم رژيم شاه را بشكنيم و هم آمريكا و قدرت‌هاي استكباري را از كشور بيرون كرده و كشورمان را آزاد كنيم و اين بزرگ‌ترين آرمان انقلاب بود كه اتفاق افتاد.

خواسته‌هايمان نيز همان موقع مطرح شد، از زبان خود مردم. 3 يا 4 محور را گفتند كه هنوز هم همان‌ها، آرمان‌هاي اصلي است. استقلال، آزادي، جمهوري اسلامي. همين‌ها را شما در نظر بگيريد. استقلال در هر مبارزه ملي يك آرمان بسيار مقدسي است كه در آرمان ما نيز بود. آزادي هم آرماني است كه بدون آن نه مي‌شود به استقلال رسيد و نه به چيزهاي ديگر. از قيد استبداد شاهي و از قيد استعمار خارجي و وابستگي‌ها آزاد شديم. جمهوري اسلامي را هم با اراده مردم تحقق داديم و همه ساختارمان را با انتخابات، مردمي كرديم. يعني الان ريشه همه اركان نظام مستقيم يا غيرمستقيم به مردم برمي‌گردد.

اسلامي بودن را نيز با اصول محكمي كه در قانون اساسي گنجانديم، عملي كرديم و ضمانت اجرايي براي احكام اسلامي و عدم مغايرت قوانين با اسلام فراهم كرديم. براي ما عـدم مـغـايـرت با اسلام بسيار مهم است. چون جريان حكومت، همان‌طور كه گفتم، يك كار عقلايي است و آن‌را بايد متخصصان و صاحبان انديشه مديريتي انجام دهند كه مي‌دهند. ما در قانون اساسي عدم مغايرت اينها را با اسلام تضمين كرديم. پس ما آرمان‌هاي اصلي خودمان را در همين شعارهايمان داشتيم و اين شعارها هم در ساختارمان محقق شده است. اما در اجرا مباحث ديگري مطرح است كه اگر سوالي باشد مي‌‌توان به آن نيز پرداخت.

در بحث آرمان‌ها كه شما فرموديد، در حد كليات انصاف بايد داد كه اين انقلاب كارهاي بزرگي را انجام داده است. يك وقتي اين دستاورد‌ها را با وضعيت مطلوب مي‌سنجيم و يك وقتي با واقعيت‌هاي اجتماعي و تحولاتي كه ايجاد شده است. از اين منظر، در ايراني با 2500 سال سابقه استبداد و لااقل 200 تا 300 سال نفوذ استعمار، تحولي اين‌چنين رخ داده و انقلاب اسلامي قدرت سياسي و نظام تصميم‌گيري را از بيرون مرزها به داخل مرزها منتقل كرده تا مردم خود تصميم بگيرند، يقينا دستاورد بسيار بسيار بزرگي است. اما در عين حال، مفاهم تغيير شكل داده‌اند. مثلا همين مفهوم استقلال سياسي امروز در دنيا جور خاصي تعريف مي‌شود به گونه‌اي كه خيلي‌ها معتقدند مستقل‌ترين جريانات سياسي هم لزوما مستقلا نمي‌توانند تصميم بگيرند چون تحت تاثير شرايط بين‌المللي يا ده‌ها حوادث ديگر هستند. مثلا در زمينه فروش نفت، تفاوتي نمي‌كند كه چه نظامي حاكم باشد زيرا در فروش نفت در بازار بين‌‌المللي، با توجه به اقتصادي كه وابسته به نفت است، هر دو نظام سياسي يك جور تصميم مي‌گيرند. شما تبلور اين استقلال سياسي را در كجا مي‌بينيد؟

هاشمي: ما كه هيچ‌وقت نگفتيم اين‌جور چيزها مطلق است كه حالا شما بخواهيد موارد نسبي‌اش را بگوييد. ما هم همين‌ها را قبول داريم. در گذشته اين‌جوري بود كه شاه با فرمان آمريكا و انگليس در خيلي از مسائل تصميم‌گيري مي‌كرد لذا برنامه‌ريزي توليد نفت، فروش نفت، صنعت ما، واردات و صادرات ما همه تحت تاثير فرمان خارجي بود. يعني براي تصميم‌گيري هم استقلال سياسي نداشتيم.

آنها رضاخان را به اين نحو آوردند و چون بعدها به درد‌شان نخورد او را بيرون كردند و پسرش را به همين نحو مستقر كردند و تا زماني كه او شاه بود، نخست وزيران و مديران مورد نظرشان را به او تحميل كردند. ما وقتي كه مــــي‌گـــويــيـــم اســتــقـــلال ســيـــاســـي يــعــنـــي‌ ايـــن‌كـــه در تصميم‌گيري‌هايمان ديگران به ما فرمان ندهند. اين استقلال محقق شد. اما اين‌كه ما تحت شرايط جهاني بايد الزاماتي را مراعات كنيم من در اين‌باره بحثي ندارم. عاقلانه اين است كه در آنجايي كه به ما تحميل نمي‌شود، انتخاب كنيم كه در چه چارچوبي مجاز هستيم وارد شويم. مثلا ما در سازمان ملل كه باشيم يا در ارگان‌هاي مختلف سازمان ملل، بايد يك مقداري حق حاكميت ملي خود را به نفع حاكميت جهاني، از دست بدهيم.

وقتي ما مثلا در دريانوردي عضو مي‌شويم معني‌اش اين است كه ما بايد در دريا و در ساحل‌مان مقررات جهاني را مراعات بكنيم. يا مثلا وقتي در هواپيمايي ياتا وارد مي‌شويم بايد در پرواز‌هايمان تمامي استانداردهاي آنها را مراعات بكنيم و يا در سازمان انرژي هسته‌اي ما پذيرفتيم كه به طرف سـلاح نـظـامـي نرويم و اگر نمي‌پذيرفتيم نبايد در اين تشكيلات وارد مي‌شديم و از عضويت در آن خودداري مي‌كرديم. اين شامل همه جا مي‌شود. ما در ده‌ها مركز جـهـانـي وارد شـده‌ايـم و مـقـررات آنـهـا را پـذيـرفته‌ايم. كـنــوانـسـيــون‌هــاي زيـادي را امـضـا كـرده‌‌ايـم، حـتـي در قرارداد‌هاي دو جانبه با كشورهاي ديگر. بنابراين انتخاب يك منفعت در چارچوب شرايط جهاني، آزادي ما را سلب نمي‌كند و ما هر وقت كه بخواهيم مي‌توانيم اگر به نفع ما نبود، از آن بيرون بياييم.

آن آزادي كه ما مي‌گوييم اين است كه مثلا مسوولان كشور را وقتي كه مصلحت خود را در آن نديديم، كسي نتواند به ما تحميل كند و مانع انتخاب مستقل ما شود. اين آزادي سياسي است. مسلما در هيچ كجاي دنيا آزادي مطلق وجود ندارد. همين كشور آمريكا بدون بازار جهاني مگر مي‌تواند زندگي كند با اين‌همه مصرفي كه دارد مگر وابسته به مواد اوليه كه در ديگر كشورهاست، نيست. حتي در دانشگاه هاي خود نيز بايد تعدادي دانشجو از خارج بياورد. پس اين وابستگي‌هاي جهاني، انتخابي است و دراين‌باره بحثي نداريم.

اين سخن درستي است يعني در واقع در عصر دولت‌هاي جديد و مدرن، بخشي از حاكميت دولت‌ها از طرف نهادهاي بين‌المللي كاسته مي‌شود و بخشي از طرف نهادهاي مردمي و نهادهاي مدني درون جامعه، چون بخشي از اقتدار به آنها محول مي‌شود. شايد اين بحث همان پلي باشد كه ما را به سمت مفهوم جمهوريتي ببرد كه به عنوان يك دستاورد در انقلاب محقق شد. واقعيت اين است كه مردم ايران در تاريخ معاصر چند بار خيز برداشتند كه از نظام سلطنتي برهند و به سمت جمهوريت پيش بروند ولي هر بار به دليل عدم موافقت طيف نخبه و روحانيت، مردم هم همراهي نكردند و در نتيجه اين خواسته پيش نرفت. اما در انقلاب تقريبا اين ماجرا بدون هيچ مقاومتي واقع شد. چيزي كه تقريبا دور از ذهن مي‌آمد كه در ايران اتفاق بيفتد و سلطنت با همراهي مردم و روحانيت نفي شود و اين انصافا يك دستاورد بزرگي است. اما در عين حال در همين حوزه هم مي‌توان يك سري از اشكالات را طرح كرد، هم در حوزه آزادي‌ها و هم در حوزه بحث جمهوريت. سوال اين است كه آيا اين، همه ظرفيت‌هايي است كه جمهوري اسلامي مي‌خواست به عرصه بياورد يا هنوز هم در حوزه جمهوريت و هم در حوزه آزادي‌ها مي‌توان تصور كرد كه ظرفيت‌هايي وجود دارد كه بالقوه است و ما بايد آنها را شناسايي كنيم و به عرصه بياوريم؟

هاشمي: اين‌‌كه ما به خواست مردم اصالت بدهيم، اين براي ما چه به لحاظ عقيدتي و چه به لحاظ قانون اساسي، ترديد‌ناپذير است. ما نمي‌‌توانيم اراده خود را بر مردم تحميل بكنيم به‌گونه‌اي كه آنها را مسلوب‌الاختيار بكنيم. ما به خاطر دين اسلام كه مي‌گويد: <لااكراه‌ في‌‌الدين> نمي‌توانيم چنين كنيم. اين يك جمله كوتاهي است اما يك دريا معني دارد و همه ابعاد اكراه را شامل مي‌شود، مگر آن ‌كه يك دليلي بر خلاف آن از خود قرآن پيدا شود.

ما هم اين را پذيرفتيم. حتي در جريان مبارزه هم امام آن روزها خيلي به مبارزات مسلحانه علاقه‌اي نشان نمي‌دادند و معتقد بودند كه اگر توده مردم نخواهند نمي‌شود و جمهوري كه خواست محقق شود ما در اينجا قيد اسلامي را به آن داديم.

آن جمهوري مطلق هم كه بعضي از جاها قيدي هم ندارد، در زمره بحث‌هاي اول انقلاب ما بود. ما در شوراي انقلاب وقتي خواستيم سوال رفراندوم را براي نظرسنجي به مردم ارائه دهيم، اختلاف نظر داشتيم. چند نظر متفاوت مطرح بود: جمهوري دموكراتيك، جمهوري مطلق و جمهوري اسلامي. بالاخره حرف حضرت امام به ميان ما آمد و اختلاف را متوقف كرد. ايشان گفتند فقط جمهوري اسلامي. پس ايشان با اين حرف يك قيدي به جمهوري رايج در دنيا زدند.

البته هيچ نوع جمهوري در هيچ جاي دنيا نيست كه قيد نداشته باشد. حداقل آن است كه منافع ملي را شامل مي‌شود و خيلي قيدهاي ديگري هم هست كه بعدا در قانون اساسي مي‌آورند. ما چون مبارزه‌مان براي اسلام بود و هنوز هم همين‌طور فكر مي‌كنيم كه اسلام تنها راه نجات ماست، قيد اسلام را با خواست امام و مردم اضافه كرديم. آن موقع هم كه براي سخنراني مي‌رفتيم، يكي از سوالات از ما اين بود كه اين دو كلمه با هم متناقض هستند. جمهوري يعني اراده مردم و اسلامي يعني اراده خدا و اين ناسازگار است كه البته به نظر ما ناسازگار نيست. يك چارچوبي به نام اسلام به‌آن اضافه كرديم. اين چارچوب وقتي كه به صورت قوانين در آمد، قيدها و محدوديت‌هايي درست كرد مثلا در مجلس بـراي مـنـتخبين مردم شرايط انتخاب گذاشته شد. شما مي‌توانيد بگوييد كه بعضي از اين قيود درست نيست. من در اين مورد مقاومتي نمي‌‌كنم. بالاخره آن روز كساني كه مردم آنها را انتخاب كرده بودند، اين قيودات را گذاشتند و باز با اراده مردم كه خودشان خواستار جمهوري اسلامي شده بودند، قرار شد كه افراد اسلام شناس ‌ــ يعني شوراي نگهبان كه در قانون اساسي آمده بود و باز مردم خود تصويب كردند ــ درباره اسلامي بودن قوانين نظر دهد. يعني با خواست مردم اين تصميمات گرفته شد. امام در يكي از سخنراني‌هاي خودشان گفتند كه قانون اساسي قبلي را نسل گذشته نوشته و ما به آن ملزم نيستيم و بايد خودمان قانون اساسي خودمان را بنويسيم. اين سخن را الان برخي از افراد و احيانا بعضي از علما هم مي‌گويند.

بسيار خوب، آن موقع مردم انتخاب كردند. قانون اساسي هم وحي منزل نيست و قابل تغيير است. پيش‌بيني هم شده است كه چگونه بايد تغيير كند. اگر تجربه ما نشان داد كه تغيير لازم است آن موقع مي‌‌‌تواند قانون اساسي اصلاح بشود.

در آن زمان انصافا كار مهمي انجام گرفت كه خواست مردم بود. در رفراندم جمهوري اسلامي و سپس در تدوين و تصويب قانون اساسي و بالاخره در انتخابات مجلس و تصويب قوانين و بعد هم در تعيين نظارت شوراي نگهبان، همه را مردم تصميم گرفتند. شما مي‌رويد سراغ برخي از قوانين و مي‌گوييد اينها اختيار و اراده مردم و در نتيجه جمهوريت را محدود مي‌كند. اين محدوديت يك وقت محدوديت تحميلي است كه كسي اراده خودش را تحميل مي‌كند. خوب اين درست نيست. فرض كنيم مثلا در شوراي نگهبان يا در جاهاي ديگر مثلا در وزارت كشور يا هر جاي ديگر، كساني اراده خودشان را بر قانون تحميل كنند. اين خلاف است اگر انجام بدهند. ولي اگر به مر قانون هم عمل بشود باز يك محدوديت‌‌هايي را ايجاد مي‌كند. دنيا هم همين را دارد. شما اگر در جمهوري‌‌ترين كشورها هم كه برويد بالاخره براي انتخابات خودشان، قيدهايي مانند سن و سواد و شرايطي ديگر دارند. حالا ما در شرايطمان، مسائل اسلامي هم هست كه آنها اين را ندارند چون پايه ما اسلام اسـت. مـي‌‌خـواهـم بگويم كه محدوديت‌هايي كه ديده مي‌شود و من هم قبول دارم كه در تبلور اراده مردم وجود دارد، اينها سابقه مردمي دارد و اين برمي‌گردد به خواست مردم كه از طريق نمايندگان‌شان تبديل به قانون شده است.

اين پرسش از آن خودمان نيست اما از آنجايي كه از دل حرف‌هاي حضرت عالي در آمد، از طرف برخي از خوانندگان احتمالي اين مصاحبه طرح مي‌كنيم. اگر به گونه‌اي ما قانون را نوشته باشيم كه تغيير برخي از اصول را ناممكن كرده باشد و عملا راه‌ قانوني براي طرح برخي از تغييرات را مسدود كرده باشيم، ‌در اين صورت آيا يك قيد خيلي بزرگ مقابل اراده آزاد مردم قرار نداده‌ايم؟ من كاملا با شما موافقم كه اگر اراده آزاد مردم به اين تعلق بـگـيــرد كــه خــودشــان اراده خــودشــان را بــه يــك چارچوب‌هايي مقيد بكنند، بر خلاف دموكراسي و مردم سالاري و جمهوريت نيست. اما اگر ما در يك مقطعي به‌گونه‌اي ساز و كارها را تدارك ببينيم كه امكان تغيير برخي از قوانين و چارچوب‌ها را ندهيم، چطور؟ به عنوان مثال الان در بحث قانون اساسي ما عنوان جمهوريت نظام، اسلاميت نظام، ابتناء قوانين براسلام، بحث ولايت فقيه و تماميت ارضي، جزء چارچوب‌هاي غيرقابل تغيير قانون اساسي ماست و اگر كسي بخواهد اين ساختارها را تغيير بدهد، از طريق قانوني راهي پيدا نمي‌ كند.

هاشمي: اولا اينها را مردم خود تصويب كردند. يعني رفراندم شده است. صاحبنظران نوشتند و راهكار اسلامي شدن را اين‌گونه ترسيم كردند. براي مردم خوانده شده است و مردم آمده‌اند راي داده‌اند. ممكن است كساني بگويند كه مردم ناآگاهانه راي دادند و مردم وقتي كه ديدند رهبرانشان اين را مي‌‌خواهند، راي دادند.

ممكن است همين‌طور باشد چون خيلي از مردم كه اين قانون را نخوانده‌اند بلكه اعتماد كرده‌اند به امام يا به نماينده‌هايشان و نتيجه اين‌طور شده است...

... كه الان هم ممكن است اگر دوباره راي‌گيري بكنيم باز هم همين عوامل در راي دادن مردم موثر باشد.

هاشمي: بله، باز هم ممكن است موثر باشد. بنابراين در اين موارد ديگر نمي‌شود گفت كه خلاف است. اصلاح قانون اساسي هم كه پيش‌بيني شده است. درخود قانون اساسي ديده شده كه اصلاح قانون اساسي بايد از طريق رهبري شروع شود. ايشان مي‌‌توانند پيشنهاد بدهند. ما قبلا هم اين كار را انجام داده‌ايم. در مواردي بود كه حضرت امام گفتند و ما رفتيم و قانون را اصلاح كرديم و مردم راي دادند. الان هـم مـي‌شـود تغيير داد. اما در صورت تغيير بايد كارشناسان تغيير بدهند و مردم بپذيرند. سيستم يك سيستم دموكراتيك است. رهبري را هم كه مردم خود با واسطه خبرگان رهبر كرده‌اند. پس نماينده‌اي از طرف مردم كه آنها رهبر را تعيين كرده‌‌اند، در واقع اين كار را انجام مي‌دهد. من فكر مي‌كنم اين سيستم و اين ساختار،‌ اين آزادي و اين جمهوري را تنظيم كرده ‌است. اشكالاتي در قوانين بعدي پيش مي‌آيد و هنوز هم هست. من خودم مي‌‌توانم به خيلي از موارد معترض باشم، اما قابل اصلاح است. بستگي به شرايط دارد كه بايد براي اصلاح آن، شرايطش را ايجاد كرد.

قاعدتا اين مدلي را كه ما در جمهوري اسلامي تجربه مي‌كنيم يعني مدل حكومت ديني براساس تئوري ولايت فقيه، تنها ساختار مقبول آن همين ساختاري نيست كه ما در قانون اساسي داريم، از نظر تئوريك لااقل، علما و دانشگاهيان ما مي‌‌توانند راجع به كارآمدتر كردن اين مدل بنشينند و طراحي بكنند. به نظر مي‌رسد پيش از اين كه اين خواسته به صورت يك نياز اجتماعي در بيايد، بايد در جمع نخبگان اين امر پخته بشود كه حداقل ما در اين حوزه‌ها ديگر از نظر تئوريك عقب‌تر از عمل نباشيم. محافل علمي ما در اين موضوع اگر نظريه داشته باشند و تئوري راهنماي عمل، شايد خيلي از نخبگان سياسي ما يا سياستمداران ما نيز تابع آن تئوري بشوند.

هاشمي: حرف شما از نظر من هم مورد قبول است. يعني اگر ما اشكالاتي ببينيم، درباره ولايت فقيه ما گفتيم اين شرط‌ها را دارد، مي‌شود شرايط ديگري را هم اضافه كرد يا كم كرد. ما از مباني ديني‌مان استفاده كرديم براي اين شرط‌ها، مي‌شود از يك مباني اجتهادي بازتري استفاده كرد. ما زماني براي ولي فقيه تعيين نكرديم، مي‌شود زمان تعيين كرد. اين كار را خبرگان خود نيز مي‌توانند انجام دهند. مي‌شود انتخاب ولايت فقيه مستقيم باشد. تشكيلات و اعضاي خبرگان را جور ديگري دربياورند. اينها همه ممكن است با تغيير قانون اساسي يا قوانين اجرايي. بالاخره كارشناسان ما در يك زماني اينها را نوشتند و اجرا شده و حالا ا گر اشكالاتي در آن ديده شود، قابل اصلاح است و بن‌بستي براي خودمان درست نكرديم. من فكر مي‌كنم جمهوري الان تحجر ندارد مگر اين كه ما خودمان بخواهيم متحجر باشيم.

ما اولين بار كه قانون اساسي را نوشتيم، گفتند كه حتما ولي فقيه بايد مرجع تقليد باشد و شوراي رهبري را هم گـذاشـتـنـد. وقـتي كه 10 سال مساله را تجربه كردند و واقعيت‌ها را ديدند، امام گفتند كه شرط مرجعيت را من لازم نمي‌بينم و اجتهاد، كافي است. در موضوع شوراي رهبري هم ما در تجربياتمان ازجمله در شوراي قضايي يا ديگر شوراهايي كه داشتيم، مشكلاتي ديده بوديم و امام هم متوجه همين اشكالات شده بودند و گفتند شورا ديگر لزومي ندارد. البته ايشان نفي نكردند ولي اين بحث مطرح بود.

ما در خبرگان وقتي كه امام رحلت كردند و مي‌خواستيم ولي فقيه انتخاب كنيم، هنوز در قانون اساسي هم شورا مطرح بود و هم فرد، اما خبرگان، خودش، فرد را قبول كرد و قانون اساسي را ما بعدا اصلاح كرديم. پس اينها مسائلي نيست كه بي‌تغيير باشد. در گذشته هم همين جريانات با تجربه‌ها، با عرف يا با كار كارشناسي تاثير خود را گذاشته و در آينده هم همين طور خواهد بود.

جناب آقاي هاشمي اجازه دهيد كمي هم آسيب‌شناسي بكنيم و يك نگاهي هم به دهه چهارم انقلاب بيندازيم. از نظر حضرت عالي بزرگ‌ترين خطرات يا آسيب‌هايي كه از درون يا بيرون انقلاب ما را تهديد مي‌كند، كدام است؟

هاشمي: در حال حاضر مي‌توانيم بگوييم همان نقاط قوتي كه ما را پيروز كرد و تا به حال هم توانستيم براساس آنها با وجود اين همه دشمني و اين همه مزاحمت، صلابت انقلاب را حفظ بكنيم، همان‌ها اگر از دست ما بروند، آسيب‌هاي اساسي خواهيم خورد چون نقاط قوت ما از دست مي‌رود و به نقاط ضعف تبديل مي‌شود. مثلا اسلامي بودن كه مهم‌ترين آنهاست. شك نكنيد كه مردم عمدتا به خاطر دين با آن انبوهي وارد صحنه شدند. بله يك عده‌اي هم بودند كه بدون دين مي‌آمدند منتها اكثريت مردم به اين دليل آمدند. اگر يك روزي مردم احساس كنند كه اين نظام مقيد به دين نيست، آنها ديگر نخواهند بود. آسيب بسيار بزرگي است و پايه نظام سست و ريشه كنده خواهد شد يا مردمي بودن. مردمي بودن در خود اسلامي بودن هست. منتها آنقدر اهميت دارد كه اگر آن را از اسلام بگيريم، مشكل اساسي پيش مي‌آيد. اگر مردم نبودند مبارزه ما پيروز نمي‌شد و در كارهاي بعدي هم هميشه دچار مشكل مي‌شديم. بخشي از مردم حالا شايد به شيوه انتخاب و قانون انتخابات اعتراض داشته باشند ولي بالاخره با همين قانوني كه به شيوه دموكراتيك تصويب شده است، مي‌آيند و در انتخابات شـركت مي‌كنند. اگر مردم خودشان را كنار بكشند و بي‌تفاوت شوند نظام آسيب بزرگي مي‌بيند.

اينها آسيب است. اگر از لحاظ ديني مردم احساس كنند كه جامعه‌شان به جاي اين كه به طرف اسلام برود، از اسلام زاويه مي‌گيرد و در ميان جوان‌ها، خانم‌ها و مردها، مفاسدي را ببينيم، اينها همه آسيب است. درست است كه اين آسيب حالا به آن حدي نرسيده كه خط قرمز باشد، ولي آسيب است و بايد در اين باره فكر بكنيم.

استقلالمان اگر آسيب ببيند خيلي چيزها از دست ما مي‌رود. استقلال سياسي را ما حفظ كرديم، اما استقلال صنعتي، اقتصادي و امثال اينها كه در يك مرحله‌اي خيلي روي آنها تكيه داشتيم و خوب پيش مي‌رفت، الان جوري شده كه باز داريم ما وابسته مي‌شويم. اين كه مثلا ما 60 يا 70 ميليارد دلار واردات داشته باشيم در مقابل 10 يا 15 ميليارد دلار صادرات آن هم بيشتر مواد نفتي، اين دستاورد خوبي نيست. كافي است كه ما به هر دليل نتوانيم نفت را صادر بكنيم، در اين صورت وابستگي كشنده مي‌شود.

آزادي‌ها بسيار مهم‌اند و خيلي بايد مراقبت بكنيم كه كانون‌هاي قدرت اگر چيزهايي را بر مردم تحميل كنند و آزادي‌هاي مشروع را از مردم بگيرند، اين به كشور آسيب مي‌زند و نتيجه‌اش بي‌تفاوتي و تضعيف بعد جمهوريت نظام و بي‌پشتوانه شدن انقلاب خواهد بود. عمده آسيب‌ها را من در اينها مي‌بينم. البته كمابيش آسيب‌هاي ديگري را مي‌شود پيدا كرد، در بعضي برنامه‌هايمان و در بعضي از كارهايي كه بايستي انجام مي‌داديم و نداديم. اينها ديگر كارهاي عملياتي است و مي‌شود به نحوي جبران كرد. فقر و تبعيض و فساد سه آسيب مهم‌اند و اينها در اهداف مبارزه، انقلاب و قانون اساسي و در متن اسلام مورد توجه بوده و هست. نبايد اجازه داد كه جامعه مبتلا به آنها باشد. اگر چنين باشد عنصر عدالت كه از اصلي‌ترين اهداف همه اديان الهي و بخصوص اسلام بوده و هست، محقق نخواهد شد.

جناب آقاي هاشمي! جايگاه ويژه روحانيت براي مردم ما يك سرمايه بود چون مردم ايران از يك سازوكاري برخوردار شدند در طول تاريخ تشيع كه اينها را در برابر قدرت‌ها مورد حمايت قرار مي‌داد. روحانيت يك چنين جايگاهي را در طول تاريخ تشيع حفظ كرد و اين جزو افتخارات ماست كه با وجود اين كه آسيب‌هايي را هم به وجود آورده، اما وابستگي به حكومت هرگز نداشتند و توجيه‌گر قدرت يا حكومت‌ها نبودند. اكنون حكومت به نام دين و به دست روحانيت محقق شد و اين مهم است كه روحانيت در قدرت، چگونه مي‌خواهد عمل كند؟ 30 سال از اين امر گذشته و برخي از ناظران كه از بيرون به انقلاب نگاه مي‌كنند، ارزيابي آنها اين است كه روحانيت، مقبوليت گذشته‌اش را ندارد يا لااقل برخي از اقشار روحانيت، همچون گذشته محبوبيت و مقبوليت ندارند. اين يك سرمايه اجتماعي است كه تا حدي در اين 30 سال از دست رفت. آيا معتقد نيستيد اين يك آسيب جدي است اگر اين برداشت درست باشد؟

هاشمي: روحانيت در آن تاريخي كه شما مي‌گوييد هيچ وقت مسوول امور زندگي مردم نبود. يعني هميشه طلبكاري مي‌كرده است از طرف مردم. كار خودش را هم در آن حدي كه مي‌توانسته در آموزش و تعليم و تربيت و حفظ منابع ديني، اخبار، روايات، قرآن، تفاسير و كارهاي ديگر انجام مي‌داده است و معمولا مرجع علوم روز بوده است.

در حــكــومــت ديـنــي كــه تـشـكـيــل شــد، روحــانـيــت خواهي‌نخواهي درگير امور حكومت شد. حداقلش اين‌كه رهبري كه اساس حكومت است نمي‌تواند غيرروحاني باشد يا رئيس قوه‌قضاييه و فقهاي شوراي نگهبان كه ناظر است، نمي‌توانند غيرروحاني باشند. اما در بعضي از موارد مي‌شود مثلا رئيس‌جمهور. با اين سيستم و قيودي كه قانون اساسي گذاشته، اين روحانيت مسوول شده است. اين‌كه مي‌گويند حكومت آخوندي به خاطر همين قوانين است والا در بدنه نظام از وزرا گرفته تا كاركنان دولت و نيروهاي مسلح ما، مگر چقدر روحاني وجود دارد؟ ولي فرمانده كل قوا روحاني است. طبعا انتظاراتي كه مردم الان از روحانيت دارند با آنچه آن موقع داشتند خيلي متفاوت است. مردمي كه مظلوم واقع مي‌شوند يا هر كمبود و مشكلي كه پيدا مي‌كنند از روحانيت مي‌بينند. اين البته لازمه حكومت است. ممكن است حتي خيلي از آن نارضايتي‌ها هم بحق نباشد و ممكن است بحق باشد. اين يك بعد قضيه است كه بله الان بخشي از روحانيت در حكومت است اما آن كارهايي را كه قبلا روحانيت انجام مي‌داد فعلا هم انجام مي‌دهد.

مثلا ما 70 يا 80 هزار و شايد نزديك به 000/100 روحاني داريم كه هيچ وقت تعداد روحانيون اينقدر نبوده است. ما در اوج روحانيت زيادي كه قبل از مبارزه داشتيم 5 يا 6 هزار نفر بوديم. حالا در همه شهرستان‌ها، حوزه علميه و روحانيت هست و اكثر اينها، همان كارهاي قبلي را انجام مي‌دهند. مي‌روند در مسجد نماز جماعت با مردم مي‌خوانند، مساله مي‌گويند، طلبه تربيت مي‌كنند، پناه مردم هم هستند و اگر دستشان به جايي برسد، كمك مي‌كنند.

در مجموع نمي‌شود گفت كه روحانيت جايگاهش تضعيف شده است. بخشي از روحانيت ممكن است كه جايگاهشان تضعيف شود ولي كليت روحانيت همچنان مقتدر مي‌مانند و نفوذ آنها در مردم ايران هست. بنده مي‌خواهم بگويم كه روحانيت الان قوي‌تر از هر زمان ديگري در ايران مي‌تواند كار كند. ما در آن زمان در مدارس راهـي نـداشـتـيم، اما الان در بين 15 ميليون دانش‌آموز مي‌توانيم حضور داشته باشيم. در دانشگاه‌ها ما اصلا جايي نداشتيم. اگر يك سخنراني مي‌كرديم شايد بايد مي‌رفتيم زندان. الان اين‌همه نماينده در تمامي دانشگاه‌ها دارند. در نيروهاي مسلح هستند كه قبلا هرگز نبودند، اما حالا با وسعت هستند و نيروهاي عقيدتي و سياسي دارند و در خيلي از جاهاي ديگر.

در صداوسيما در گذشته كي روحاني حضور مي‌يافت. يك آقاي راشد بودند كه گاهي سخنراني مي‌كرد يا آقاي فلسفي و معدودي ديگر. ولي در حال حاضر به طور وسيعي از اين قشر كمك مي‌گيرند.

اينهايي كه برشمرديد امكاناتي است كه در اختيار روحانيت است، اما آيا ميزان توفيق آنان با اين امكانات تناسب دارد؟ يك وقتي حضرت امام مي‌فرمودند نيم‌ساعت اين تلويزيون را به من بدهيد من اين مملكت را درست مي‌كنم.

هاشمي: به گمانم منظور ايشان آوردن مردم به صحنه بود والا روشن است كه اصلاح جامعه به اين آساني نمي‌شود. اين‌كه اگر بگوييد توفيق به اندازه‌اي كه انتظار مي‌رفت نيست من اين را قبول مي‌كنم. اما اگر سوال شما مقايسه روحـانـيـت قبل و روحانيت امروز است، من مي‌گويم روحانيت امروز نفوذ و حضور و كاربرد بيشتري در بين مردم دارد و براي تدوين معارف اسلامي دست بسيار باز و امكانات فراوان دارد. حال اگر ما نتوانيم خوب كار بكنيم، مربوط به اشكالات ديگري است.

بعضي از اين نارضايتي‌هايي كه به روحانيت سرايت مي‌كند به خاطر عدم موفقيت‌ها در حكومت است در حالي كه اگر مشكلاتي در جامعه وجود دارد، از لحاظ اشتغال، اخلاق، فرهنگ، سياست و همه موارد ديگر، قطعا همه‌‌اش به عهده روحانيت نيست و خيلي كسان ديگري دخيل هستند.

يعني روحانيت سپربلاي ديگران شده است.

هاشمي: بايد باشد.

اين سوال را وصل مي‌كنيم به سوال ديگري كـه مـرتـبـط اسـت. در گـذشـتـه در بـحـث‌هايي كه با كمونيست‌ها مي‌كرديم از كتاب <طبقه جديد> ميلوان جيلاس استفاده مي‌كرديم و به آنها مي‌گفتيم كه شما با ادعاي حكومت برابر، روي كار آمديد، ولي يك طبقه جديد ساختيد. شاهد آن هم خود ميلوان جيلاس كه يك ماركسيست است و از اوضاع دروني خودتان گزارش داده است. ميلوان جيلاس در واقع از طبقه‌اي حرف مي‌زند كه به خاطر قدرت اقتصادي، توان سياسي كسب نكرده‌اند بلكه كساني هستند كه چون موقعيت سياسي به دست آوردند از قدرت اقتصادي بيشتري بهره‌مند مي‌شوند.مدتي قبل از زبان رهبر معظم انقلاب اين نگراني مطرح شد كه يك طبقه جديدي در حكومت ممكن است شكل بـگـيـرد. ارتجاع در انقلاب‌ها هم همين‌جوري شكل مي‌گيرد. چقدر اين خطر را شما براي انقلاب ما جدي مي‌دانيد؟

هاشمي: اين اتفاق در روحانيت انصافا بسيار كم است. روحانيت اكثرشان يعني از صد نفر، نود نفرشان هيچ دسترسي به اين چيزها ندارند و فقط مردم از آنها توقع دارند. عمامه‌شان را كه مي‌بينند خيال مي‌كنند كه همه كار را مي‌تواند بكند. در حال حاضر طلبه‌ها جزو فقراي كشور ما هستند و با يك شهريه محدود دارند درس مي‌خوانند و خدمت مي‌كنند و در مقايسه با دانشجويان اگر مقايسه كنيم، اصلا وضع درستي ندارند و تا آخر هم كه درس‌شان تمام مي‌شود وضع‌شان روشن نيست كه چه مي‌خواهند باشند. عده‌اي از روحانيت كه دستشان به خيلي جاها مي‌رسد، آنهايي كه ما مي‌شناسيم از سران كشور، اينها زندگي‌شان از پيش از انقلاب هيچ بهتر نيست كه بدتر هم شده است. من خودم را مقايسه مي‌كنم.

خانه‌اي كه در قبل از انقلاب در آن زندگي مي‌كردم، از خانه‌اي كه الان در آن زندگي مي‌كنم وضعش خيلي بهتر بود. من از وضع داخلي زندگي‌ام مي‌گويم. البته وقتي در خيابان ديده مي‌شويم با پاسدار و پليس و داخل ماشين زره‌دار و اينها ديده مي‌شويم. بقيه هم همين‌طور هستند. حداكثر امكاناتي كه پيدا كردند يك خانه و ماشين است. من در طبقه روحانيت در حال حاضر مترفين اقتصادي خيلي كم مي‌بينم يا نمي‌بينم. در مديران كشور هم آن شخصيت‌هاي انقلابي كه پيش از انقلاب در زندان بودند يا پس از انقلاب در جبهه و جنگ بودند، باز زندگي اينها زندگي بسيار متوسطي است و معمولا در كارهاي پرسود و تجارت نمي‌روند. البته عده‌اي هم هستند كه مي‌روند، جز آنهايي كه قانونا نمي‌توانند. اما اين‌كه يك طبقه پولدار جديدي در كشور پيدا شده، بله، بالاخره در اين شرايط جديد يك بخشي از طاغوتيان زمان شاه رفتند اما يك عده‌اي در زمان جنگ با بازار سياه يا كار و تلاش و يا از راه‌هاي خلا‌ف ثروتمند شدند.

بالاخره در سيستم‌هاي اقتصادي يك عده‌اي با استفاده از رانت‌ها، فساد اقتصادي ايجاد مي‌كنند. ما افراد اين‌طوري داريم. ولي انصافا عمده در بدنه حكومت آنهايي كه مسوول امور كشور بوده و هستند جزو سالم‌هاي زمانه ما به حساب مي‌آيند. شما در سطوح خودتان، صدها مدير از تيپ خودتان را مي‌شناسيد. بله. ممكن است در قبل خيلي فقير بوديد اما درحال حاضر فقير نيستيد، خانه و ماشين و تلفن و حقوق را داريد و ممكن است اندوخته‌اي هم براي بچه‌ها داشته باشيد. مديران ما در اين حد هستند. <طبقه جديد>‌ به آن معنايي كه كمونيست‌ها درست كردند و از حكومت‌گران بودند، در كشور ما نيست. ما طبقه جديد ثروتمند و نوكيسه داريم اما اينها خارج از حكومت يا در حاشيه حكومت هستند و سوءاستفاده كرده‌اند.

يكي از آسيب‌هاي جدي كه شايد بشود براي انقلاب برشمرد و اگر اين آسيب موفق باشد،‌ انقلاب بي‌آينده مي‌شود، آنجايي است كه بنوعي انقطاع بين نسلي به وجود مي‌آيد. در واقع انقلاب در انتقال مفاهيم و ارزش‌هاي خودش به نسل‌هاي بعدي ممكن است دچار مشكل شود. اگر به تعبيري در كنار اين ريزش‌هايي كه از بدنه نظام و نيروهاي انقلاب به اشكال مختلف صورت مي‌گيرد، قادر نباشيم رويش‌هاي مناسبي را تدارك ببينيم، شايد جاي نگراني داشته باشد. اين آفت را در حال حاضر شما چقدر جدي تلقي مي‌كنيد؟

هاشمي: من اين را جدي مي‌بينم ولي اشكال را در همان بحث‌هاي قبلي مي‌دانم. اگر ما حكومت را درست اداره بكنيم و اين اصول آزادي و جمهوري و مردمي بودن و عدالت را كه جزو اركان و اهداف ما بوده مراعات بكنيم، اين اتفاق نمي‌افتد ولي در شرايط حاضر كمابيش بوي اين انقطاع نسلي كه شما اشاره كرديد مي‌آيد. عامل آن قابل شناسايي است و اگر بحث كنيم مي‌توان گفت كه دلايل آن چيست.

يعني شما هم قبول داريد كه اين يكي از عواملي است كه جاي نگراني دارد؟

هاشمي: بله، من هم معتقدم كه بايد نگران آسيب ديدن آن خلوص انقلابي بود. البته نسل جديد هم يك جمعيت زيادي از انقلابي‌هاي حسابي و حماسي و وفادار و ايثارگر در همه بـخـش‌هـا دارد ولـي بـه انـدازه تـوقـع ما نيست. ما بايد حكومت‌مان روز به روز رويش بيشتري را نشان بدهد نه اين كه كمتر از گذشته بشود.

كسي از شما در 10 سالگي انقلاب سوالي را پرسيده بود كه من همان سوال را در 30 سالگي انقلاب از شما مي‌پرسم. با اين تجربه‌اي كه داريد كدام اقدام را معتقد هستيد كه قطعا در جمهوري اسلامي نبايد اتفاق مي‌افتاد؟

هاشمي: اين سوال را در دانشگاه صنعتي شريف هم از من پرسيدند و گفتم كه به اين سوال‌‌تان جواب نمي‌دهم.

اما در بيست سال قبل به خاطر داريد كه چه جوابي داديد؟

هاشمي: يادم نيست.

در مصاحبه با ويژه‌نامه ستاد دهه فجر در سال 67 فرموديد كه اگر من مي‌دانستم كه دشمن مي‌‌خواهد جنگ را به ما تحميل بكند جوري عمل مي‌كرديم كه اين جنگ آغاز نشود. گويي مي‌توانستيم چنين كاري بكنيم.

هاشمي: بله، جنگ را ما آغاز نكرديم، جنگ را به ما تحميل كردند. آقاي بني‌صدر هم در آن موقع به عنوان فرمانده كل قوا و رئيس جمهوري مايل نبود كه در كارهايش دخالتي داشته باشيم و خيلي چيزها را هم به ما نمي‌گفت.

در شروع جنگ؟

هاشمي: به نظر من كوتاهي شد. حرفي كه آن موقع زدم به اين معني است كه اگر مسائل اين‌گونه پيش نيامده بود، بله مي‌شد جلوي جنگ را گرفت تا پيش نيايد.

حضرتعالي شايد جزو معدود كساني هستيد كه براي نوشتن تاريخ زندگي يا حوادث پيرامون‌تان براساس يك منطق روز شمار تاكيد داريد كه بتدريج هم اين مجموعه منتشر مي‌شود. نقدهايي هم كمابيش از ميان نيروهاي سياسي درباره خاطرات شما منتشر شده است. ما هم يك نگراني از بابت اين‌گونه تاريخ‌نويسي‌هاي جديد داريم و فكر مي‌كنيم خيلي از افراد، تاريخ خودشان را رفو مـي‌كـنـند و براساس آنچه دلشان مي‌خواهد، به روز بازنويسي و منتشر مي‌كنند. شما در مورد اين خاطراتي كه دارد منتشر مي‌شود اول بفرماييد كه به چه ميزان روي متن‌هاي اوليه خودتان وفادار هستيد يا آنها را تغيير مي‌دهيد؟ دوم اين كه در پاسخ به نقدهايي كه از اين مدل تاريخ‌نويسي شما ممكن است وجود داشته باشد،‌ چه پاسخي داريد؟

هاشمي: شيوه نوشتن من سه جور بوده است. در يك مورد با من مصاحبه كرده‌اند و از من تاريخ مبارزه يا تاريخ انقلاب را پرسيده‌اند تا پيروزي انقلاب كه من خاطرات گذشته‌ام را كه يادداشت نكرده بودم گفته‌ام و آن تبديل شده است به كتابي به نام <دوران مبارزه> كه دو جلد است.

جلد دوم آن اغلب سند است كه بيشتر از ساواك به دست آوردند كه در پرونده ما بوده است. حوادث بعد از انقلاب را هم تا سال 60 نمي‌نوشتم و آنها را بعدا دوستان در روابط عمومي مجمع و جاهاي ديگر كمك كردند و از سخنراني‌ها و صحبت‌ها و هر چه كه من گفته بودم، استخراج كردند و از خود من هم قدري كمك گرفتند و اين دو سه سال را هم نوشتيم. از سال 60 به بعد من كليه مطالب را به طور مختصر و روزانه مي‌نويسم.

لابد شما اين سوال را داريد كه مطالب چه ميزان اصلاح مي‌شود؟

براي شما بايد جالب باشد كه اگر بگويم من آنچه را كه سال‌ها پيش نوشتم وقتي كه داريم تبديل به كتاب

مي‌كنيم، حتي يك‌صدم يا يك‌پانصدم مطالب را تغيير نمي‌دهم حتي الفاظ آن را. كليه مواردي را كه نوشتم عينا مي‌آورم مگر در جايي كه ببينم يك سري از نظام هنوز هم محرمانه است و نبايد فاش بشود. به فرض مربوط به جنگ است يا چيزهاي ديگر. آن را يا مبهم مي‌كنم كه قابل سوءاستفاده نباشد يا اين كه نمي‌نويسم. اين موارد خيلي كم است چون همان موقع هم متوجه بودم كه اينها نبايد در خاطرات نوشته شود يا ببينم كه راجع به كسي اگر بخواهم بنويسم، ناراضي باشد يا براي خانواده‌اش يا خودش اشكالي داشته باشد كه اين را هم از خود شخص مي‌پرسيم و اگر راضي به نوشتن درباره‌اش نباشد، نمي‌نويسم. من نوشته‌هايم را اغلب مي‌دهم آيت‌الله خامنه‌اي هم ببينند چون ما هميشه با هم بوديم در اين حوادث و سال‌ها.

اخيرا خاطرات نصف اول سال 65 را دادم خدمت ايشان كه ببينند و گفتم من در دو جا مطالب مربوط به شما را كمي عوض كردم و آن دو جا را هم به ايشان گفتم. بسيار جزئي است و پرسيدم كه اگر مايلند همان مطلب اصلي را بنويسم يا اين كه به همين صورت باشد. در يك مورد راجع به يكي از فرماندهان نظامي بود كه مي‌خواستم ايشان هم ببينند و در مورد ديگري هم راجع به برخورد با دستگاه قضايي بود. يعني مطالب جزيي در اين حد. از اين كه بگذريم شما همه آنچه را كه مكتوب مي‌بينيد آنها واقعيات است. يك مقداري هم حاشيه مي‌زنند از نطق‌ها و مصاحبه‌ها كه بخشي از آنها را مي‌آورند.

ضمنا آنچه مي‌نويسم، تاريخ نيست. من بيشتر بر محور خودم مي‌نويسم. هم خاطرات است و هم كارنامه خودم است و با همين اسم هم آمده: كارنامه و خاطرات. آنچه خودم عمل كردم كه كارنامه خودم است و آنچه بيرون از من اتفاق افتاده، در واقع خاطرات است. به نظر من اصيل‌ترين و صحيح‌ترين چيزي كه از تاريخ ايران مي‌نويسم، اينجاست. نقدهايي هم كه مي‌كنند بسيار عجيب است مثلا مي‌نويسند كه چرا همه كارها دست ايشان بوده؟ خوب، اين طور بوده است. اين كه ديگر پاسخي ندارد.

جناب هاشمي! فكر مي‌كنيد اگر انقلاب نشده بود شما الان كجا بوديد و چه مي‌كرديد؟

هاشمي: اگر انقلاب نشده بود ما تاكنون مرده بوديم. چون ما معمولا در آن موقع براي خودمان دو سه سال عمر تعريف مي‌كرديم.

خدا ان‌شاءالله عمر طولاني به شما بدهد. در اين گفتگو حيف است كه از حضرت امام يادي نكنيم. به عـنـوان آخـرين سوال، در انديشه‌هاي امام چارچوب محكمي وجود دارد كه بايد مستدام بماند تا انقلاب نيز بر صراط مستقيم خود باقي بماند. مي‌خواهيم بعضي از اين چارچوب‌هاي محكم را از زبان شما بشنويم.

هاشمي: امام خيلي حرف دارند. اولا بهترين كسي هستند كه من در عمرم مي‌شناسم كه اسلام و فلسفه و عرفان اسلامي و قرآن، عبادات و اخلاق را خيلي خوب شناختند. ايشان وصل شده بودند به اينها. يك شخصيت شجاع و بي‌نظيري بودند كه هر جا كه لازم بود حرف مي‌زدند و هر جا كه بايد، سكوت مي‌كردند. چيزي كه امام از ما خواستند اين بود كه اسلام را همان جوري كه است بدون غلو و بدون تحجر معرفي كنيم و الان ما از هر دوي اينها داريم آسيب مي‌بينيم. امام از تحجر و مقدس‌مآبي و خشكه مقدسي خيلي متنفر بودند. از رياكاري بسيار عصباني مي‌شدند و بسيار تند حرف مي‌زدند. متاسفانه الان باز اين چيزها دارد رواج پيدا مي‌كند. آدم‌هايي كه مايه ديني ندارند ولي خودشان را يكي از اصحاب امام زمان معرفي مي‌كنند و تا اين حد پيش مي‌روند.

امام روي مردم فوق‌العاده تكيه مي‌كردند و اين مساله در تاريخ كنوني دارد كم‌رنگ مي‌شود. به مسائل خودسازي بخصوص در مورد روحانيون بسيار تاكيد مي‌كردند و اين در حال حاضر نسبتا بد نيست. مساله محرومان و طبقات تهيدست جامعه از روز اول پيروزي انقلاب در اولويت بود براي ايشان. براي طبقات محروم بسيار دلسوزي داشتند.

مجددا از شما به خاطر شركت در اين گفتگو تشكر مي‌كنيم و اميدواريم كه عمر طولاني داشته باشيد و همچنان در خدمت اسلام و انقلاب مستدام باشيد.