دبیر اول سازمان گزارشگران بدون مرز در گفتگو با جام جم : ما عادت داریم از کشورها تصویر منفی ارائه کنیم

«روبرت منارد»، دبیر اول این سازمان که مقر آن در پاریس است ، در پاسخ به سوالات خبرنگار جام جم در پاریس ، اهداف و فعالیت های این سازمان را تشریح کرد.
ابتدا و قبل از هر چیز بفرمایید سازمان گردشگران بدون مرز چیست ؛ اهداف و برنامه های آن چه می باشد؛
درحال حاضر سازمان گزارشگران بدون مرز به رغم ابعاد کوچک آن ، مهمترین سازمان دفاع از خبرنگاران در جهان است . هم اکنون ما در بیش از 20کشور حضور فعال داریم و در 103کشور دارای نماینده هستیم و در مقر پاریس نیز حدود 20تا 25نفر به طور تمام وقت به کار مشغولند.
بودجه فعالیت های شما از کجا و از چه محلی تامین می شود؛
بودجه مقر ما در پاریس بیش از 2تا 3میلیون یورو در سال نیست که 70درصد آن از محل فروش مجلات و عکس است . ما نشریات خود را در 30کشور می فروشیم و 20درصد از کمک اتحادیه اروپایی و 10درصد از محل عضویت ها و اهدای اعضا تامین می شود.
آیا به این ترتیب سیاست های شما تحت تاثیر دیدگاه های اتحادیه اروپا نیست؛
ابدا، ما اغلب روابط بسیار مشکلی با اتحادیه اروپا داریم ؛ چون اکثر اوقات به انتقاد از آنها می پردازیم . از نظر ما چه آنها به ما کمک بکنند یا نکنند، ما انتقاد خود را می کنیم . ما تحت تاثیر هیچ کس نیستیم .
با این حال نسبت به این که شما از دولتهای اروپایی کمک می گیرید، انتقاداتی وجود دارد.
از دولتها نه ... ما فقط از اتحادیه اروپایی کمک می گیریم .
ملاکهای شما برای مداخله به نفع فلان یا به همان خبرنگار یا یک نشریه چیست ؛
ببینید ما هرگز درباره محتوای حرفها موضع نمی گیریم . ما حتی از افرادی که ازنظر فکری با آنها همعقیده نیستیم ، دفاع می کنیم . به قول (خانم ) رزا لوکزامبورگ ؛ آزادی مطبوعات یعنی آزادی افرادی که متفاوت با بقیه می اندیشند. ما از آدمهایی با طیف اندیشه های متفاوت دفاع می کنیم . از مخالفان رژیم کمونیست در قبل از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی سابق دفاع کردیم ، حالا هم از کمونیست ها که دیگر نظام کمونیستی در روسیه وجود ندارد دفاع می کنیم . حتی از هواداران اسلامگرا که شخصا با آنها اختلاف نظر دارم نیز دفاع می کنیم . از همین رو ما تقریبا از آدمهایی با اندیشه های کاملا متفاوت دفاع می کنیم . تنها ملاک مابرای دفاع از این افراد، این است : نخست این که آیا جرم آنها جرمی اعتقادی و مربوط به اندیشه است یا نه ؛ آیا آنها بابت آنچه گفته اند، سرزنش می شوند؛ دوم ، این دفاع تا زمانی است که آنها دعوت به خشونت نکرده باشند. اینها تنها ملاکهای ماست . بجز این ، تنها ملاک موجود قواعد وقوانین بین المللی است . واضع آن هم ما نیستیم . دولتها با امضای متون حقوقی ، تفاهم نامه ها و معاهداتی که امضا کرده اند دربرابر مفاد آن متعهدند و باید به آنها احترام گذارند. درغیر این صورت ، اگر روزنامه نگاری دچار تخلف شده باشد، بدیهی است که باید مجازات شود.
با وجود ارجاع شما به مفاد قرارداد بین المللی اگر من بر لزوم آگاهی از ملاکهای سازمان شما می پرسم از این روست که حتی امروزه به رغم توافق بر سر الفاظ، در بسیاری از مفاهیم برداشت واحدی وجود ندارد، به طور مثال درمورد واژه تروریسم هنوز حتی در سازمان ملل ، تعریف بارز و مورد قبول همگان وجود ندارد، برای بسیاری یک عمل اقدامی تروریستی و برای بسیاری دیگر، مقاومت میهنی است ...
تنها ملاک ما عدم دعوت صریح به خشونت است . مثالی می زنم ؛ امروز در تونس 2روزنامه نگار اسلامگرا در زندان به سر می برند. یکی از آنها آزاد شد، اما مدتی بعد دوباره زندانی گردید. به نظر ما در آنچه وی نوشته است دعوت به خشونت به چشم نمی خورد. با درستی یا غلط بودن مقاله یا حزب آنها کاری ندارم ، مقاله وی می تواند بسیار نادرست ، غلط، غیرواقعی و در بدترین حالت ، حتی خطرناک باشد؛ اما به دلیل آن که در آن دعوت به خشونت وجود ندارد پس نگارنده آن مستحق زندانی شدن نیست .
سوال دیگری که به ذهن من می رسد این است ظاهرا شما به حمایت از خبرنگاران می پردازید، اما دربین افرادی که مورد دفاع شما قرار می گیرند سیاسیون هم مشاهده می شوند، علت چیست ؛
بله در کشورهای دمکراتیک یک خبرنگار و یک سیاستمدار با هم بسیار متفاوتند؛ اما در بسیاری از کشورها بسختی می توان این تمایز را قائل شد. نه ...
آیا شما در اقدامات خود برای حمایت از یک خبرنگار یا یک نشریه به ملاکهای داخلی آن کشور نیز توجهی دارید؛ مثلا مولفه های سنتی ، فرهنگی ، مذهبی و...
درست است .نمی توان به قالب و فضایی که این اقدامات باید در آن صورت گیرد، بی توجه بود. بااین حال ، این مساله هم نقطه قوت و هم نقطه ضعف سازمان ماست.
برای مثال ، چاپ یک تصویر در فرانسه شاید خیلی مساله نباشد؛ اما در کشوری دیگر زننده تلقی شود... نه الزاما از نظر حکومتی ، شاید از نظر مذهبی ...
بله . این واقعیتی است که ما در مساله حقوق بشر خیلی ظریف و ملایم برخورد نمی کنیم ؛ زیرا همواره گامهای استوار، فاقد ملاحظه کاری است . دلیل آن هم روشن است ، اگر قرار باشد تمام ملاکهای فرهنگی ، تاریخی ، مذهبی و... را درنظر بگیریم ، در آخر شما برای هر کاری دلیلی می یابید؛ درحالی که برخی مسائل در اصل قابل قبول نیست.
آیا شمادر اقدامات خود با سازمان های مشابه در کشور مورد نظر نیز در ارتباط هستید؛
نه همیشه ... ما در برخی کشورها از همکاری برخی سازمان های هم پیمان برخورداریم و در برخی کشورهانیز افرادی را می شناسیم که نظر آنها را درمورد برخی مسائل جویا هستیم . کار دیگر ما آگاه ساختن افراد نسبت به مواضع خود است که 2کار متفاوت است . تلاش مااین است که ما با حداکثر ممکن افراد در داخل یک کشور تماس بگیریم و اعتراض خود را به آنها اعلام کنیم ، اما واقعیت دیگر آن است که در برخی از کشورها برخی افراد ازنظر ما معتبر نیستند و ما با آنها همکاری نداریم .
علت طرح این سوال آن است که در یکی از موارد اخیر در ایران که شما پیگیری می کردید، شخصا مشاهده کردم که اقدامات مشابهی توسط برخی از سازمان ها ازجمله کمیسیون حقوق بشر اسلامی صورت گرفته است و حداقل در آن مورد بابرخی از اقدامات شما مشابهت بسیار دارد... آنها با تماس با نمایندگان مسوولان و برای حل این مشکل تلاش می کنند؛ لذا برای من این سوال مطرح بود آیا شما با این نوع سازمان ها ارتباطات و همکاری دارید؛
ما همیشه معتقدیم که اقدام از داخل همیشه موثرتر از اقدام از بیرون است ؛ بویژه این که این اقدامات هرگز نباید تنها از بیرون باشد، ما باید تا حد امکان از داخل به بسیج افکار بپردازیم . مساله ایرانی هاباید از طریق ایرانی ها حل شود، مساله بلژیکی ها باید توسط مردم بلژیک حل شود و بهبود مساله آزادی مطبوعات در بورکینافاسو در وهله اول به مردم آن بازمی گردد، ما نمی توانیم از بیرون چیزی را تحمیل کنیم . تلاش از بیرون می تواند موثر باشد؛ اما هرگز نمی توان کاری را در مخالفت با مردم داخل انجام داد.
حالا آیا شما از فعالیت این قبیل سازمان ها آگاهید؛ ما اکثرا با این افراد در داخل همکاری داریم ...
براساس ملاکهای موجود،بدترین کشور در حال حاضر کدام است؛
کره شمالی ، ترکمنستان ، بوتان .
بهترین کشور؛
فنلاند و اروپای غربی . همان طور که می بینید فرانسه درمیان آن نیست همچنین امریکا... بزودی گزارشی منتشر می کنیم که در آن ، وضعیت رده بندی کشورها از این نظر اعلام می شود. دراین رده بندی امریکا در جایگاه های نخست نیست .
درباره وضعیت خبرنگاران در ایران ، شما نسبت به بسته شدن نشریات اعتراض دارید؛ اما درباره نشریات تازه ای که بسیاری توسط همان روزنامه نگاران به بازار می آیند سخنی به میان نمی آورید؛
وضعیت ایران درحال حاضر وضعیت متناقضی است . چون این کشور در حال طی دوره گذر است . بیشترین خدشه به آزادی مطبوعات در این نوع کشورها صورت می گیرد. در کشوری مثل کره شمالی نشریه ای تعطیل نمی شود؛ چون اصلا نشریه ای منتشر نمی شود. اگر در کره شمالی خبرنگاری در زندان نیست ، از این روست که دراین کشور آزادی مطبوعات وجود ندارد؛ لذا ارقام همان طور که شما می گویید تکاندهنده است ، اما درعین حال بسیار پرمعناست . اگر در کشوری ممنوعیتی برای رسانه ای وجود دارد، معنایش این است که در این کشور رسانه ای وجود دارد درحالی که در رژیم های توتالیتر، رسانه ای بسته نمی شود،ممنوعیتی برای کسی وجود ندارد... ازطرفی درایران اوضاع در حال تحول و بسیار متفاوت است . دراین کشور رسانه ها تقریبا نقش احزاب را هم بازی می کنند. بنابراین بسیاری خبرنگارند؛ اما بیش از خبرنگار به ایفای نقش می پردازند، لذا بیش از دیگران قربانی جریانات مخالف می شوند. بااین حال ، مطبوعاتی این چنینی توانسته اند با استفاده از تناقضات موجود نزد برخی مسوولان مذهبی ، مقامات سیاسی و روحانیون ، دوباره وارد میدان شوند.
اما تصویری که شما مثلا در سایت خود ارائه می کنید بیشتر این جنبه منفی آن است ؛
ما همیشه این طوری هستیم .
خب همین باعث موضعگیری علیه سازمان شما در داخل می شود؛ درحالی که اگر شما وقایع را آن طور که هست خوب و بد را با هم نشان دهید شاید واکنش ها فرق کند؛
درست است ، با شما موافقم . ما در مقدمه گزارش سالانه خود برای این مطلب تلاش می کنیم ، اما واقعیت آن است وقتی در زمینه هایی که نارسایی وجود دارد شما تاکید می کنید، صدای اعتراض بلند می شود وگرنه صرف حضور شما دراینجا نیز به خودی خود نشان می دهد که شما در کشورتان حق ابراز بیان دارید. با این حال ، واقعیت این است که مطبوعات به نارسایی ها توجه بیشتری دارند.
درباره منابع اطلاعاتی خود چگونه عمل می کنید، بیشتر از منابع خارجی استفاده می کنید یا داخلی ؛
ما به این مطلب بسیار توجه داریم و یکی از مسائل جدی است . از همین رو ما برای ارائه تصویر قابل اعتماد وموثق به منابع اپوزیسیون در خارج که از نظر ما دیدگاهی کاملا جانبدارانه نسبت به حوادث امروز دارند، اتکایی نداریم . مثلا درباره ایران ، ما تماسهای بسیاری در داخل داریم و دراین خصوص توجه بسیار به خرج می دهیم . مدعی نیستیم که اشتباه نمی کنیم ، ممکن است اشتباه بکنیم ، شاید پاپ همان گونه که خود می گوید عاری از اشتباه باشد؛ اما مانه . ممکن است ما اشتباه کنیم ؛ اما صداقت داریم و هرجا که ثابت شود ما اشتباه کردیم ، حاضریم آن را بپذیریم و اعلام کنیم . از همین رو ما از هیچ حزبی جز حزب حقوق بشر طرفداری نمی کنیم .
آقای منارد از این که وقت خودرا دراختیار ما قرار دادید، متشکرم .
موفق باشید.
گفتگو:مسعود دهقانی